Qobuz en Chile 2021.

[Bozon 687]

hace 19 horas, pbanados dijo:

Lo contradictorio de todo este asunto @Bozon es que según el "desastre" de los tests truchos de GoldenSound, es justamente los agudos donde se debiera escuchar mucho más apagado MQA (por efecto del filtro nyquist más extendido, que le recortaba amplitud en los pitos de alta frecuencia de esos tests), y no más brillante como tu estás percibiendo...

Desde que este tipo publicó ese hoax, es sorprendente como connotados personajes del audio, como el mismísimo Paul Gowan de PSAudio y de otra marca muy famosa que no me acuerdo ahora, que se han respaldado en esos tests evidentemente erróneos para esparcir la creencia que MQA sería una mugre. Antes era el que la patente menciona la palabra "lossy" varias veces (la estuve leyendo de nuevo y es muy interesante comprender el contexto en que lo hacen...); después fue la división que hacen de la señal en anchos de banda superior e inferior, donde aparece la "espantosa" mención en el diagrama de los famosos 13 bits, creyendo que el MQA tendría esa miserable resolución (esto es tan absurdo como que 13 bits es 8 veces menos resolución que un MP3!!; se escucharía casi peor que radio AM...); etc, etc. Todas estas críticas se desarman con un mínimo uso de lógica y lectura técnica...

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Personalmente encuentro algunas diferencias en los agudos, pero consistentemente donde encuentro más cambios en cada disco que comparo es en la articulación de los bajos (se logran diferenciar más las notas individualmente; en el disco de Downes el decay y resonancia del contrabajo es notoriamente más natural, casi te da la impresión de ver las cuerdas vibrando; en Qobuz se tienden a fundir en una masa; la resonancia de la caja del piano también es más clara en Tidal), y lo más notorio: el mayor "aire", profundidad de soundstage, y la ubicación "pin-point" de los instrumentos. En el mismo tema de Downes cerca del minuto se mete la batería con plumillas en los platillos: en Qobuz no puedes diferenciar dónde están esos platillos sino hasta un buen rato y con buena voluntad (y tb los platillos mismos suenan menos vivos, más pastosos, pero no creo que sea porque los agudos estén más levantados en MQA, sino simplemente porque hay menos ringing). En Tidal en cambio la posición de esos platillos es evidente; y luego de las plumillas en las cajas. Es un efecto curioso: es a la vez más tangible todo (lo que te haría pensar en un sonido mas "adelantado"), pero a la vez también es más profundo, menos aplanado el escenario sonoro. Estuve comparando de nuevo atentamente este tema, y la verdad es que aún a mis traqueteadas pailas, MQA le vuela la raja al Qobuz; francamente no hay donde perderse. 

Lo que sí estoy de acuerdo con los críticos es que el claim de MQA que aún en 16/44 se perciben diferencias grandes NO es tal (pero tampoco me parece que suenen peor). A veces hay pequeñas diferencias, pero generalmente no encuentro ninguna. Pero si estamos preocupados por Tidal o Qobuz es porque nuestro foco de interés son los archivos hires. Si no nos preocupa que en esos hires haya diferencias, entonces mejor quedarse con un streaming común y corriente (como Apple Music, que en verdad suena muy bien tb) y no botar plata.

Ahora bien, creo que las pequeñas o nulas diferencias en 16/44MQA se pueden deber a que, finalmente, cuan bueno o mediocre sea el tratamiento del archivo depende del empeño que le pongan los sellos al procesar esos masters. Como de todas maneras las diferencias no serán demasiado grandes, simplemente puede ser que no le ponen mucho color al asunto, y no hacen los ajustes finos que teóricamente podrían hacerse. Incluso es posible que para algunos sea un mero trámite para cumplir exigencias de Tidal, por ejemplo. Sin embargo, aún si los hicieran bien, creo que no sería nada para hacerse el sepuku: las diferencias igual serían bastante pequeñas.

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Hay otro aspecto que podría producir cambios perceptuales que no siempre sean bien recibidos: MQA se procesa con el input del master general del estudio. Pero en los estudios se hacen normalmente sub-masters: el del LP necesita reducir algo el espectro de frecuencias y mucho el rango dinámico, tanto por la menor S/N del vinilo como porque si no se hiciera correrías el riesgo que se cortara tu aguja al reproducirlo; deben incluir la ecualización RIAA; etc. En el CD tienen que aplicar el dithering de bajar de 24 a 16 bits, recortar la señal con el filtro brickwall a 22.05 Khz, y otros ajustes, normalmente al CD al parecer también tienden a comprimirle el rango dinámico (*). En los streaming, para qué hablar (ya lo comentamos hace unos posts). Como el MQA está reproduciendo lo que tenía el master sin estos ajustes, obviamente no sonará igual. Supuestamente es mejor, pero si uno está acostumbrado a lo otro, puede que le suene anémico o raro a algunos.

(*): es interesante meterse en las web de los software de edición de masters (hay varios), y escuchar el efecto de las herramientas para tratar el master general para construir los sub-masters para cada formato determinado (de hecho, tienen pre-programadas el set de procesos de estas transformaciones para CD, para Vinilo, para streaming X, para streaming Y, etc) . Viendo eso quedará más claro lo que quiero decir arriba.

Uff, que mareador el asunto este. Ayer por la noche me puse a probar Tidal vs Qobuz vs CD, en este caso el álbum Drones de Muse. En Tidal está en Master, en Qobuz solo en 44.1/16. Bueno después de escuchar ene veces varias canciones, por ejemplo, "Defector" o "Reapers" las debo haber comparado unas 7 veces, en dos DACs con y sin MQA, en todos los casos con audífonos en esta oportunidad (Senn HD650). Mis conclusiones fueron:

Tidal: suena notablemente distinto a Qobuz y al CD: Mi sensasión comparando, fue la de un sonido como procesado por DSP, como abierto, pero sin detalle, pegada ni grandilocuencia y con un balance claramente hacia el agudo.

Qobuz: Muy similar al CD en balance, pero de sonido más "apagado", los platillos poco presentes.

CD: Barrió con ambos sistemas, sobre todo con Tidal, muy notoria la diferencia en los platillos de la batería. El CD suena notablemente mejor que ambos, con una frondosidad y "brillantez" (pero no agudos destacados, si no que me refiero a los platillos) que ni Tidal ni Qobuz reproducen, ni de cerca. Excepto por los platillos, Qobuz muy cercano al CD y Tidal, como "chancho en misa". 

Mi conclusión con esta prueba es que si el CD es superior a Tidal Máster (y en este caso fue muy notorio), Tidal máster queda como "chaleco de mono" siendo el master de 24 bits y 96 Khz.

Confirmé mis apreciaciones con mi hijo en forma ciega, sin opinión mía. Le pregunté: ¿cuál te suena mejor? R: "El CD, sin duda alguna".

Luego de estas pruebas, ya tomé y ejecuté mi decisión. Cancelé Tidal, tomé Qobuz Family. También cancelé Amazon Music por que si bien al inicio me ofreció un precio Chileno, mi cuenta apareció a precio USA (9.99 por mes), bastante más caro.

Para mí esto es fin de la historia y ya no le daré más vueltas hasta la próxima renovación, en junio de 2023.

Saludos!

Editado June 5, 2022 at 17:35 por Bozon

[pbanados 930]

hace 2 horas, Bozon dijo:

Uff, que mareador el asunto este. Ayer por la noche me puse a probar Tidal vs Qobuz vs CD, en este caso el álbum Drones de Muse. En Tidal está en Master, en Qobuz solo en 44.1/16. Bueno después de escuchar ene veces varias canciones, por ejemplo, "Defector" o "Reapers" las debo haber comparado unas 7 veces, en dos DACs con y sin MQA, en todos los casos con audífonos en esta oportunidad (Senn HD650). Mis conclusiones fueron:

Tidal: suena notablemente distinto a Qobuz y al CD: Mi sensasión comparando, fue la de un sonido como procesado por DSP, como abierto, pero sin detalle, pegada ni grandilocuencia y con un balance claramente hacia el agudo.

Qobuz: Muy similar al CD en balance, pero de sonido más "apagado", los platillos poco presentes.

CD: Barrió con ambos sistemas, sobre todo con Tidal, muy notoria la diferencia en los platillos de la batería. El CD suena notablemente mejor que ambos, con una frondosidad y "brillantez" (pero no agudos destacados, si no que me refiero a los platillos) que ni Tidal ni Qobuz reproducen, ni de cerca. Excepto por los platillos, Qobuz muy cercano al CD y Tidal, como "chancho en misa". 

Mi conclusión con esta prueba es que si el CD es superior a Tidal Máster (y en este caso fue muy notorio), Tidal máster queda como "chaleco de mono" siendo el master de 24 bits y 96 Khz.

Confirmé mis apreciaciones con mi hijo en forma ciega, sin opinión mía. Le pregunté: ¿cuál te suena mejor? R: "El CD, sin duda alguna".

Luego de estas pruebas, ya tomé y ejecuté mi decisión. Cancelé Tidal, tomé Qobuz Family. También cancelé Amazon Music por que si bien al inicio me ofreció un precio Chileno, mi cuenta apareció a precio USA (9.99 por mes), bastante más caro.

Para mí esto es fin de la historia y ya no le daré más vueltas hasta la próxima renovación, en junio de 2023.

Saludos!

De nuevo estás comparando discos 44/16... no entiendo mucho qué sentido tiene eso cuando queremos evaluar hires.

Por mi parte, he seguido comparando lo que pasa con los ECM.

• Por ejemplo, de Thomas Stronen, disco 'Bayou' (2021) [29/96 verde Tidal; 24/96 Qobuz]. No sé como decirlo para parecer ecuánime, pero... ya OK, no hay como disimularlo: es ABISMANTE lo mejor que suena Tidal, simplemente no hay comparación posible. El tipo de diferencias es similar a lo que comenté del disco de Kit Downes, pero mucho más notorias en este caso.  En el primer tema hay percusiones, piano, contrabajo, clarinete y voz femenina. Solo en la voz no hay diferencias notorias; en todos los instrumentos, en la escena y profundidad general el realismo de Tidal es muy, muy superior. Simplemente no podría creer que no notaran lo mejor que suena Tidal, es demasiado evidente.
   
• Otro: Anouar Brahem, 'Blue Maqams' (2017). mismas resoluciones 24/96V. Acá no es tan abismante como en el caso anterior, pero de todas maneras hay claras mejoras en Tidal. En Qobuz De Johnette casi que podría no gastarse tocando los platillos, apenas se escuchan. Insisto en que no es porque tenga más agudos, sino que tienen más ataque, eso es clarísimo emho. Lo mismo se aprecia en las pulsaciones de las cuerdas del Oud de Brahem, en el ataque del contrabajo de Holland, etc.
   
• Y uno no ECM: el demo The Nordic Sound del sello 2L Recordings. Concierto para violín #4 de Mozart, Allegro. Esta reconozco que no es una comparación justa: Qobuz está solo en 24/44K; Tidal en master 24/352.8K Azul (o sea, toda la resolución del master DXD). En Qobuz suena como música de cámara en una sala chica, en Tidal te cambiaste a una sala de conciertos (4ta o 5a fila del Teatro Municipal de Las Condes en las temporadas de la fundación Beethoven, diría), se escucha la reverberancia ambiental de la sala. El ataque y freno del arco del violín es muy notorio, en el otro no; etc.

Claramente tenemos las pailas sintonizadas de distinta forma @Bozon . Además, al parecer escuchamos música muy distinta. Me da la impresión que estoy generalmente comparando instrumentos acústicos, tú al parecer todo lo que has posteando son instrumentos amplificados.

Bueno, suerte con Qobuz. Si, también tengo la película clara. Mejor dediquémonos a disfrutar de lo que nos gusta.

[cristiangarcia 96]

Para los que quieren crear una cuenta, les cuento mi experiencia, tengo 2 cuentas qobuz, la primera fue una cuenta trucha de esas que duraban 1 mes y se las comprabas a algun mono de ebay, un día pesqué esa cuenta y me meti a la página de qobuz para cachar que onda y resultó que se le podía cambiar el usuario, asi que metí mis datos y mi correo, en ese momento me ofreció la suscripción, metí tarjeta y listo, ahora la cuenta funciona solo con mi correo personal y es además una cuenta de USA. La segunda, gracias a que en Outlook.com se pueden crear alias de un buzón principal, creé otra cuenta de correo asociada a mi correo personal, esta vez me metí a qobuz, seguí la oferta para Chile, metí el correo alías que había creado, llené los datos, metí tarjeta, la misma que usé en la primera cuenta, y listo, cuenta en Chile 

[grx8 228]

hace 4 horas, pbanados dijo:

De nuevo estás comparando discos 44/16... no entiendo mucho qué sentido tiene eso cuando queremos evaluar hires.

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Algunos queremos evaluar música. Hay muchos buenos discos grabados en 44/16-48/16 y listo. Es música, no laboratorio.

[pbanados 930]

hace 11 horas, grx8 dijo:

Algunos queremos evaluar música. Hay muchos buenos discos grabados en 44/16-48/16 y listo. Es música, no laboratorio.

@grx8: Escucho música en serio desde los 12 años. Escucho tb un promedio de 35 discos nuevos mensuales, además de los que ya conozco. Soy por muy lejos el que más postea en el foro de jazz. He ido al menos a unos 400 a 500 conciertos de música clásica en mi vida en unos 12 a 15 países, y calculo que otros 150 a 200 de jazz. He leído decenas de libros de música o biografías de músicos.

Pero en este hilo estábamos hablando de comparar si QoBuz era mejor o no que Tidal. La característica de ambos son los archivos de alta resolución. Si solo te interesa la música y no la calidad de la grabación tienes Spotify, Apple Music, o cualquier otro medio.

También me gusta entender cómo funcionan las cosas que me gustan, y cometo el "pecado" de tratar de transmitir lo que he aprendido a quienes pienso le puede interesar... y siendo este un foro de "audiófilos" y en general gente con bastante cultura técnica, suponía que era una audiencia interesada. Pero para tí eso es una blasfemia al parecer. 

[AlejandroR 946]

hace 59 minutos, pbanados dijo:

@grx8: Escucho música en serio desde los 12 años. Escucho tb un promedio de 35 discos nuevos mensuales, además de los que ya conozco. Soy por muy lejos el que más postea en el foro de jazz. He ido al menos a unos 400 a 500 conciertos de música clásica en mi vida en unos 12 a 15 países, y calculo que otros 150 a 200 de jazz. He leído decenas de libros de música o biografías de músicos.

Pero en este hilo estábamos hablando de comparar si QoBuz era mejor o no que Tidal. La característica de ambos son los archivos de alta resolución. Si solo te interesa la música y no la calidad de la grabación tienes Spotify, Apple Music, o cualquier otro medio.

También me gusta entender cómo funcionan las cosas que me gustan, y cometo el "pecado" de tratar de transmitir lo que he aprendido a quienes pienso le puede interesar... y siendo este un foro de "audiófilos" y en general gente con bastante cultura técnica, suponía que era una audiencia interesada. Pero para tí eso es una blasfemia al parecer. 

Si bien es cierto encuentro que no tiene ninguna importancia si Tidal o Qobuz se eschuchan marginalmente mejor (todos concordamos que se escuchan bien) es verdad que mejor no meterse en este tema si a un no le importa y en eso tienes toda la razón, pero tirar todo el curriculum audiofilo encima me parece una falta de respeto completa y sin ningún sentido. Que lata tener que  demostrarse superios a los demas con numeros....

Editado June 6, 2022 at 13:53 por AlejandroR

[pbanados 930]

1 hour ago, AlejandroR dijo:

Si bien es cierto encuentro que no tiene ninguna importancia si Tidal o Qobuz se eschuchan marginalmente mejor (todos concordamos que se escuchan bien) es verdad que mejor no meterse en este tema si a un no le importa y en eso tienes toda la razón, pero tirar todo el curriculum audiofilo encima me parece una falta de respeto completa y sin ningún sentido. Que lata tener que  demostrarse superios a los demas con numeros....

Estimadísimo Alejandro: no tengo ningún interés de tirarle el curriculum a nadie, que por lo demás estoy seguro que palidece frente al de muchos otros acá. Pero cada cosa que posteo recibe una crítica fuera de contexto o de la más completa ignorancia de dos o tres personajes de este foro. Sistemáticamente cuando trato de hacer un comentario técnico del asunto que nos compete acá (cual streaming suena mejor, y hago esos comentarios técnicos pues me he preocupado de estudiar mucho este asunto), primero se trata de descalificar ese comentario (y hasta ahora no he leído una sola crítica rebatiendo con argumentos técnicos, sino solo con meras suposiciones), y finalmente cuando se acaban los argumentos (siempre muy rápidamente), el tema se muda a como que yo estaría interesado en los puros fierros y no la música. El comentario anterior era para ver si la cortan de una vez por todas con esto último.

El otro síntoma característico en el foro es denostar las opiniones de los demás, o simplemente decir que tal o cual cosa vale callampa... porque a él no te gusta (y en varios casos sería fácil demostrar que ni siquiera ha escuchado correctamente lo que está criticando), con cero respeto por los demás. A excepción de @Bozon que sí intenta describir lo que escucha, todos los demás críticos se limitan a decir "Tidal (MQA, el parlante X, lo que sea) suena como el forro". Para salirme solo del aspecto técnico, también me he preocupado de tratar de describir las diferencias de sonido que percibo, he posteado temas e incluso listas completas para comparar con base, etc. Y entonces los críticos brillan por su silencio.

Finalmente, no creo que Tidal suene marginalmente mejor; creo que en discos de alta resolución suena ostensiblemente mejor. Y sí, honestamente tengo dudas si en MQA16/44 suena mejor o peor (pero si fuera peor, sería por causas que a mi juicio no son técnicas). Pero mi interés por Qobuz o Tidal es por los archivos de alta resolución. Por razones familiares tb estoy suscrito a Apple Music para el resto, si encontrara que Tidal sonara mucho peor en ellos.

[pbanados 930]

https://kirkville.com/qobuz-lies-about-high-resolution-music/

[Patagonia 739]

hace 58 minutos, pbanados dijo:

https://kirkville.com/qobuz-lies-about-high-resolution-music/

Feo, concuerdo con el artículo, esa publicidad solo desinforma, marketing bullshit. Y más encima Qobuz queda de copión porque se la copio a Tidal!

Extraño también que lo pongas en este tema pero cuando lo comentamos en otro de Tidal en que también participabas no comentaste nada.

Editado June 7, 2022 at 01:13 por Patagonia

[pbanados 930]

hace 12 horas, Patagonia dijo:

Feo, concuerdo con el artículo, esa publicidad solo desinforma, marketing bullshit. Y más encima Qobuz queda de copión porque se la copio a Tidal!

Extraño también que lo pongas en este tema pero cuando lo comentamos en otro de Tidal en que también participabas no comentaste nada.

No sabía que uno estaba obligado a contestar todo: también me alegan que posteo mucho y muy largo... Y honestamente, sospecho que entonces sabía menos de este tema (sobre teoría de digitalización) de lo que conozco ahora.

Mal podría copiarle Qobuz a Tidal, pues el artículo se publicó antes que MQA y Tidal llegaran a un acuerdo (y creo que el MQA todavía ni siquiera era un producto comercial; y Qobuz es como 10 años más antiguo que Tidal). Además esa gráfica es de Tidal, no de MQA, quienes hasta donde sé no usan ese tipo de gráfica, y adicionalmente explican con lujo de detalles (en lenguaje complicado, de acuerdo) qué es lo que hacen, que no tiene nada que ver con eso. Más aún, al inicio de las explicaciones de MQA en cada artículo divulgatorio que han publicado parten por echar por tierra este mito de la densidad de sampling (vs lo que realmente pasa con los formatos de amplio sampling: no densifican, sino extienden el sampling a regiones supra-rurales). Qobuz mientras tanto se queda en el monito, e incluso abundan en texto en la idea, aumentando el engaño.

En todo caso estoy de acuerdo que esa tb es una gráfica confusa. Disculpando a ambos streaming el tema es complejo explicar, es claro que incluso entre audiófilos son pocos los que realmente lo entienden. Hay sitios (me acuerdo ahora de un foro mexicano por ejemplo) en que han hecho hasta videos de horas de extensión abundando sobre este error -para de paso criticar a MQA-, con un grado de ignorancia que realmente llega a dar vergüenza ajena.

Para entender bien este asunto, hay que primero comprender algunos aspectos básicos de la teoría de digitalización, lo cual no es fácil, requiere de bastante lectura. En este mismo foro varios comentarios (como que la redondez "análoga" de la señal sería lo que haría sonar mejor a Qobuz, se la compraron completita....) demuestran que al parecer la mayoría no la entiende. El último comentario del artículo que copié de kirkville es mío -posteado ayer-, e intento explicar allí por qué ese gráfico y los claims de Qobuz son absolutamente falsos. No lo voy a repetir acá, pero si a alguien le interesa puedo comentarlo en otro hilo, en uno de MQA por ejemplo. No es breve de explicar en todo caso si uno quiere (yo querría) que quede totalmente claro el asunto.

Ahora mi pregunta @Patagonia: si la explicación de la escalera es falsa, te quedan dos alternativas: a) o no crees que un sampling/bitrate alto mejore nada y todo este pajeo de Qobuz o Tidal vale hongo; o b) sí crees que los formatos hires suenan mejor. Si es la segunda alternativa la que optas, ¿cuál crees tú que sería la explicación para que esos hires suenen mejor?

Editado June 7, 2022 at 13:38 por pbanados

[Bozon 687]

Lo de la escalera con el sampling no es correcto en lo teórico pero sí en lo práctico. El motivo es que los DACs reales hacen interpolación entre los puntos del sampling para reconstruir la señal. Esta interpolación no es perfecta. La onda senoidal no se reconstruye a la perfección usando el teorema de Nyqist, como muchos anti-hi res argumentan.

Por ese motivo, los DACs a mayor sampling tienen mejores prestaciones y ese es el motivo por el cual los DACs de Chord (y otros) trabajan con el concepto de "taps" (de hecho, los precios de la línea de productos son proporcionales con la capacidad de procesamiento de cada modelo en específico). A mayor cantidad de puntos de precisión (o taps), menor es la distorsión puesto que la interpolación se hace en puntos más cercanos temporalmente. Eso es lo que se representa en esos gráficos que tanto ruido hacen a los teóricos.

Por otra parte, a mayores resoluciones (profundidad de bits) hay menos error de cuantización (es decir, la muestra tomada por el ADC tiene una mantisa mucho más precisa). Los ADCs lo que hacen es medir una señal con cierta frecuencia e ir registrando los valores. La medición, como todas las mediciones, tiene una precisión dada, dicha precisión viene dada por los bits. Un número de mayor cantidad de bits es un número más preciso (o con menos error muestral de cuantización). 

  

Editado June 7, 2022 at 17:01 por Bozon

[pbanados 930]

hace 4 horas, Bozon dijo:

Lo de la escalera con el sampling no es correcto en lo teórico pero sí en lo práctico. El motivo es que los DACs reales hacen interpolación entre los puntos del sampling para reconstruir la señal. Esta interpolación no es perfecta. La onda senoidal no se reconstruye a la perfección usando el teorema de Nyqist, como muchos anti-hi res argumentan.

Por ese motivo, los DACs a mayor sampling tienen mejores prestaciones y ese es el motivo por el cual los DACs de Chord (y otros) trabajan con el concepto de "taps" (de hecho, los precios de la línea de productos son proporcionales con la capacidad de procesamiento de cada modelo en específico). A mayor cantidad de puntos de precisión (o taps), menor es la distorsión puesto que la interpolación se hace en puntos más cercanos temporalmente. Eso es lo que se representa en esos gráficos que tanto ruido hacen a los teóricos.

Por otra parte, a mayores resoluciones (profundidad de bits) hay menos error de cuantización (es decir, la muestra tomada por el ADC tiene una mantisa mucho más precisa). Los ADCs lo que hacen es medir una señal con cierta frecuencia e ir registrando los valores. La medición, como todas las mediciones, tiene una precisión dada, dicha precisión viene dada por los bits. Un número de mayor cantidad de bits es un número más preciso (o con menos error muestral de cuantización). 

  

lo discutimos acá en otro hilo? (si los admin lo prefieren, favor mover este post a otro hilo):

Sampling:

1-la "escalera" en un 44/16 tiene un paso de 1/40.000avo de segundo (media onda de 20 Khz). Es usual mostrar esta escalera muy "jagged" como si cada peldaño fuera gigantesco, pero la verdad es que ese step es todo lo pequeño que tu oído es capaz de resolver (y eso solo si tienes el oído de <10% de la población que escucha 20 Khz, y solo si tienes menos de, digamos, 25 años). No sacas absolutamente nada con interpolar (para estos efectos) puntos intermedios en la curva, pues físicamente tu aparato auditivo es incapaz de resolverlo. En el hilo del oído podrás ver la razón: un calculo rápido es que los cilios deben moverse para captar esa frecuencia de 20 Khz unas mil veces menos que el aire (esto es así pues lo que mueve los cilios es un líquido, no aire). El largo de medio ciclo de onda de 20 Khz (en aire) es de 4 mm. El cilio y el nervio auditivo asociado a él debe captar un movimiento de 0.004 milímetros. Para captar "redondeces" más allá de 20 Khz tendría que resolver movimientos aún menores.

 

2- Pero aún si tuvieras oído de murciélago y pudieras resolverlo, es innecesario. Lo que el teorema de Nyquist-Shannon dice es que si el ancho espectral es limitado (algo más arriba de 20 Khz en el caso del redbook), cualquier señal puede reconstruirse INEQUIVOCAMENTE con un sampling igual a el doble de la máxima frecuencia de ese ancho espectral.  Como una analogía, sería lo mismo que decir que una recta nos resultaría más recta porque la describo no solo con los puntos de sus extremos, sino que añado unos del medio. Para describir cualquier curva compuesta por X sinusoides distintas, basta tener muestreos el doble de la máxima sinusoide que va a contener mi señal. Cualquier dato adicional es redundante.

3- Lo anterior queda más claro cuando se tiene en cuenta que lo que se almacena en una información digitalizada por un ADC no es una "escalera" (que es una representación simplificada del asunto), sino las alturas de los pulsos en cada sampling (ver gráfico de la derecha arriba). Cuando el DAC convierte esos pulsos en un señal análoga, no existe forma de reconstruir pulsos que instantáneamente pasen de 0 a la altura deseada, pues todo sistema tiene inercia. Esa inercia se describe con la función trigonométrica sinc(x), un pequeño ringing previo y posterior la altura a que quiero llegar.

La sumatoria de funciones sinc(x) de cada sampling va sumando en los puntos intermedios entre sampling esos ringing, con el resultado que el espacio es llenado… justo donde estaba la curva análoga inicial.

En el gráfico, la onda reconstruida es el trazo negro, que es virtualmente idéntico a la señal análoga original. No es necesario interpolar, pues la sumatoria de ringings de cada impulso de los samplings al reconstruir la señal análoga efectivamente también reconstruyen la curva intermedia. Más precisión aún se logra con funciones alternativas a la sinc(x), pero eso es hilar demasiado fino.

4-Lo anterior es tan claro que incluso para gran parte del espectro (en la medida que la onda compuesta no tenga armónicos superiores a 10 Khz), se podría digitalizar a la perfección con aún menos samplings que 44K. Y si pudieras resolver un detalle mayor que el de sampling de 44K, entonces necesariamente tendrías que escuchar más allá de 20 Khz, como Shannon lo demostró por allí por 1942…

 

Interpolación:

1- La interpolación no se usa para generar esos rellenos intermedios en la reconstrucción de la onda compuesta, pues ya está visto que es innecesario. La principal utilidad de la interpolación es distribuir el ruido del sampling en más samplings, bajando así la relación S/N.

 

BitRate:

1- Efectivamente el bitrate está asociado al error de cuantificación: la distancia que existe entre el punto discretizado y la curva análoga real se traduce en un error de cuantificación, que a través de FFT se podría reducir a una composición espectral de baja amplitud que es básicamente aleatorio, o sea, ruido (ver gráfico) . Cuan baja? 6.02 bits x bitrate: ese ruido (S/N: Signal to noise) en 16 bits será 6.02x16= 96 db más abajo que la máxima amplitud de onda a registrar. En el gráfico se ve el error de cuantificación en verde a distintos bitrate. En 16 bits es imposible ver ese error a esta escala. El oído tampoco lo puede "ver":

 

2- Pues bien, dado que en cualquier espacio de escucha el piso de ruido ambiental (ruido de la calle, estufas, lo que sea) es de al menos 35 db (y eso en condiciones absolutamente ideales, lo normal de cualquier casa o depto nada más cerca de los 45 db), tendrías que escuchar a 35+96= 131 db en las cosas de que suenan a máxima amplitud para tener la chance de escuchar ese ruido.  O sea, tendrías que reventar tus tímpanos en cosa de segundos. Pero aún si te empeñas en auto flagelarte, tampoco lo escucharías: Por un lado, la propia grabación tiene por los micrófonos y electrónica usada, una S/N menor a esos 96db. Pero además es sabido que los volúmenes altos enmascaran los más bajos. Si bien el cálculo exacto está relacionado con las frecuencias relativas del sonido fuerte y el débil, es virtualmente imposible escuchar algo que esté unos 50 ó 60 db más bajo que la señal más fuerte.

3- Claro, si no hay nada sonando, y pusiste el volumen tan fuerte que eres capaz de levantar esos -96db del ruido de un 16/44 para que en completo silencio de música suene por sobre el ruido ambiental de 35 db; al segundo que empiece a sonar la música… serías aniquilado por el cono del woofer atravesando tu pecho, disparado por un impulso de 130 db. Pero no te preocupes tanto, no lo escucharías, antes de que el cono te mate, ya estarías sordo…

4- En un archivo de 24 bits, el S/N no es de -96db, sino -144db, menor al ruido inducido por los capacitores y el resto de la electrónica del amplificador que usarás. Como esa menor relación S/N es totalmente innecesaria, al capturar en 24 bits estás tratando de resolver cosas que ya no solo tu oído no puede captar, sino incluso cualquier elemento de tu cadena electrónica.

5- Esa observación, la discrepancia entre S/N de 144 db y el ruido real ambiental y de otra clase, es lo que llevó a MQA a determinar que ese espacio de varios bits (7 bits en el caso de un 24/XX) podría ser mejor utilizado en agregar un canal de datos enmascarado bajo ese ruido basal. Eso permite no solo el origami de MQA (el trasladar la data capturada sobre 24 Khz a ese lugar), sino también a la codificación de instrucciones que recibirá tu DAC para procesar ese archivo. Eso a mi juicio es una revolución en toda la tecnología de digitalización, quizás una de las mas grandes que ha habido desde que Shannon en los años 40 construyó las bases de la teoría digital. Pero lamentablemente eso es absolutamente  no entendido por GoldenSound, sus tests, y sus fieles seguidores.

 

Antialiasing:

1- Un aspecto frecuentemente olvidado de la teorema de Nyquist-Shannon es que el ancho espectral no puede ser infinito, debe estar limitado; de lo contrario el algoritmo de digitalización o analogización entrarían en contradicciones, y una misma señal se podría interpretar de dos maneras distintas. Eso se llama “aliasing”. Esta imagen muestra como con un sampling insuficiente se puede construir ya sea la onda azul o la roja. La roja serían señales rebotadas hacia a tres en el espectro audible, provocadas como espejo en el filtro Nyquist (explicado en el sgte punto):

2- Para evitar ese aliasing, la señal de entrada al digitalizar debe ser filtrada con un filtro pasabajos (antes de digitalizar, y por lo tanto son filtros análogos). El problema de los filtros, especialmente los análogos, es que van corriendo temporalmente los armónicos en una señal compuesta. Peor aún, mientras más violento sea el filtro, más corrimiento de armónicos generará. Como el redbook deja un espacio minúsculo para este filtro: desde 20Khz a 22.05 Khz (1/7 de octava), y debe cortar la señal en esos 96 db (o sea, es un filtro tipo brick-wall, de cientos de db/octava), y ese filtro resultante genera enormes desfases temporales de los armónicos: tanto como 5000uS (micro segundos), cuando el oído es capaz de detectar tan poco como 8 a 10 uS.

Eso se traduce en dos problemas:

a) la forma de onda resultante discrepa de la original, mucho más que lo resolvería la innecesaria interpolación ya comentada. Los instrumentos no suenan exactamente igual, con un error que queda incrustado en la grabación. Suenan “ásperos”, pues ese error es “inarmónico” a la señal fundamental, y de naturaleza semi aleatoria.

b) Más grave aún, estos desfases de armónicos generan en el dominio del tiempo (y no frecuencia; una señal sonora tiene siempre esos dos aspectos) el fenómeno de “ringing”, que se traduce en molestias auditivas (de nuevo, lo áspero de un CD) y lentitud a la respuesta a impulsos (los ataques de cada instrumento son más lentos, todo suena más pastoso). Esto es lo que algunos llaman el “time smearing” y “borrosidad” de la señal. Pues bien, el oído humano es MUCHO más sensible a estos alteraciones temporales que a la respuesta de frecuencia. Y es una capacidad que no se pierde con la edad.

 

3- Esta resolución temporal es la que MQA soluciona. Ningún otro formato digital lo hace. Por un lado aumenta el sampling, permitiendo desplazar el término del filtro antialiasing más adentro (lo mismo hace un archivo hires 24/96, pero aún manteniendo el filtro tipo brick-wall en esa frecuencia de nyquist desplazada). Pero además reemplaza el filtro brick-wall por uno mucho más suave, tan suave como quizás 12db/octava, pues invade con el filtro el espectro adsudible (no me quiero alargar más en esto), con un filtro además que es adaptado al contenido auditivo de lo que se ha grabado: si por alguna razón el material contuviera armónicos superiores de mucha amplitud, ese filtro sería menos suave; si es un material “musical” normal, ese filtro es mucho más suave no girando el “time smearing”. El filtro además no es un simple pasabajos, sino del tipo FIR de curvatura adaptable al contenido a filtrar. El canal de datos escondido bajo ruido contiene instrucciones al DAC para configurar este filtro FIR. Este es el único formato digital para música que puede hacer esto: contener en el propio archivo las instrucciones de cómo interpretarlo.

 

—-

En rigor, a pesar de lo largo, esta es todavía una explicación muy simplificada, que no aborda por ejemplo el asunto de los procesos sigma-delta de los DACS, que hacen aún más innecesario un mayor sampling/bitrate. Ojalá se haya entendido.

Editado June 7, 2022 at 21:13 por pbanados

[grx8 228]

Peter Gabriel en Qobuz HR es tan superior a Tidal MQA (en especial los discos en vivo que tienen mucha post producción) que es notable. Orgánico vs artificial. 

[pbanados 930]

On 07-06-2022 at 12:56, Bozon dijo:

Lo de la escalera con el sampling no es correcto en lo teórico pero sí en lo práctico. El motivo es que los DACs reales hacen interpolación entre los puntos del sampling para reconstruir la señal. Esta interpolación no es perfecta. La onda senoidal no se reconstruye a la perfección usando el teorema de Nyqist, como muchos anti-hi res argumentan.

Por ese motivo, los DACs a mayor sampling tienen mejores prestaciones y ese es el motivo por el cual los DACs de Chord (y otros) trabajan con el concepto de "taps" (de hecho, los precios de la línea de productos son proporcionales con la capacidad de procesamiento de cada modelo en específico). A mayor cantidad de puntos de precisión (o taps), menor es la distorsión puesto que la interpolación se hace en puntos más cercanos temporalmente. Eso es lo que se representa en esos gráficos que tanto ruido hacen a los teóricos.

Por otra parte, a mayores resoluciones (profundidad de bits) hay menos error de cuantización (es decir, la muestra tomada por el ADC tiene una mantisa mucho más precisa). Los ADCs lo que hacen es medir una señal con cierta frecuencia e ir registrando los valores. La medición, como todas las mediciones, tiene una precisión dada, dicha precisión viene dada por los bits. Un número de mayor cantidad de bits es un número más preciso (o con menos error muestral de cuantización). 

  

Como hecho de menos @Bozon tu respuesta a mi último y larguísimo post, y dada mi intencional omisión a abordar el asunto de Chord que mencionaste, me anticipo (que grato hubiera sido poder dialogar racionalmente más seguido en vez de estar recibiendo solo puyas...):

En estricto rigor se le podría hacer una crítica a mi post anterior, en el sentido que la función sinc(x) de reconstrucción es efectivamente imposible de realizar, pues se necesitaría un perfecto filtro brick-wall para que ocurriera - lo cual es imposible de hacer-, por lo cual el relleno entre samplings teórico por los ripples de la función sin(x), si bien sigue produciéndose, es menos perfecto de lo que la teoría de Shannon predecía. Ello por supuesto tendría importancia si creyéramos que el oído puede rellenar esas discontinuidades intermedias (yo personalmente lo dudo).

Hay además una evidente contradicción entre evitar los brick-wall (lo que MQA implementa) para evitar "time smearing" de la señal; pero a la vez necesitarlos para reconstruir la "redondez" entre samplings (MQA no fabrica chips de DAC y depende de las implementaciones DAC de los fabricantes, pero si lo hiciera, creo que tratarían de hacer algo parecido a Chord, pues ambos se enfocan en el time domain de la señal).  

Intuyo esta es básicamente la contienda entre quienes a) creen que Shannon no lo explicaba todo y los humanos si pueden resolver esas redondeces de señal entre samplings a 2Fs, y que en cambio los desfases de armónicos e instantaneidad de impulsos serían irrelevantes [y aquí Chord sería protagonista top], vs b) quienes creen lo contrario: que Shannon estaba bien y no podemos resolver esos gaps entre samplings, pero que el "time smearing" de la señal general si es extremadamente relevante, como también lo es la instantaneidad de respuesta a impulsos. Es una u otra: por eso los DAC Chord son incompatibles con MQA (si bien no estoy seguro si no podrían serlo con algunos ajustes técnicos en su implementación).

Este tema para ser honesto me queda aún un poco grande, pero según entiendo esto es una de las cosas que aborda las tecnologías DAC sigma-delta, vs las peak-and-hold (totalmente obsoletas, pero que Chord ocupa como contraste para respaldar el por qué su tecnología sería superior).

Y ahora... Chord. He leído varias veces los papers y artículos de Chord tratando de entender bien lo que hacen. Y a mi (parcial) entender: La gran gracia de Chord es que reemplaza la función sinc(x) de un DAC tradicional por una reconstrucción de cada pulso de la señal mediante filtros FIR. Así, el oversampling de Chord NO es (al menos como principio, sino una consecuencia) para rellenar huecos entre samplings, sino que son implementados para darle más espacio de acción a los filtros FIR con que ellos reconstruyen los pulsos de la señal, buscando ese levante instantáneo de señal en el sampling que una función sinc(x) de un DAC tradicional no puede hacer a la perfección. El número de taps a usar en un filtro FIR es directamente proporcional a los samplings que usaran sus buffers; por lo tanto para lograr esos pulsos instantáneos sin un retraso exagerado de la señal (los filtros FIR diseñados para linearidad de fase "retrasan" la salida algún tiempo x), necesitan tener más samplings por la misma unidad de tiempo. Y eso es lo que hace el "upscaler" de Chord (que por si solo vale como US$10.000): aumentar groseramente los sampling por unidad dee tiempo, para que el filtro FIR sea lo más instantáneo posible. Ya no tengo un DAC Chord, pero usé uno bastante tiempo, y una característica que me llamó inmediatamente la atención es que la señal salía con algún retraso (milisegundos) y no en forma instantánea. Eso hacía un poco más compleja las comparaciones A/B por ejemplo. Ahora creo tener más claro por qué es esto.

Y esto es lo más curioso a mi juicio de toda esta discusión: el aspecto de MQA que reniegan sus críticos es por angas o mangas, lo que tanto MQA como Chord terminan preocupados: la instantaneidad de respuesta a impulsos, o dicho de otra forma, sacarle la grasa a los archivos pcm. Chord cree, en contradicción a Shannon y como muchos acá que esa grasa está entre samplings; MQA cree que la grasa está en el contenido audible más general (más macro), y en eso lo respalda la ciencia (no solo el teoría de Shannon, también las investigaciones en time domain recientes).

---

Un última recomendación: comparar el Division Bell de Pink Floyd, MQA24/192 azul en Tidal y 24/192 en Qobuz. 

Creo que con esto termino mi participación en el hilo y probablemente en todo el foro. Lamento haberlos importunado con comentarios que trataban de transmitir lo que he aprendido  de este tema, y  tratar de presentar en forma más o menos objetiva este asunto que suponía era de interés de todos.  Que disfruten de Qobuz, yo ciertamente seguiré disfrutando de Tidal.

[Bozon 687]

hace 4 horas, pbanados dijo:

Como hecho de menos @Bozon tu respuesta a mi último y larguísimo post, y dada mi intencional omisión a abordar el asunto de Chord que mencionaste, me anticipo (que grato hubiera sido poder dialogar racionalmente más seguido en vez de estar recibiendo solo puyas...):

En estricto rigor se le podría hacer una crítica a mi post anterior, en el sentido que la función sinc(x) de reconstrucción es efectivamente imposible de realizar, pues se necesitaría un perfecto filtro brick-wall para que ocurriera - lo cual es imposible de hacer-, por lo cual el relleno entre samplings teórico por los ripples de la función sin(x), si bien sigue produciéndose, es menos perfecto de lo que la teoría de Shannon predecía. Ello por supuesto tendría importancia si creyéramos que el oído puede rellenar esas discontinuidades intermedias (yo personalmente lo dudo).

Hay además una evidente contradicción entre evitar los brick-wall (lo que MQA implementa) para evitar "time smearing" de la señal; pero a la vez necesitarlos para reconstruir la "redondez" entre samplings (MQA no fabrica chips de DAC y depende de las implementaciones DAC de los fabricantes, pero si lo hiciera, creo que tratarían de hacer algo parecido a Chord, pues ambos se enfocan en el time domain de la señal).  

Intuyo esta es básicamente la contienda entre quienes a) creen que Shannon no lo explicaba todo y los humanos si pueden resolver esas redondeces de señal entre samplings a 2Fs, y que en cambio los desfases de armónicos e instantaneidad de impulsos serían irrelevantes [y aquí Chord sería protagonista top], vs b) quienes creen lo contrario: que Shannon estaba bien y no podemos resolver esos gaps entre samplings, pero que el "time smearing" de la señal general si es extremadamente relevante, como también lo es la instantaneidad de respuesta a impulsos. Es una u otra: por eso los DAC Chord son incompatibles con MQA (si bien no estoy seguro si no podrían serlo con algunos ajustes técnicos en su implementación).

Este tema para ser honesto me queda aún un poco grande, pero según entiendo esto es una de las cosas que aborda las tecnologías DAC sigma-delta, vs las peak-and-hold (totalmente obsoletas, pero que Chord ocupa como contraste para respaldar el por qué su tecnología sería superior).

Y ahora... Chord. He leído varias veces los papers y artículos de Chord tratando de entender bien lo que hacen. Y a mi (parcial) entender: La gran gracia de Chord es que reemplaza la función sinc(x) de un DAC tradicional por una reconstrucción de cada pulso de la señal mediante filtros FIR. Así, el oversampling de Chord NO es (al menos como principio, sino una consecuencia) para rellenar huecos entre samplings, sino que son implementados para darle más espacio de acción a los filtros FIR con que ellos reconstruyen los pulsos de la señal, buscando ese levante instantáneo de señal en el sampling que una función sinc(x) de un DAC tradicional no puede hacer a la perfección. El número de taps a usar en un filtro FIR es directamente proporcional a los samplings que usaran sus buffers; por lo tanto para lograr esos pulsos instantáneos sin un retraso exagerado de la señal (los filtros FIR diseñados para linearidad de fase "retrasan" la salida algún tiempo x), necesitan tener más samplings por la misma unidad de tiempo. Y eso es lo que hace el "upscaler" de Chord (que por si solo vale como US$10.000): aumentar groseramente los sampling por unidad dee tiempo, para que el filtro FIR sea lo más instantáneo posible. Ya no tengo un DAC Chord, pero usé uno bastante tiempo, y una característica que me llamó inmediatamente la atención es que la señal salía con algún retraso (milisegundos) y no en forma instantánea. Eso hacía un poco más compleja las comparaciones A/B por ejemplo. Ahora creo tener más claro por qué es esto.

Y esto es lo más curioso a mi juicio de toda esta discusión: el aspecto de MQA que reniegan sus críticos es por angas o mangas, lo que tanto MQA como Chord terminan preocupados: la instantaneidad de respuesta a impulsos, o dicho de otra forma, sacarle la grasa a los archivos pcm. Chord cree, en contradicción a Shannon y como muchos acá que esa grasa está entre samplings; MQA cree que la grasa está en el contenido audible más general (más macro), y en eso lo respalda la ciencia (no solo el teoría de Shannon, también las investigaciones en time domain recientes).

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Un última recomendación: comparar el Division Bell de Pink Floyd, MQA24/192 azul en Tidal y 24/192 en Qobuz. 

Creo que con esto termino mi participación en el hilo y probablemente en todo el foro. Lamento haberlos importunado con comentarios que trataban de transmitir lo que he aprendido  de este tema, y  tratar de presentar en forma más o menos objetiva este asunto que suponía era de interés de todos.  Que disfruten de Qobuz, yo ciertamente seguiré disfrutando de Tidal.

Chu que te pasó. No me he metido en tu post, por estos días estoy con algunos problemas familiares y sobrecarga de trabajo. No me ha dado el tiempo para jugosear absolutamente nada. 

[pbanados 930]

hace 55 minutos, Bozon dijo:

Chu que te pasó. No me he metido en tu post, por estos días estoy con algunos problemas familiares y sobrecarga de trabajo. No me ha dado el tiempo para jugosear absolutamente nada. 

No es por tí @Bozon. Es por otros personajes que hacen insufrible este foro. En vez de agradecer que uno trate de comunicar lo que aprende, te tiran caca cada vez que pueden. Por último, si uno no está de acuerdo, podrían tratar de discutir con argumentos. Pero, mal chilensis, en vez de argumentar, el asunto acá es descalificar a quien piensa distinto cada vez que se tiene la más mínima oportunidad.

Y cuando tratas de parar el asunto, hasta las personas que estimas del foro te critican (caso "CV"de hace unos días). Deprimente. No encajo en esta dinámica. Me cabrié.

Editado June 9, 2022 at 23:24 por pbanados

[Bozon 687]

hace 12 horas, pbanados dijo:

No es por tí @Bozon. Es por otros personajes que hacen insufrible este foro. En vez de agradecer que uno trate de comunicar lo que aprende, te tiran caca cada vez que pueden. Por último, si uno no está de acuerdo, podrían tratar de discutir con argumentos. Pero, mal chilensis, en vez de argumentar, el asunto acá es descalificar a quien piensa distinto cada vez que se tiene la más mínima oportunidad.

Y cuando tratas de parar el asunto, hasta las personas que estimas del foro te critican (caso "CV"de hace unos días). Deprimente. No encajo en esta dinámica. Me cabrié.

Es porque el sonido es una experiencia que cada uno percibe diferente y eso genera divergencias de trato. 

Retomando un poco el asunto, Rob Watts comenta sus 'mantras' en los DACs, me suena un poco charlatán, pero debo reconocer que hace años atrás cuando escuché por primera vez un Mojo vs un DAC sigma delta que tenía en la época (Emotiva Stealth) fue como el día y la noche a favor del Chrod:

https://www.head-fi.org/threads/chord-mojo-dac-amp-☆★►faq-in-3rd-post-◄★☆.784602/page-1247#post-12653036

Ahora estoy auto-convenciendome que vale la pena gastar 5 palos en un TT2 

 

Editado June 10, 2022 at 11:47 por Bozon

[Grendel 284]

Como hecho de menos [mention=4896]Bozon[/mention] tu respuesta a mi último y larguísimo post, y dada mi intencional omisión a abordar el asunto de Chord que mencionaste, me anticipo (que grato hubiera sido poder dialogar racionalmente más seguido en vez de estar recibiendo solo puyas...):
En estricto rigor se le podría hacer una crítica a mi post anterior, en el sentido que la función sinc(x) de reconstrucción es efectivamente imposible de realizar, pues se necesitaría un perfecto filtro brick-wall para que ocurriera - lo cual es imposible de hacer-, por lo cual el relleno entre samplings teórico por los ripples de la función sin(x), si bien sigue produciéndose, es menos perfecto de lo que la teoría de Shannon predecía. Ello por supuesto tendría importancia si creyéramos que el oído puede rellenar esas discontinuidades intermedias (yo personalmente lo dudo).
Hay además una evidente contradicción entre evitar los brick-wall (lo que MQA implementa) para evitar "time smearing" de la señal; pero a la vez necesitarlos para reconstruir la "redondez" entre samplings (MQA no fabrica chips de DAC y depende de las implementaciones DAC de los fabricantes, pero si lo hiciera, creo que tratarían de hacer algo parecido a Chord, pues ambos se enfocan en el time domain de la señal).  
Intuyo esta es básicamente la contienda entre quienes a) creen que Shannon no lo explicaba todo y los humanos si pueden resolver esas redondeces de señal entre samplings a 2Fs, y que en cambio los desfases de armónicos e instantaneidad de impulsos serían irrelevantes [y aquí Chord sería protagonista top], vs b) quienes creen lo contrario: que Shannon estaba bien y no podemos resolver esos gaps entre samplings, pero que el "time smearing" de la señal general si es extremadamente relevante, como también lo es la instantaneidad de respuesta a impulsos. Es una u otra: por eso los DAC Chord son incompatibles con MQA (si bien no estoy seguro si no podrían serlo con algunos ajustes técnicos en su implementación).
Este tema para ser honesto me queda aún un poco grande, pero según entiendo esto es una de las cosas que aborda las tecnologías DAC sigma-delta, vs las peak-and-hold (totalmente obsoletas, pero que Chord ocupa como contraste para respaldar el por qué su tecnología sería superior).
Y ahora... Chord. He leído varias veces los papers y artículos de Chord tratando de entender bien lo que hacen. Y a mi (parcial) entender: La gran gracia de Chord es que reemplaza la función sinc(x) de un DAC tradicional por una reconstrucción de cada pulso de la señal mediante filtros FIR. Así, el oversampling de Chord NO es (al menos como principio, sino una consecuencia) para rellenar huecos entre samplings, sino que son implementados para darle más espacio de acción a los filtros FIR con que ellos reconstruyen los pulsos de la señal, buscando ese levante instantáneo de señal en el sampling que una función sinc(x) de un DAC tradicional no puede hacer a la perfección. El número de taps a usar en un filtro FIR es directamente proporcional a los samplings que usaran sus buffers; por lo tanto para lograr esos pulsos instantáneos sin un retraso exagerado de la señal (los filtros FIR diseñados para linearidad de fase "retrasan" la salida algún tiempo x), necesitan tener más samplings por la misma unidad de tiempo. Y eso es lo que hace el "upscaler" de Chord (que por si solo vale como US$10.000): aumentar groseramente los sampling por unidad dee tiempo, para que el filtro FIR sea lo más instantáneo posible. Ya no tengo un DAC Chord, pero usé uno bastante tiempo, y una característica que me llamó inmediatamente la atención es que la señal salía con algún retraso (milisegundos) y no en forma instantánea. Eso hacía un poco más compleja las comparaciones A/B por ejemplo. Ahora creo tener más claro por qué es esto.
Y esto es lo más curioso a mi juicio de toda esta discusión: el aspecto de MQA que reniegan sus críticos es por angas o mangas, lo que tanto MQA como Chord terminan preocupados: la instantaneidad de respuesta a impulsos, o dicho de otra forma, sacarle la grasa a los archivos pcm. Chord cree, en contradicción a Shannon y como muchos acá que esa grasa está entre samplings; MQA cree que la grasa está en el contenido audible más general (más macro), y en eso lo respalda la ciencia (no solo el teoría de Shannon, también las investigaciones en time domain recientes).
---
Un última recomendación: comparar el Division Bell de Pink Floyd, MQA24/192 azul en Tidal y 24/192 en Qobuz. 
Creo que con esto termino mi participación en el hilo y probablemente en todo el foro. Lamento haberlos importunado con comentarios que trataban de transmitir lo que he aprendido  de este tema, y  tratar de presentar en forma más o menos objetiva este asunto que suponía era de interés de todos.  Que disfruten de Qobuz, yo ciertamente seguiré disfrutando de Tidal.

Hola. Espero que puedas seguir participando y compartiendo tus conocimientos y experiencia. No logro, muchas veces, seguir todo, por extensión y complejidad, pero si he podido ir aprendiendo algunas cosas y tomando algunas notas para hacer oruebas en mi casa, con CD, Tidal y Qobuz. Para entrenerse un rato!!

[grx8 228]

El compromiso de hoy de Cyrus UK (un especialista en PCM) con sus streamers:

[img]https://i.imgur.com/CBf5LxD.jpg[/img]

 

[MarkVII 29]

On 09-06-2022 at 13:28, pbanados dijo:

Como hecho de menos @Bozon tu respuesta a mi último y larguísimo post, y dada mi intencional omisión a abordar el asunto de Chord que mencionaste, me anticipo (que grato hubiera sido poder dialogar racionalmente más seguido en vez de estar recibiendo solo puyas...):

En estricto rigor se le podría hacer una crítica a mi post anterior, en el sentido que la función sinc(x) de reconstrucción es efectivamente imposible de realizar, pues se necesitaría un perfecto filtro brick-wall para que ocurriera - lo cual es imposible de hacer-, por lo cual el relleno entre samplings teórico por los ripples de la función sin(x), si bien sigue produciéndose, es menos perfecto de lo que la teoría de Shannon predecía. Ello por supuesto tendría importancia si creyéramos que el oído puede rellenar esas discontinuidades intermedias (yo personalmente lo dudo).

Hay además una evidente contradicción entre evitar los brick-wall (lo que MQA implementa) para evitar "time smearing" de la señal; pero a la vez necesitarlos para reconstruir la "redondez" entre samplings (MQA no fabrica chips de DAC y depende de las implementaciones DAC de los fabricantes, pero si lo hiciera, creo que tratarían de hacer algo parecido a Chord, pues ambos se enfocan en el time domain de la señal).  

Intuyo esta es básicamente la contienda entre quienes a) creen que Shannon no lo explicaba todo y los humanos si pueden resolver esas redondeces de señal entre samplings a 2Fs, y que en cambio los desfases de armónicos e instantaneidad de impulsos serían irrelevantes [y aquí Chord sería protagonista top], vs b) quienes creen lo contrario: que Shannon estaba bien y no podemos resolver esos gaps entre samplings, pero que el "time smearing" de la señal general si es extremadamente relevante, como también lo es la instantaneidad de respuesta a impulsos. Es una u otra: por eso los DAC Chord son incompatibles con MQA (si bien no estoy seguro si no podrían serlo con algunos ajustes técnicos en su implementación).

Este tema para ser honesto me queda aún un poco grande, pero según entiendo esto es una de las cosas que aborda las tecnologías DAC sigma-delta, vs las peak-and-hold (totalmente obsoletas, pero que Chord ocupa como contraste para respaldar el por qué su tecnología sería superior).

Y ahora... Chord. He leído varias veces los papers y artículos de Chord tratando de entender bien lo que hacen. Y a mi (parcial) entender: La gran gracia de Chord es que reemplaza la función sinc(x) de un DAC tradicional por una reconstrucción de cada pulso de la señal mediante filtros FIR. Así, el oversampling de Chord NO es (al menos como principio, sino una consecuencia) para rellenar huecos entre samplings, sino que son implementados para darle más espacio de acción a los filtros FIR con que ellos reconstruyen los pulsos de la señal, buscando ese levante instantáneo de señal en el sampling que una función sinc(x) de un DAC tradicional no puede hacer a la perfección. El número de taps a usar en un filtro FIR es directamente proporcional a los samplings que usaran sus buffers; por lo tanto para lograr esos pulsos instantáneos sin un retraso exagerado de la señal (los filtros FIR diseñados para linearidad de fase "retrasan" la salida algún tiempo x), necesitan tener más samplings por la misma unidad de tiempo. Y eso es lo que hace el "upscaler" de Chord (que por si solo vale como US$10.000): aumentar groseramente los sampling por unidad dee tiempo, para que el filtro FIR sea lo más instantáneo posible. Ya no tengo un DAC Chord, pero usé uno bastante tiempo, y una característica que me llamó inmediatamente la atención es que la señal salía con algún retraso (milisegundos) y no en forma instantánea. Eso hacía un poco más compleja las comparaciones A/B por ejemplo. Ahora creo tener más claro por qué es esto.

Y esto es lo más curioso a mi juicio de toda esta discusión: el aspecto de MQA que reniegan sus críticos es por angas o mangas, lo que tanto MQA como Chord terminan preocupados: la instantaneidad de respuesta a impulsos, o dicho de otra forma, sacarle la grasa a los archivos pcm. Chord cree, en contradicción a Shannon y como muchos acá que esa grasa está entre samplings; MQA cree que la grasa está en el contenido audible más general (más macro), y en eso lo respalda la ciencia (no solo el teoría de Shannon, también las investigaciones en time domain recientes).

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Un última recomendación: comparar el Division Bell de Pink Floyd, MQA24/192 azul en Tidal y 24/192 en Qobuz. 

Creo que con esto termino mi participación en el hilo y probablemente en todo el foro. Lamento haberlos importunado con comentarios que trataban de transmitir lo que he aprendido  de este tema, y  tratar de presentar en forma más o menos objetiva este asunto que suponía era de interés de todos.  Que disfruten de Qobuz, yo ciertamente seguiré disfrutando de Tidal.

Aqui  Bozon dijo lo correcto, la función de reconstrucción no se puede implantar. mira wikipedia y veras que son sumatorias infinitas, los DAC reales tienen que usar interpolación, lo que los fabricantes llaman el filtro digital. No se podría hacer streaming y los conversares tendrán que cargar la pista completa antes de empezar la decodicación. Eso hace mucho daño porque en vez de comparar el error o distorsión introducido por cada filtro entramos en discusiones bizantinas. 

El segundo punto es que el error de cuantización no es ruido genuino, en el sentido que no es realmente aleatorio, se le tiene que aplicar técnicas de noise shaping. De esta manera la diferencia (o distorsión si quieren) de la señal origina vs la reconstruida consiste en solo ruido y por lo tanto corresponde al rango dinamico. El ruido es una de las distorsiones de audio mas fácilmente excluidas  por el oido humano, por eso ni siquiera es catalogado dentro de las especificaciones de distorsión.