Qobuz en Chile 2021.

Bozon · May 28, 2022 at 18:00

Yo sigo pensando que estas peleas de cual formato es mejor son un ejercicio de futilidad. Depende mucho de las variables particulares de la prueba y, por ese motivo, hay discrepancias. No tenemos como asegurar en un prueba, incluso en la misma cadena, que el track de Qobuz y el de Tidal se generaron exactamente a partir del mismo "master", de tal manera de que las variables estén igualadas y solamente el formato sea el testeado. De partida, el hecho de que MQA requiera un DAC especial con una licencia pagada, ya está haciendo una diferencia en una variable muy importante de la cadena de reproducción como lo es el DAC. De partida, el filtro de MQA es diferente al filtro que se puede estar utilizando en el mismo DAC en otros formatos de audio.

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Habiendo dicho eso, también hay un tema con el amigo @pbanados (con todo respeto lo menciono estimado) y su fanatismo con el márketing científico que ofrecen los productos. Le pasa con MQA y con Kef. Asumiendo que esos parámetros objetivos son verdaderos y no puro laboratorio bajo variables controladas que no se dan en las escuchas reales, ¿por qué motivo entonces para muchos, incluido yo mismo, esos productos no convencen como suenan? ¿estamos todos deformados en nuestras percepciones? Pues bien, en mi caso, no me considero para nada tener un "golden ear" ni nada parecido, pero si puedo decir que cuando noto deficiencias en los productos y después hago mediciones, estas terminan concordando con lo que escucho (me refiero a respuesta de frecuencia por ejemplo, a tiempos de respuesta a impulsos y a resonancias). Entonces, mis conclusiones en este asunto son que el márketing científico que hacen estas marcas es MUY engañoso. Les doy oportunidades y oportunidades (justamente porque no me cuadra lo que aprecio con lo que dice el márketing científico) y siempre termino llegando a la misma conclusión que los productos son insatisfactorios.

Sin ir más allá, hace un para de meses compré el famoso preamplificador Pre90 de Topping, solo para terminar vendiéndolo al par de semanas de comprado. "totalmente transparente" decían las mediciones, pues mis conclusiones fueron: Suena brillante, "in your face" y sin sound stage alguno (curiosamente unos días después de haberlo vendido encontré un vídeo en YT de un tipo de origen asiático, con exactamente el mismo diagnóstico que el mío). "Márketing científico" es mi conclusión. El equipo con que me quedé y comparé es un NAD C658 (sin ser nada destacable y con parámetros objetivos muy inferiores a los del Pre90) suena mucho mejor como preamp (balanceado, excelente sound stage). Ahora, no todo es siempre así, hay marcas como Benchmark audio o RME por ejemplo, cuyos productos miden tan bien en los instrumentos como en la oreja, es decir, tienen márketing científico, pero es real, no una mentira de laboratorio con variables controladas.

Otro último tema con este "show" del márketing científico es que las marcas mandan productos para "reviewers" y no estos no coinciden con lo que venden. Pasa mucho en ASR y Stereophile. Mandan "golden samples" pero e nla producción masiva usan componentes electrónicos más baratos o simplemente la mano de obra de la fabricación no está a la altura y cuando esos productos "reales" llegan a manos de una persona que los mide, no cumplen ni de cerca.

esto, por supuesto, no es exclusivo al audio. Basta con ir a una tienda a probar televisores. Las imágenes que muestran en forma cíclicla suelen estar tratadas, "mejoradas" para que se vean maravillosas o los tienen en modos de "tienda", en donde la pantalla va con una especie de "overclock" de brillo, pero que no es utilizable en casa, porque no duraría nada el producto. Llegas a la casa con el TV y "raro" no se ve tan bien como en la tienda.

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volviendo a Tidal y su "Master Quality Authenticated", sabemos hace rato que de master y authenticated tienen poco o nada. La mayoria de los MQA del servicio no cumplen con estos parámetros. "Marketing científico all over the place".

Editado May 28, 2022 at 18:16 por Bozon

frmendoz · May 28, 2022 at 18:14

Consulta, acabo de contratar la cuenta de Qobuz, o mejor dicha reactivarla, puesto que antes la tuve con una comprada por eBay. Resulta que, una vez se terminó la de eBay, todo los álbumes guardados como favoritos quedaron solo muestras de las pistas (unos pocos segundos). Ahora que contrato nuevamente el servicio, continúa solo escuchándose muestras de las listas y no la pista completa. A alguien le pasa lo mismo??? Saben cómo solucionarlo???

Saludos

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Nadie con este problema???

Desde ya agradezco sus comentarios. Buen fin de semana!!!

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pbanados · May 28, 2022 at 20:44

Encontré un poco confuso el video y con algunas imprecisiones. Efectivamente la capacidad temporal auditiva de las personas (no solo músicos entrenados) es del orden de 8uS a 15uS (10 uS dice la persona en el video). Donde está errado es que dice que un CD sería de 20 uS. En los CD el "time smearing", o "ringing", "blurring" (borrosidad), "lentitud a impulsos", como quieran llamarlo, es mucho más alto que eso: de entre 500uS a 5000uS (en un archivo hires de 192K creo que baja hasta unos 150 uS). También es poco claro en la descripción de los efectos auditivos que este "time smearing" produce. Otra cosa muy relevante y que no se menciona en el video: a diferencia de la respuesta de frecuencia, la sensibilidad temporal no se pierde con la edad. En MQA este "time smearing" se reduce a 10uS (si el master era digital), y a solo 3uS (si el master era análogo).

En algún paper universitario de este tema (los japoneses serían quienes más han investigado sobre esto) hay la explicación -citada por MQA en sus artículos- que esta capacidad temporal es de naturaleza evolutiva en el oído humano. La gente de la prehistoria necesitaba detectar con la mayor precisión posible el origen de los sonidos, o de lo contrario un animal podría matarlo. Como en otras mecánicas evolutivas, quienes tenían mejor desarrollada esta capacidad habrían tenido una tasa de supervivencia más alta. Esto, puesto que la resolución temporal es el principal factor que permite al oído identificar desde donde viene cada sonido.

Llevado el tema al audio, esto se liga con la nitidez y la posición con que percibes sonidos en sistemas multicanal (quedémonos acá en el estéreo). Además hay otro efecto perverso: el ringing afecta también la integridad de una señal, donde los distintos armónicos se van desplazando de su sincronía con la onda fundamental. Esto no es "alta ingeniería": lo puede comprobar cualquiera usando un simulador de ondas.

Y el asunto entonces es que los filtros (nuevamente no hay "interpretación " en esto, es pura matemática) generan este desplazamiento de los armónicos, que generan al "expansión" del impulso por el efecto de ringing asociado a él. Más aún, a más violento el filtro (más db/octava), más marcado el ringing que genera. Y como ya está dicho hasta el cansancio, los CD necesitan usar en varias etapas filtros tipo brickwall, de 300 o más db/octava. El tema es más o menos análogo a la imposibilidad de cualquier equipo electrónico de generar un onda cuadrada perfecta, pues para hacerlo tendría que tener una respuesta de frecuencia infinita y plana. Como ninguno puede tenerlo, las esquinas de esa onda cuadrada se muestran en un sosciloscopio con "ripples" (onditas) y el paso de presión positiva a negativa no es una vertical perfecta, si no una diagonal (más o menos marcada dependiendo de la resolución del equipo). En el tema del ringing y los filtros, el problema generado tiene efectos similares, y se manifiesta en este pre y post ringing al impulso de excitación.

La analogía con la fotografía podría haber sido buena pero creo que está confusamente explicada también. Al respecto es interesante como se muestra este problema de los "ringing artifacts" de archivos digitales en Wikipedia, donde también ocupan un ejemplo con la image que deja super en claro el tema, es fácil extrapolarlo al audio. De allí estos ejemplos:

Imagen con distorsiones de ringing:

La misma imagen sin distorsiones de ringing:

Esta es una de las razones por las cuales MQA usa en término "blurring" a los problemas del resolución temporal. Con los archivos MQA de buena calidad, para concretar en un ejemplo, la definición de donde está un platillo de una batería, la explosión con la cual aparece en la escena sonora, y la naturalidad con la que decae es donde se nota la diferencia con un archivo pcm. Pero más aún se nota en el efecto sumado no de un sonido en particular, sino en el conjunto: con todo más nítido y con decay más naturales, la definición espacial general mejora notoriamente: hay más "aire" entre los instrumentos (y por consiguiente menos compresión de todo), más profundidad en la escena sonora, y notorio mejor imaging, con cada cosa nítidamente posicionada a lo ancho de la escena sonora. Los instrumentos se tornan más "tangibles": tienes más marcadamente la ilusión sonora que ese bajo o esa guitarra están allí, al alcance de la mano (o allá atrás, muy profundo, si se usó adecuadamente la reverberación en la grabación).

El sistema de reproducción, y especialmente los parlantes, tienen que colaborar en esto, por supuesto. Si tienes un parlante que la coherencia de fases o la neutralidad del gabinete no fueron tema para el diseñador, va a costar más darse cuenta de estas sutilezas. Ese, por ejemplo, es mi gran conflicto con parlantes vintage, o derivados de diseños vintage (como los BBC): aún reconociendo que muchos suenan muy rico, estos temas de coherencia temporal simplemente no existen en sus diseños, amortiguando demasiado la resolución de estos aspectos (pongo el ejemplo de los BBC tipo LS5/9: el time coherente entre drivers es inexistente, el gabinete vibra ferozmente aportando indefinición al sonido, la caja cuenta hasta con bordes sobresalientes difractando la dispersión lateral, la fabricación solo garantiza un match aproximado entre el canal izquierdo y el derecho - +-1 db de discrepancia ya sería muy bueno-,etc) . No obstante, creo que este efecto es TAN marcado en ciertas grabaciones que comparas, que aún si el sistema es deficitario en este aspecto, debiera ser casi imposible NO detectarlo. Por eso a mi me sorprenden las opiniones de los 8 de 10 foreros que menciona @grx8. No me cabe en la cabeza que eso no les produzca una mejora sustancial del sonido. A menos, como sospecho, que tengan mal configurada la reproducción de MQA.

Las razones por las cuales MQA brilla en este aspecto ya las he tratado de explicar varias veces. Es curioso que cuando un proveedor trata de explicar su tecnología, se diga que es "marketing tecnológico" (pero al mismo tiempo, varios de los que han posteado eso también han criticado a MQA por ser críptico y ocultar su tecnología...). Y sin embargo, contrastemos: la única explicación que Qobuz entrega a por qué ellos sonarían mejor es por que los archivos hires entregarían más "redondez" a la señal, haciéndola más similar a la análoga. Eso no solo es una enorme mentira, sino técnicamente una aberración. En resumen, ESO SÍ que es marketing (y tan engañoso como es posible hacerlo!).

Hay un argumento que MQA usa al respecto, que cada uno se lo podrá comprar o no: según ellos, lo que hace atractiva a la señal analógica de un vinilo no es la continuidad en vez de discretización de la señal (aspecto que ya demostró Shannon hace 80 años). Es, precisamente, que estos problemas de ringing casi no existen en las señales puramente analógicas. En buenos vinilos, es bien notorio la excelente definición de imaging que otorgan, quizás mejor que cualquier CD. Sin embargo, ¿como es esto posible, si la relación señal /ruido de un vinilo es con suerte de 70db (en el CD, 96 db); la separación de canales con mucha suerte a 28 a 30 db (en el CD es de 80 0 90 db); etc?. El vinilo mide pésimo justo en aspectos relevantes a la definición espacial, y sin embargo define espacialmente mejor que el CD. La razón, según MQA: el vinilo no hace "time smearing" a la señal; el CD en cambio sí, y en forma grotesca. Y eso es lo que MQA soluciona, y no es marketing: es un aspecto claramente medible, si insistes en no querer escucharlo.

Editado May 28, 2022 at 21:10 por pbanados

grx8 · May 29, 2022 at 02:33

Cohen Live in London.
Basta con escuchar un poco con atención los últimos dos minutos de The Future en la versión MQA vs la CD de Qobuz. El soundstage, la profundidad de las coristas y el teclado canal izquierdo que se nota está atrás tirado al centro, no pasa en MQA.

Sigo prefiriendo el cd Columbia original, pero es otro lector, otro DAC.

pbanados · May 29, 2022 at 14:16

hace 13 horas, grx8 dijo:

Cohen Live in London.
Basta con escuchar un poco con atención los últimos dos minutos de The Future en la versión MQA vs la CD de Qobuz. El soundstage, la profundidad de las coristas y el teclado canal izquierdo que se nota está atrás tirado al centro, no pasa en MQA.

Sigo prefiriendo el cd Columbia original, pero es otro lector, otro DAC.

OK, now we are talking. Los voy a comparar. ¿Ves que es más fácil conversar y argumentar que tirar mierda gratuitamente?

pbanados · May 29, 2022 at 15:36

hace 23 horas, Bozon dijo:

volviendo a Tidal y su "Master Quality Authenticated", sabemos hace rato que de master y authenticated tienen poco o nada. La mayoria de los MQA del servicio no cumplen con estos parámetros. "Marketing científico all over the place".

Esto es un extracto relevante de lo que desde hace años está respecto del provenance en las "Bob Talks", el blog personal de Bob Stuart explicando MQA :

Provenance

Provenance and technical standards are completely different things. A music file can be altered after artist release, irrespective of the technology used. Provenance is indicated when MQA is played back.

The MQA ‘Studio’ (blue light) gives confirmation directly from mastering engineers, producers or artists to their listeners. MQA Studio authenticates that the sound you are hearing is exactly as played in the studio when the music was completed and, by implication, that this is also the definitive version of the recording at that point in time.
A second level, ‘MQA’ (green light) is available to indicate that although the stream is genuine, provenance may be uncertain or that it is not yet the final release.

Questions on Provenance

Q1. Where does MQA encoding take place?
A1. Music can be encoded as MQA in the studio, in a label’s supply chain or in specific circumstances on behalf of a retailer or service provider.

Q2. What should be encoded as MQA Studio?
A2. The MQA Studio authentication should be reserved for new or remastered recordings prepared after studio preview or, for recordings where the rights holder is able to definitively assert that the source is the original release.
By implication, the further down the supply chain encoding happens, the harder it is to be certain of provenance and so recordings may only be encoded as MQA Studio when provenance is explicitly supported and provided by the content owner. Where there is doubt over the chain of custody, music should be encoded as MQA.

---

Después tienen decenas de artículos explicando cómo esta certificación sería (a diferencia de los readers de los CD) inviolable, los esquemas de firma digital usada, explicaciones de cómo se procede para incluirla, etc. No he leído nada de MQz que diga algo en esencia distinto de esto respecto de el origen a partir de una master de los archivos, y de cómo la tecnología permite certificar que esto fue así. Para que no sigamos en esta discusión circular ad eternum... @Bozon @Patagonia @grx8: ¿dónde estaría el marketing engañoso en esto? ¿Dónde se implica acá una corresponsabilidad del MQA de que esa certificación no se haga correctamente por un sello que está usando su tecnología?

Según mi lectura, la certificación que provee MQA es una herramienta para los estudios para garantizar a sus usuarios finales que el producto es legítimo, y que está hecho a partir de una "calidad master" (probablemente en el caso de master análogos es de una copia del mismo, pues los estudios obviamente no pueden andar traqueteando el original todo el tiempo sin riesgo de degradarlo). El uso de esta facilidad no es una obligación para ellos, y mucho menos una corresponsabilidad del proveedor, pues si fuese así, tendríamos por consistencia que exigir a Microsoft que se haga corresponsable de cada cálculo que hiciéramos en excel.

Patagonia · May 29, 2022 at 17:54

Esto es un extracto relevante de lo que desde hace años está respecto del provenance en las "Bob Talks", el blog personal de Bob Stuart explicando MQA :
Provenance
Provenance and technical standards are completely different things. A music file can be altered after artist release, irrespective of the technology used. Provenance is indicated when MQA is played back.

The MQA ‘Studio’ (blue light) gives confirmation directly from mastering engineers, producers or artists to their listeners. MQA Studio authenticates that the sound you are hearing is exactly as played in the studio when the music was completed and, by implication, that this is also the definitive version of the recording at that point in time.

A second level, ‘MQA’ (green light) is available to indicate that although the stream is genuine, provenance may be uncertain or that it is not yet the final release.
Questions on Provenance
Q1. Where does MQA encoding take place?
A1. Music can be encoded as MQA in the studio, in a label’s supply chain or in specific circumstances on behalf of a retailer or service provider.
Q2. What should be encoded as MQA Studio?
A2. The MQA Studio authentication should be reserved for new or remastered recordings prepared after studio preview or, for recordings where the rights holder is able to definitively assert that the source is the original release.
By implication, the further down the supply chain encoding happens, the harder it is to be certain of provenance and so recordings may only be encoded as MQA Studio when provenance is explicitly supported and provided by the content owner. Where there is doubt over the chain of custody, music should be encoded as MQA.
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Después tienen decenas de artículos explicando cómo esta certificación sería (a diferencia de los readers de los CD) inviolable, los esquemas de firma digital usada, explicaciones de cómo se procede para incluirla, etc. No he leído nada de MQz que diga algo en esencia distinto de esto respecto de el origen a partir de una master de los archivos, y de cómo la tecnología permite certificar que esto fue así. Para que no sigamos en esta discusión circular ad eternum... [mention=4896]Bozon[/mention] [mention=1155]Patagonia[/mention] [mention=305]grx8[/mention]: ¿dónde estaría el marketing engañoso en esto? ¿Dónde se implica acá una corresponsabilidad del MQA de que esa certificación no se haga correctamente por un sello que está usando su tecnología?
Según mi lectura, la certificación que provee MQA es una herramienta para los estudios para garantizar a sus usuarios finales que el producto es legítimo, y que está hecho a partir de una "calidad master" (probablemente en el caso de master análogos es de una copia del mismo, pues los estudios obviamente no pueden andar traqueteando el original todo el tiempo sin riesgo de degradarlo). El uso de esta facilidad no es una obligación para ellos, y mucho menos una corresponsabilidad del proveedor, pues si fuese así, tendríamos por consistencia que exigir a Microsoft que se haga corresponsable de cada cálculo que hiciéramos en excel.

Ya Que preguntas, simple, lo Único que pide MQA para certificar es que pagues un poco más, no pide ninguna información u otra cosa para corroborar o garantizar sea un master o la calidad del mismo.
Ahora, podrías decir que si no es master entonces el engaño es del que subió y no de MQA, si puede ser (como echarle la culpa a los asesores ajaja) , pero por lo mismo se invalidan todas las suposiciones qué haces en el mismo post como “probablemente viene del master análogo, etc” para el caso pude venir de MP3 y si pagas MQA le pone la lucecita…el engaño? , en tu mismo post se ve reflejado, cuando producto de ello supones que tiene que ser lo mejor, probablemente master análogo si fuera el caso, cuando en realidad los de MQA no hicieron nada para garantizar eso, caíste nomás.

pbanados · May 29, 2022 at 21:51

hace 6 horas, Patagonia dijo:

Ya Que preguntas, simple, lo Único que pide MQA para certificar es que pagues un poco más, no pide ninguna información u otra cosa para corroborar o garantizar sea un master o la calidad del mismo.
Ahora, podrías decir que si no es master entonces el engaño es del que subió y no de MQA, si puede ser (como echarle la culpa a los asesores ajaja) , pero por lo mismo se invalidan todas las suposiciones qué haces en el mismo post como “probablemente viene del master análogo, etc” para el caso pude venir de MP3 y si pagas MQA le pone la lucecita…el engaño? , en tu mismo post se ve reflejado, cuando producto de ello supones que tiene que ser lo mejor, probablemente master análogo si fuera el caso, cuando en realidad los de MQA no hicieron nada para garantizar eso, caíste nomás.

1- ¿Sabes tú si MQA le pide más plata por certificar azul y no verde? ¿Cómo lo harían; algo como que el software cuando el ingeniero de sonido trata de poner su certificación, así, en medio de la sesión de edición, le aparece un banner "you have to pay more for this autentication function"? ¿Te das cuenta de lo ridículo de lo que estás sugiriendo? Más aún, ¿tienes siquiera una somera idea del modelo de negocio de Tidal? Entiendo que le cobra a los estudios por implementar la tecnología... pero ni siquiera yo que he estudiado largamente este tema se si les cobran por cada disco que editan. O si en cambio cobran a Tidal por reproducción, como es el modelo de negocio con los músicos y sellos.

2- ¿Por qué le pides a MQA que haga más de lo que ellos dicen que van a hacer (lo explícitamente indicado en el post anterior)? ¿Porque a tí se te ocurre?. Pero ya, supongamos que los ungimos con el papel de Santo Rector Moral del Audio del Mundo... (papel que solo MQA estaría obligado a cumplir, ningún otro formato, ninguna otra empresa) ¿cómo sugieres tú que lo hagan? ¿Cómo podría un software de edición adivinar que los datos que está procesando provienen de tal o cual lugar?

3- ¿qué sentido tendría para quien procesa ese MQA hacerlo con algo distinto del master, si toda la tecnología provista está asociada a procesar ese master y no otra cosa? ¿O sugieres que los estudios pagan por tener un formula 1 entre sus herramientas, pero después instruyen a sus ingenieros de nunca usar más que hasta la tercera marcha?

MQA, así como ningún proveedor de software del mundo tiene posibilidad alguna de evitar que se hagan actos de mala fe con su tecnología. Ellos, me imagino, capacitan al personal del estudio y les piden el compromiso de certificar con punto azul solo cuando procesaron un master original. Quien queda mal si no lo hacen es el estudio, no MQA. Si clavaste chueco un clavo no es culpa del martillo, sino de quien lo usó... ¿Cómo es que entre personas medianamente inteligentes tenemos que seguir discutiendo estos absurdos, por favor!?

Y aún así, ¿sabes de algún ejemplo de algo que esté certificado con punto azul y sea trucho, que NO hubiese sido hecho a partir de un master? Pues allí sí Tidal tendría algo que hacer (si son clarividentes por supuesto, y además contaran con una legión de gente escuchando una por una cada canción, y revisando la metadata de cada archivo producido en MQA), si al descubrirlo luego le pidieran al servicio de streaming que baje ese archivo (¿y sabes acaso si no fue justo eso lo que pasó con los de Neil Young que sí fueron bajados del Tidal?). Ojo: si vas a poner ejemplos truchos sacados de internet (como los del Golden Sound), estás comparando el proceso "light" de MQA, que es una minúscula fracción de lo que los estudios hacen ... pues ese proceso NO ESTÁ PENSADO PARA PROCESAR MASTER DE ESUDIO, SINO PARA QUE MÚSICOS INDIES QUE JAMÁS HAN PUBLICADO NADA PUEDAN SUBIR SU MÚSICA EN EL FORMATO A LOS SERVICIOS DE STREAMING.

---

@grx8: Sobre el disco de Cohen en London: mal ejemplo. El Qobuz no es hires (solo 16/44), y el MQA tampoco: es master 16/44, que por lo tanto no tiene posibilidad de ocupar casi ninguna de las herramientas de mejora de resolución temporal (no hay espacio para filtros Nyquist extendidos, por ejemplo). A lo más este ejemplo serviría para corroborar lo que @Bozon postulaba hace unos días: que los pcm corrientes en Qobuz sonarían mejor que sus equivalentes en formato master de Tidal. Sin embargo, los escuché ambos varias veces, con absoluta concentración. Sorry, pero suenan virtualmente iguales ambos (y el Qobuz es aproximadamente 1 db más fuerte, medido con decibelímetro). Voy a escucharlos de nuevo con audífonos, pero si hay diferencias, francamente creo que son irrelevantes, y primero habría que dilucidar si son provocadas por MQA, y no antes por el propio servicio de streaming (ya sea Qobuz o Tidal), como ya comprobamos antes. Además, ese disco en particular no tiene NADA de definición espacial que sea digna de destacar (en Tidal o en Qobuz) como para usarlo de patrón, no es ni la pálida sombra de discos en que este tema sí es relevante. En algún momento voy a subir un listado de temas que son años luz mejores en este aspecto, para que verifiquen en serio este tema si realmente les interesa.

Editado May 29, 2022 at 22:10 por pbanados

Patagonia · May 29, 2022 at 22:22

1- ¿Sabes tú si MQA le pide más plata por certificar azul y no verde? ¿Cómo lo harían; algo como que el software cuando el ingeniero de sonido trata de poner su certificación, así, en medio de la sesión de edición, le aparece un banner "you have to pay more for this autentication function"? ¿Te das cuenta de lo ridículo de lo que estás sugiriendo? Más aún, ¿tienes siquiera una somera idea del modelo de negocio de Tidal? Entiendo que le cobra a los estudios por implementar la tecnología... pero ni siquiera yo que he estudiado largamente este tema se si les cobran por cada disco que editan. O si en cambio cobran a Tidal por reproducción, como es el modelo de negocio con los músicos y sellos.
2- ¿Por qué le pides a MQA que haga más de lo que ellos dicen que van a hacer (lo explícitamente indicado en el post anterior)? ¿Porque a tí se te ocurre?. Pero ya, supongamos que los ungimos con el papel de Santo Rector Moral del Audio del Mundo... (papel que solo MQA estaría obligado a cumplir, ningún otro formato, ninguna otra empresa) ¿cómo sugieres tú que lo hagan? ¿Cómo podría un software de edición adivinar que los datos que está procesando provienen de tal o cual lugar?
3- ¿qué sentido tendría para quien procesa ese MQA hacerlo con algo distinto del master, si toda la tecnología provista está asociada a procesar ese master y no otra cosa? ¿O sugieres que los estudios pagan por tener un formula 1 entre sus herramientas, pero después instruyen a sus ingenieros de nunca usar más que hasta la tercera marcha?
MQA, así como ningún proveedor de software del mundo tiene posibilidad alguna de evitar que se hagan actos de mala fe con su tecnología. Ellos, me imagino, capacitan al personal del estudio y les piden el compromiso de certificar con punto azul solo cuando procesaron un master original. Quien queda mal si no lo hacen es el estudio, no MQA. Si clavaste chueco un clavo no es culpa del martillo, sino de quien lo usó... ¿Cómo es que entre personas medianamente inteligentes tenemos que seguir discutiendo estos absurdos, por favor!?
Y aún así, ¿sabes de algún ejemplo de algo que esté certificado con punto azul y sea trucho, que NO hubiese sido hecho a partir de un master? Pues allí sí Tidal tendría algo que hacer (si son clarividentes por supuesto, y además contaran con una legión de gente escuchando una por una cada canción, y revisando la metadata de cada archivo producido en MQA), si al descubrirlo luego le pidieran al servicio de streaming que baje ese archivo (¿y sabes acaso si no fue justo eso lo que pasó con los de Neil Young que sí fueron bajados del Tidal?). Ojo: si vas a poner ejemplos truchos sacados de internet (como los del Golden Sound), estás comparando el proceso "light" de MQA, que es una minúscula fracción de lo que los estudios hacen ... pues ese proceso NO ESTÁ PENSADO PARA PROCESAR MASTER DE ESUDIO, SINO PARA QUE MÚSICOS INDIES QUE JAMÁS HAN PUBLICADO NADA PUEDAN SUBIR SU MÚSICA EN EL FORMATO A LOS SERVICIOS DE STREAMING.
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[mention=305]grx8[/mention]: Sobre el disco de Cohen en London: mal ejemplo. El Qobuz no es hires (solo 16/44), y el MQA tampoco: es master 16/44, que por lo tanto no tiene posibilidad de ocupar casi ninguna de las herramientas de mejora de resolución temporal (no hay espacio para filtros Nyquist extendidos, por ejemplo). A lo más este ejemplo serviría para corroborar lo que [mention=4896]Bozon[/mention] postulaba hace unos días: que los pcm corrientes en Qobuz sonarían mejor que sus equivalentes en formato master de Tidal. Sin embargo, los escuché ambos varias veces, con absoluta concentración. Sorry, pero suenan virtualmente iguales ambos (y el Qobuz es aproximadamente 1 db más fuerte, medido con decibelímetro). Voy a escucharlos de nuevo con audífonos, pero si hay diferencias, francamente creo que son irrelevantes, y primero habría que dilucidar si son provocadas por MQA, y no antes por el propio servicio de streaming (ya sea Qobuz o Tidal), como ya comprobamos antes. Además, ese disco en particular no tiene NADA de definición espacial que sea digna de destacar (en Tidal o en Qobuz) como para usarlo de patrón, no es ni la pálida sombra de discos en que este tema sí es relevante. En algún momento voy a subir un listado de temas que son años luz mejores en este aspecto, para que verifiquen en serio este tema si realmente les interesa.

Si, si se, sigue “especulando” nomás. La realidad es que subes la canción a una página web que da el servicio de incorporar a Tidal y te da la opción si lo quieres en Master o no, la única diferencia es que tienes que pagar un poco más, y tienes que subir un archivo lossless como único requisito, no hay ni una guía de “sugerencias” para asegurar alguna calidad. Pusimos el ejemplo con links incluso en el tema de MQA, ese parece que se te “olvidó” tal como lo de ECM y etc, etc

pbanados · May 29, 2022 at 22:32

hace 2 horas, Patagonia dijo:

Si, si se, sigue “especulando” nomás. La realidad es que subes la canción a una página web que da el servicio de incorporar a Tidal y te da la opción si lo quieres en Master o no, la única diferencia es que tienes que pagar un poco más, y tienes que subir un archivo lossless como único requisito, no hay ni una guía de “sugerencias” para asegurar alguna calidad. Pusimos el ejemplo con links incluso en el tema de MQA, ese parece que se te “olvidó” tal como lo de ECM y etc, etc

Perdóname pero quien está especulando eres tú (que les cobran adicional por certificar autenticación!).... y lo que estás comentado ahora confirma lo absolutamente perdido que estás: ese proceso que acabas de describir es el MQA en línea, el MQA "light", no el proceso MQA profesional que se usa en los estudios.

En una cosa estaría de acuerdo: MQA la cagó con siquiera proveer este servicio light a músicos Indies, porque debiera haber previsto que la gente que quiere cualquier excusa para criticarlos, lo usaría, tratando de tergiversar con ello la tecnología completa.

Creo que lo mínimo que debieras hacer si vas a seguir esparciendo fake news (espero que involuntariamente), es leer completa, incluído (y especialmente) sus anexos, la respuesta de MQA a GoldenSound. https://bobtalks.co.uk/a-deeper-look/all-that-glitters-is-not-golden/

Editado May 29, 2022 at 22:34 por pbanados

Patagonia · May 30, 2022 at 04:35

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Patagonia · May 30, 2022 at 05:13

A claro, de veras que tu indicas existe esa categoría "MQA Autenticated Lite", podrías poner el link no lo veo en el fax de MQA prenderá una luz un poco más clarita en el DAC? Cómo diferenciamos los "estudios pro" de los "estudios Indie", hay algún listado en la web de MQA?, por ventas anuales? a discreción de BOB?

Respecto al tema de Leonard Cohen, acá Pbanados dice que no debería verse mejoras porque el master 16/44, no se pueden aprovechar las bondades de MQA y con esto justificar porqué no suena mejor (no sería culpa de MQA obviamente de obviedad absoluta ) ...pero su propio Gurú dice lo contrario!, But the end-to-end system benefits of MQA are just as important when the sample rate is low. https://bobtalks.co.uk/blog/science-mqa/16b-mqa-what-is-it/#

A todo esto, Microsoft ofrece una herramienta de cálculo y base de datos, no garantiza ni ha prometido garantizar los cálculos de hagas con ella tal y como lo hace MQA... pero bueno en el fondo por fin estás reconociendo el dick in the Eye..., que no es factible garantizar el Master Quality Autenticated, pucha siguiente vez que vea su web capaz que se hayan cambiado de nombre...otro arranque de honestidad...

Esperando la siguiente vuelta de carnero...

Editado May 30, 2022 at 05:35 por Patagonia

pbanados · May 30, 2022 at 13:28

hace 8 horas, Patagonia dijo:

A claro, de veras que tu indicas existe esa categoría "MQA Autenticated Lite", podrías poner el link no lo veo en el fax de MQA prenderá una luz un poco más clarita en el DAC? Cómo diferenciamos los "estudios pro" de los "estudios Indie", hay algún listado en la web de MQA?, por ventas anuales? a discreción de BOB?

Respecto al tema de Leonard Cohen, acá Pbanados dice que no debería verse mejoras porque el master 16/44, no se pueden aprovechar las bondades de MQA y con esto justificar porqué no suena mejor (no sería culpa de MQA obviamente de obviedad absoluta ) ...pero su propio Gurú dice lo contrario!, But the end-to-end system benefits of MQA are just as important when the sample rate is low. https://bobtalks.co.uk/blog/science-mqa/16b-mqa-what-is-it/#

A todo esto, Microsoft ofrece una herramienta de cálculo y base de datos, no garantiza ni ha prometido garantizar los cálculos de hagas con ella tal y como lo hace MQA... pero bueno en el fondo por fin estás reconociendo el dick in the Eye..., que no es factible garantizar el Master Quality Autenticated, pucha siguiente vez que vea su web capaz que se hayan cambiado de nombre...otro arranque de honestidad...

Esperando la siguiente vuelta de carnero...

No sé, ¿estás tratando de convencernos que eres tonto? Estudios son los estudios. Indies, los músicos amateurs que producen en sus casas y no tienen plata para pagarle a un estudio y/o aún no han logrado convencer a un sello que los acoja. El proceso automatizado en línea sin intervención humana de ningún tipo, que por poner un orden de magnitud debe tener quizás un 10% de la capacidad de los que usan en estudios, lo proveen para esos músicos Indies, y específicamente para música, no para pitos de tests. Si al menos hubieras leído los anexos que te mandé no necesitarías que te lo repita una vez más.

Respecto del sampling en procesos de estudio: MQA dice que aún en sampling bajos produce mejoras, pero estas son una minúscula fracción de las mejoras de un proceso de sampling altos. Si has entendido, o siquiera hubieras hecho el esfuerzo de entender algo de lo que he tratado de explicar (el por qué es tan importante aumentar el sampling, por ejemplo; el efecto de evitar filtros brickwall, el mapeo de alteraciones temporales de lo equipos usados en las grabaciones; etc), no sería necesario aclarártelo una vez más. Personalmente creo que en sampling bajos (MQA 16/44) las mejoras son muy pequeñas y no se notan siempre, lo he comprobado no solo en ese disco de Cohen, sino en muchos otros. A veces hay pequeñas mejoras, por lo general son tan chicas que no vale la pena gastarse en eso. Precisamente por eso puse que el ejemplo era poco útil.

Lo que MQA garantiza (1- que usando el proceso de estudio, el resultado será lo más parecido posible a la calidad del master que lo originó; 2- que el ingeniero, productor o músico que produce ese archivo tiene la posibilidad de certificar en forma inviolable en ese archivo la autenticidad de su origen) está explícitamente dicho Y EXPLICADOS LOS POR QUÉ en sus artículos. No en lo que tú quieras creer. Tendrían que ser ellos tan estúpidos como sus críticos quieren pintarlos para que proveyendo un simple software, se declaren que se harán cargo de futuro de la galaxia, que debe ser lo único que te está faltando pedirles.

En todo caso, cree lo que quieras. Yo, por supuesto, estoy inventando todo esto.

Editado May 30, 2022 at 13:29 por pbanados

Robertostgo · May 30, 2022 at 13:32

No se para que se desgastan en estudios, si al final al final lo que importa es que al que sienta que tidal es mejor bacan y el que encuentre que Qobuz es mejor bien... Aquí los estudios no demuestran cuales mejor que otro, aquí lo único que influye es como lo escuchas, es decir la cadena de audio con la que regularmente te sientas a escuchar... El resto es paja molida....

Saludos

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grx8 · May 30, 2022 at 15:49

Ya no escucharé más a Cohen

AlejandroR · May 30, 2022 at 18:25

hace 4 horas, Robertostgo dijo:

No se para que se desgastan en estudios, si al final al final lo que importa es que al que sienta que tidal es mejor bacan y el que encuentre que Qobuz es mejor bien... Aquí los estudios no demuestran cuales mejor que otro, aquí lo único que influye es como lo escuchas, es decir la cadena de audio con la que regularmente te sientas a escuchar... El resto es paja molida....

Saludos

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1000% de acuerdo.

ocj · May 30, 2022 at 18:35

hace 4 horas, Robertostgo dijo:

No se para que se desgastan en estudios, si al final al final lo que importa es que al que sienta que tidal es mejor bacan y el que encuentre que Qobuz es mejor bien... Aquí los estudios no demuestran cuales mejor que otro, aquí lo único que influye es como lo escuchas, es decir la cadena de audio con la que regularmente te sientas a escuchar... El resto es paja molida....

Saludos

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Y yo que encuentro de lo más entretenido conversar sobre estos temas. El picarse o entrar a discusiones personales es otra cosa. Pero darse la paja de entender cómo funciona algo y compartir las apreciaciones personales es un actividad que le sirve a todos y a uno mismo.

Bueno, creo que lo que podrían hacer para los que quieran hacer la prueba es poner canciones en una y otra plataforma y compararlas, obviamente los que tengan ganas, los que tienen el mundo resuelto pa qué po.

Bozon · May 30, 2022 at 18:53

hace 5 horas, pbanados dijo:

No sé, ¿estás tratando de convencernos que eres tonto? Estudios son los estudios. Indies, los músicos amateurs que producen en sus casas y no tienen plata para pagarle a un estudio y/o aún no han logrado convencer a un sello que los acoja. El proceso automatizado en línea sin intervención humana de ningún tipo, que por poner un orden de magnitud debe tener quizás un 10% de la capacidad de los que usan en estudios, lo proveen para esos músicos Indies, y específicamente para música, no para pitos de tests. Si al menos hubieras leído los anexos que te mandé no necesitarías que te lo repita una vez más.

Respecto del sampling en procesos de estudio: MQA dice que aún en sampling bajos produce mejoras, pero estas son una minúscula fracción de las mejoras de un proceso de sampling altos. Si has entendido, o siquiera hubieras hecho el esfuerzo de entender algo de lo que he tratado de explicar (el por qué es tan importante aumentar el sampling, por ejemplo; el efecto de evitar filtros brickwall, el mapeo de alteraciones temporales de lo equipos usados en las grabaciones; etc), no sería necesario aclarártelo una vez más. Personalmente creo que en sampling bajos (MQA 16/44) las mejoras son muy pequeñas y no se notan siempre, lo he comprobado no solo en ese disco de Cohen, sino en muchos otros. A veces hay pequeñas mejoras, por lo general son tan chicas que no vale la pena gastarse en eso. Precisamente por eso puse que el ejemplo era poco útil.

Lo que MQA garantiza (1- que usando el proceso de estudio, el resultado será lo más parecido posible a la calidad del master que lo originó; 2- que el ingeniero, productor o músico que produce ese archivo tiene la posibilidad de certificar en forma inviolable en ese archivo la autenticidad de su origen) está explícitamente dicho Y EXPLICADOS LOS POR QUÉ en sus artículos. No en lo que tú quieras creer. Tendrían que ser ellos tan estúpidos como sus críticos quieren pintarlos para que proveyendo un simple software, se declaren que se harán cargo de futuro de la galaxia, que debe ser lo único que te está faltando pedirles.

En todo caso, cree lo que quieras. Yo, por supuesto, estoy inventando todo esto.

Pienso que el amigo @Patagoniase puso un poco pesado con el asunto. Pero me parece que el tema con MQA va un poco más allá respecto a los dos temas (1 y 2) de lo que se hace cargo que mencionas. Desde el punto de vista de un proveedor de dicha tecnología hace sentido, pero desde el punto de vista del que consume esa tecnología, la verdad es que no tanto, y el motivo es que el consumidor cree que le están vendiendo el Master y Quality Authenticated y la realidad es que en gran parte eso no se cumple.

Pienso que Tidal debió conservar el Flac como formato y reservar el MQA solo para los 'punto azul'. Pero deciden sacar eso del punto verde más que nada como un mecanismo de DRM y de empujar las ventas de DACs con licencia, no como una herramienta de calidad de audio.

Al final de cuentas, a mí ahora me está gustando más el vinilo que lo digital y es porque lo digital me suena 'filoso', cansador. El vinilo, con todos sus defectos, suena más natural, menos procesado. Lo menciono porque MQA según la teoría, debiese mitigar ese problema, pero como se fueron por el lado comercial/masivo del 'punto verde', no está sucediendo en la práctica. Lo que sí recuerdo de cuando le dediqué tiempo al MQA, es que los punto azul sí sonaban muy rico en un DAC MQA full y se notaba la diferencia en el mismo DAC escuchar la misma pista con el MQA desactivado vs activado. Pero qué pasa con el resto de las pistas? Ahí hay de todo en calidad y la apuesta de MQA como formato 'audiofilo' se pierde.

Editado May 30, 2022 at 18:56 por Bozon

pbanados · May 30, 2022 at 20:01

hace 10 minutos, Bozon dijo:

Pienso que el amigo @Patagoniase puso un poco pesado con el asunto. Pero me parece que el tema con MQA va un poco más allá respecto a los dos temas (1 y 2) de lo que se hace cargo que mencionas. Desde el punto de vista de un proveedor de dicha tecnología hace sentido, pero desde el punto de vista del que consume esa tecnología, la verdad es que no tanto, y el motivo es que el consumidor cree que le están vendiendo el Master y Quality Authenticated y la realidad es que en gran parte eso no se cumple.

Pienso que Tidal debió conservar el Flac como formato y reservar el MQA solo para los 'punto azul'. Pero deciden sacar eso del punto verde más que nada como un mecanismo de DRM y de empujar las ventas de DACs con licencia, no como una herramienta de calidad de audio.

Al final de cuentas, a mí ahora me está gustando más el vinilo que lo digital y es porque lo digital me suena 'filoso', cansador. El vinilo, con todos sus defectos, suena más natural, menos procesado. Lo menciono porque MQA según la teoría, debiese mitigar ese problema, pero como se fueron por el lado comercial/masivo del 'punto verde', no está sucediendo en la práctica. Lo que sí recuerdo de cuando le dediqué tiempo al MQA, es que los punto azul sí sonaban muy rico en un DAC MQA full y se notaba la diferencia en el mismo DAC escuchar la misma pista con el MQA desactivado vs activado. Pero qué pasa con el resto de las pistas? Ahí hay de todo en calidad y la apuesta de MQA como formato 'audiofilo' se pierde.

@Bozon: en términos auditivos el punto verde o el punto azul no hacen diferencia. Lo que indica el punto azul es que el DAC al desdoblar encontró la firma digital del proveedor, certificando lo que dice en el texto que copié destacado en rojo unos posteos atrás (que el resultado auditivo es "igual" al master, y que se hizo a partir de calidad master -copia u original de la cinta si fue era análogo; archivos master si fue digital), nada más. Hay muchos discos perfectamente legítimos en que el sello no ha incluido esta firma y entonces salen con punto verde (ECM en su catálogo digital podría ser el más notable, y sin embargo es especialmente en ellos donde es muy clara la diferencia). Pero reitero, el tema del color del punto no tiene nada que ver con la calidad auditiva.

---

Para compararlos y ver que opinan, van tres temas sacados un poco a la rápida: https://tidal.com/browse/playlist/a6d5d0b3-4db8-459f-ad43-6c532dd32d8e

Kit Downes, disco "Vermillion", tema 'Castles Made of Sand'. ECM 2022. MQA: 24/96Verde; Qobuz: 24/96
Miles Davis, disco "Tutu", tema 'Tutu'. Warner, 1985. MQA 24/192Azul, Qobuz: 24/192
Johann Johannson, disco "Orpheus", tema: 'Flight From the City'. Deutsche Grammophon, 2016. MQA: 24/48Azul, Qobuz:24/48 (quizás mejor serían los siguientes temas de ese disco)

Hay diferencias en todos, aunque en Johansson encontré que son relativamente menores (un pequeño cambio de timbre en los instrumentos, algo más aire en MQA, un poquito más comprimido Qobuz; quizás algo más de cuerpo en medios bajos en Qobuz). En los dos primeros emho son harto más, pero no las voy a describir para no prejuiciar. No son ejemplos especialmente notables, pero por ahora... Si alguien encuentra que suenan mejor los Qobuz, ojalá pudiera describir las diferencias para que nos fijemos. Iba a agregar el Kashmir de los Zeppelin, pero no estoy seguro de que sean los mismos masters.

Ojo: un asunto del que hay que preocuparse: para escuchar óptimamente Tidal tienes que tener activado los modos "passthrough MQA" y "Use Exclusive Mode" para el DAC que estás usando. Lo segundo inhabilita a Qobuz a accesar directamente el DAC (o se marea y empieza a sonar cualquier cosa). Para compararlos bien hay que cerrar Tidal una vez escuchado el tema, o escucharlo en segundo lugar.

En general en estas comparaciones habría que tratar de usar archivos de 24 bits de bitrate. Si es de 16 bits (el caso del de Cohen anterior), prácticamente no hay técnicas MQA a aplicar, ya que están casi todas asociadas a mayor smapling y bitrate. Por lo mismo, también obviamente a más grande el sampling, mejor.

Los que mejor he encontrado que suenan, emho, son los del sello 2L Recordings, que graba sus masters digitales en DXD 352K... suenan increíblemente bien (esos MQA tb son en ese sampling). Habría que ver si están en Qobuz para comparar.

grx8 · May 30, 2022 at 22:24

Entonces si MQA en 16/44 no tiene sentido, MQA-CD es otro money grab con DRM para cobrar licencias.

https://www.mqa.co.uk/mqa-cd

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