Qobuz en Chile 2021.

[grx8 228]

Solo dices suposiciones personales, creencias que tú estimas en el caso de la codificación y transmisión de Qobuz, de qué haría cada servicio (inventaste qué tipo de EQ le metería cada uno) y luego qué hizo ECM y el cómo harían eso del Master MQA (y ahí el error base, master hay uno solo, recordar larga explicación de Neil Young).

Otro problema es esas masterizaciones automatizadas via plugin, todos igual. No es la forma correcta (y no lo digo yo, si no está escrito y filmado en video por muchos grandes y connotados ingenieros de los mejores estudios del mundo, ambos lados del Atlántico) qué se debe hacer tema por tema, disco por disco, dependiendo de cada material de cada cinta si fue grabado en cinta y algo más o menos similar (de lo contrario lamentablemente errores y malas reediciones existen por montones). 

Que hayan otros artistas que no se involucren más en su propio material es otro tema.

[pbanados 930]

hace 4 horas, Patagonia dijo:

Releyendo lo que escribe MQA, sorpresa, volvieron a cambiar sus claims ya que los pillaron en otra mentira, ahora no dice que es full authenticated, lo cambiaron por “puede ser” ajaja, maestros de la publicidad engañosa, sistemáticamente tienen este comportamiento. Y bueno nuevamente se cae el argumento de más arriba con que “no puede alterar porque viene del estudio”

 

Recordar también que ECM no autenticó “porque le dio lata” sino porque, en palabras de su propio dueño, expresamente prefieren el sonido el CD y el Vinilo, es decir el MQA es más lejano al master que estos.

 

sigamos con el tema de Qobuz, que hasta ahora al menos en sus claims tiene más credibilidad.

 

En vista de lo ocurrido con algunos artistas (uno que yo conozca, no sé si habrá otros distinto de Young), comprobaron que el supuesto inicial de que si el estudio emitía un master MQA (no hay otro que pueda hacerlo sin acceso al master original, y en el 99.99% de los casos esos masters están en los estudios) era porque internamente estaban de acuerdo. Pero el caso Young probó que no siempre podría ser así. Y por tanto corrigieron la frase a "can be".

Y eso para tí, curiosamente, en vez de verse como un acto de honestidad... es todo lo contrario.

En mi opinión, lo que MQA trataba de transmitir con la famosa frase era que el archivo MQA tiene la más fiel posible correspondencia con el master de estudio; que este master de estudio contó con el vo.bo. del artista; y que por lo tanto, ese archivo MQA refleja completamente sus intenciones. Se olvidaron que existe UN artista (hasta donde yo sé), que logró que los master fueran de él y no del estudio (quienes del todas maneras se deben haber quedado con copias idénticas de los mismos). Como el bueno de Neil Young vio en esto, una vez más (cuántos litigios lleva ya con sellos?), un posible peligro a las posibles formas de rentabilizar su catálogo, ese supuesto de buena fe probó no ser tal... y entonces MQA cambió la famosa frase.

Con tu lógica, cualquier disco que tengas, en cualquier medio, aún si tienes garantizado que es efectivamente es de Warner, BlueNote, Sony o quien sea, si no viene autografiado directamente por el músico, podría ser falso.

Y por favor, explícame, ¿cómo esto- el cambio de un verbo en una frase- demostraría que el archivo sí se puede alterar a posterior de lo que emitió el estudio? Ya que al parecer manejas esto mejor que yo... ¿cómo físicamente, sin contar con el master y solo el archivo MQA resultante, podría un tercero alterar ese archivo? Hasta donde sé, modificar un archivo MQA es lisa y llanamente imposible, o si lo fuera sería un trabajo monstruoso (todos los algoritmos ocupados en generar ese MQA son propietarios y de arquitectura cerrada; modificarlo -sin acceso al master para hacer todo de nuevo desde 0- implicaría una ingeniería reversa digna de la NASA).

Editado May 20, 2022 at 18:35 por pbanados

[pbanados 930]

hace 3 horas, grx8 dijo:

Solo dices suposiciones personales, creencias que tú estimas en el caso de la codificación y transmisión de Qobuz, de qué haría cada servicio (inventaste qué tipo de EQ le metería cada uno) y luego qué hizo ECM y el cómo harían eso del Master MQA (y ahí el error base, master hay uno solo, recordar larga explicación de Neil Young).

Otro problema es esas masterizaciones automatizadas via plugin, todos igual. No es la forma correcta (y no lo digo yo, si no está escrito y filmado en video por muchos grandes y connotados ingenieros de los mejores estudios del mundo, ambos lados del Atlántico) qué se debe hacer tema por tema, disco por disco, dependiendo de cada material de cada cinta si fue grabado en cinta y algo más o menos similar (de lo contrario lamentablemente errores y malas reediciones existen por montones). 

Que hayan otros artistas que no se involucren más en su propio material es otro tema.

No, no inventé nada: dejé muy en claro que estoy especulando que dado que uno de los dos servicios altera el archivo transmitido, pues archivos que debieran sonar idéntico (flac normales, donde MQA no interviene), en efecto no suenan exactamente iguales.  Que por lo tanto mi especulación es que las posibles causales de estos son las dos ya nombradas: o compresión lossy para optimizar transmisión por la red; o ecualización. Y que como ninguna de esas dos son posibles con MQA, entonces, SI ES QUE ESAS SON LAS CAUSAS, sería QoBuz y no Tidal el único que podría usarlas. Y he dicho ya tres veces antes que si ha alguien se le ocurre otra causa para que dos flac que debieran ser idénticos no lo sean, con mucho placer estoy dispuesto a discutirlas.

---

Sobre el resto, tengo la impresión que no estás entendiendo lo que hace MQA. No hacen de nuevo el master. Lo que hacen es tomar la cinta master original, idealmente (aunque no siempre posible) traquear los registros de los equipos que se ocuparon en hacerla, y entonces parametrizar los algoritmos MQA (leí por allí que los filtros parametrizables y propietarios diseñados por MQA posibles de ocupar para esto serían varios miles). Con ello generan los que podríamos llamar el "master MQA" con esa información. En la gran mayoría de los proyectos esto se implementa caso a caso, puedes consultar en el sitio de MQA ejemplos de proyectos que ellos llaman de "White glove", donde el proceso de restauración (por falta de información completa de como se hizo el master original) es tan complejo que esto toma mucho tiempo (semanas o meses). En el caso de ECM, es sabido que ellos trabajan con solo 4 o 5 estudios propietarios de grabación en Europa, todos usando los mismos mic y demás equipos,  etc., con un abanico de unos pocos ingenieros que son siempre los mismos (desde hace décadas), y por lo tanto es presumible que diseñando el proceso para un disco, sería aplicable en forma automatizada para todos (No veo plausible otra explicación para poder generar quizás 300, 400 ó 500 masters MQA en quizás un par de meses, como hizo ECM).

Lo que MQA intenta con esos parámetros es compensar las alteraciones de ringing que ha introducido individualmente cada compresor, expansor, limiter, incluso micrófonos, procesos ADC, mesa de mezcla, etc, usados en el registro de la grabación original-  Ringing: Ondas espúreas en la time resolution de una señal -ver figura abajo-, derivadas de los corrimientos de fases de los armónicos de esa señal respecto de la fundamental, que implican una respuesta a impulsos mucho más lenta, o lo que es lo mismo, mayor lentitud de transientes, sonando todo más difuso o "borroso". Así mismo, cuando las transientes son más lentas, uno de los principales impactos es la resolución espacial de la música (imaging, soundstage, separación de instrumentos en el espacio).

El resultado de todo este proceso lo graba en un archivo "master MQA" (el cual debe ser "firmado" por el ingeniero del estudio, que presumiblemente ECM no hace pues sus discos normalmente aparecen con punto verde y no azul (*)) que en la mayoría de los casos es de sampling mucho más alto que el master original. Esto último lo hace para que cuando se genera el archivo de distribución (el que tu escuchas por Tidal u otra fuente) sea posible aplicar filtros pasabajos muy extendidos que no afectan - nuevamente- las transientes, como si lo hace el archivo de distribución Redbook, que necesita aplicar un violento filtro tipo brickwall justo antes de la frecuencia de Nyquist (22.05 Khz en redbook), y que genera trastornos del ringing hacia atrás en gran parte del espectro audible de ese archivo. Lo cual, dicho sea de paso, es la razón por la cual lo CD normales suenan "ásperos", no porque sean con una discretización que tu puedas apreciar y que un archivo Hires solucione densificando esa discretización (lo cual sería equivalente a decir que en un programa CAD una línea declarada con tres o más puntos sería más exacta que solo usar su origen y su término), como acá en el foro quieren creer prácticamente día por medio. (Lo que el archivo Hires hace es extender el registro más allá de 22.05 Khz, para desplazar el efecto de ringing más adentro, invadiendo menos el espectro audible).

(*): hay otro aspecto que refuerza esta suposición del proceso sutomatixado  ECM: SI tienen algunos discos que aparecen con punto azul, pero coincidentemente hasta donde he podido detectar son los discos más antiguos, que tenían masters análogos y no digitales, donde este proceso automatizado no debe ser posible. Teniendo que hacer la pega "a mano", firmar el archivo es un paso más solamente.

Traté de simplificar la explicación, que en realidad es bastante más compleja.

Ringing de un CD (un archivo Hires lo reduce pero no lo elimina):

Ringing de un archivo MQA:

Si esto se ve parecido a lo que hacen los filtros de algunos DAC, lo es. El problema de esos DAC es que con ella evitan agregar más ringing en la conversión DAC, pero no puede eliminar el que viene incrustado en el archivo. MQA se hace cargo de ambas cosas.

Editado May 20, 2022 at 19:33 por pbanados

[rrohland 1.183]

Chanfles!!! No me quiero ni imaginar cuando Amazon, Google, Apple y otras más masifiquen el uso de sus plataformas de audio por streaming y publiquen sus títulos en calidad HiFi.

Se complejizarán exponencialmente estos concienzudos análisis.

La media tortura para nosotros, los pobres lectores ignorantes

[grx8 228]

hace 3 horas, pbanados dijo:

En vista de lo ocurrido con algunos artistas (uno que yo conozca, no sé si habrá otros distinto de Young), comprobaron que el supuesto inicial de que si el estudio emitía un master MQA (no hay otro que pueda hacerlo sin acceso al master original, y en el 99.99% de los casos esos masters están en los estudios) era porque internamente estaban de acuerdo. Pero el caso Young probó que no siempre podría ser así. Y por tanto corrigieron la frase a "can be".

Y eso para tí, curiosamente, en vez de verse como un acto de honestidad... es todo lo contrario.

En mi opinión, lo que MQA trataba de transmitir con la famosa frase era que el archivo MQA tiene la más fiel posible correspondencia con el master de estudio; que este master de estudio contó con el vo.bo. del artista; y que por lo tanto, ese archivo MQA refleja completamente sus intenciones. Se olvidaron que existe UN artista (hasta donde yo sé), que logró que los master fueran de él y no del estudio (quienes del todas maneras se deben haber quedado con copias idénticas de los mismos). Como el bueno de Neil Young vio en esto, una vez más (cuántos litigios lleva ya con sellos?), un posible peligro a las posibles formas de rentabilizar su catálogo, ese supuesto de buena fe probó no ser tal... y entonces MQA cambió la famosa frase.

Con tu lógica, cualquier disco que tengas, en cualquier medio, aún si tienes garantizado que es efectivamente es de Warner, BlueNote, Sony o quien sea, si no viene autografiado directamente por el músico, podría ser falso.

Y por favor, explícame, ¿cómo esto- el cambio de un verbo en una frase- demostraría que el archivo sí se puede alterar a posterior de lo que emitió el estudio? Ya que al parecer manejas esto mejor que yo... ¿cómo físicamente, sin contar con el master y solo el archivo MQA resultante, podría un tercero alterar ese archivo? Hasta donde sé, modificar un archivo MQA es lisa y llanamente imposible, o si lo fuera sería un trabajo monstruoso (todos los algoritmos ocupados en generar ese MQA son propietarios y de arquitectura cerrada; modificarlo -sin acceso al master para hacer todo de nuevo desde 0- implicaría una ingeniería reversa digna de la NASA).

No, pero ves que ahí parte el error de base!

Cita

Lo que hacen es tomar la cinta master original, idealmente (aunque no siempre posible) traquear los registros de los equipos que se ocuparon en hacerla, y entonces parametrizar los algoritmos MQA 

NO! Pero si eso es precisamente lo que NO HACEN (y los han pillado NO haciéndolo, sólo toman una copia digital que algún estudio ya hizo y le ponen su plug-in con o sin firma, dependiendo de la lata del día) , por eso mal puede llamarse authenticated por más que ellos quieran darle ese apellido. Me remito a mi mensaje anterior respecto al proceso de traspaso de cintas y de masterización. 
 

Si esto es muy similar a lo que años atrás exigía Apple (vaya comparación) con sus Apple digital masters/Mastered for iTunes. Son condiciones.

https://www.apple.com/apple-music/apple-digital-masters/docs/apple-digital-masters.pdf

[pbanados 930]

hace 2 horas, grx8 dijo:

No, pero ves que ahí parte el error de base!

NO! Pero si eso es precisamente lo que NO HACEN (y los han pillado NO haciéndolo, sólo toman una copia digital que algún estudio ya hizo y le ponen su plug-in con o sin firma, dependiendo de la lata del día) , por eso mal puede llamarse authenticated por más que ellos quieran darle ese apellido. Me remito a mi mensaje anterior respecto al proceso de traspaso de cintas y de masterización. 
 

Si esto es muy similar a lo que años atrás exigía Apple (vaya comparación) con sus Apple digital masters/Mastered for iTunes. Son condiciones.

https://www.apple.com/apple-music/apple-digital-masters/docs/apple-digital-masters.pdf

Aparte del asunto de Neil Young, en donde a quien pillaron fue al *sello discográfico*, no a MQA, ¿qué otro caso conoces?

te insisto, no es a MQA a quien le corresponde tener un ejército de pacos repartido por el mundo para chequear que los estudios cumplan su palabra (en una empresa q tiene como 30 empleados en total…). Y si no lo hacen, no es culpa de ellos. Sería como culpar a Volvo como mentirosos de que son uno de los autos más seguros del mundo porque en tal o cual lugar una persona se murió por un accidente en uno de sus autos.

 

[maguilarp 1.488]

hace 2 horas, pbanados dijo:

Sería como culpar a Volvo como mentirosos de que son uno de los autos más seguros del mundo porque en tal o cual lugar una persona se murió por un accidente en uno de sus autos.

Al revés, sería como acusar a Volvo de mentirosos si es que uno de sus proveedores falla...y sí, lo haríamos, por qué? Porque Volvo pone especificaciones técnicas para comprar partes a sus proveedores (cadena aguas arriba) y además pone controles de calidad para asegurarse el cumplimiento de sus especificaciones. No puedes comparar la cadena aguas arriba (master) con la cadena aguas abajo (muerte/accidente/producto terminado).

MQA no necesita un ejército de personas para verificar su promesa (Master Quality Authenticated), sólo necesita un proceso bien establecido con especificaciones técnicas bien definidas para sus proveedores de cintas o grabaciones master. Volvo tampoco tiene un ejército de personas para el aseguramiento de calidad, sólo tiene buenos procesos.

hace 2 horas, pbanados dijo:

Y si no lo hacen, no es culpa de ellos.

Sí, lo es. Por qué? Porque ofrecen algo que no pueden cumplir...simple. 

 

[cristiangarcia 96]

El tema es simple, suena bien para los oidos es suficiente para que se quede, en mi caso es así, no tengo grandes equipos y me quedo con Qobuz porque para mi suena mas limpio, definido. Si MQA sirve para certificar y no se puede aplicar filtro post, es solo eso, certificado, ejemplo: Californication de Red Hot Chili Peppers en calidad master plus MQA indica que realmente esta masterizado como la callampa. Finalmente MQA es tan solo una herramienta más y no la verdad absoluta

[cristiangarcia 96]

Volviendo al tema del título, dejé definitivamente la cuenta de 13 dolares, tiene el catálogo que quiero y los discos que me gustan, que lamentablemente no están en el catálogo latam de 5 luquitas, tendré que esperar. Igual dejé la cuenta creada pero suscripción suspendida

[pbanados 930]

hace 4 horas, maguilarp dijo:

Al revés, sería como acusar a Volvo de mentirosos si es que uno de sus proveedores falla...y sí, lo haríamos, por qué? Porque Volvo pone especificaciones técnicas para comprar partes a sus proveedores (cadena aguas arriba) y además pone controles de calidad para asegurarse el cumplimiento de sus especificaciones. No puedes comparar la cadena aguas arriba (master) con la cadena aguas abajo (muerte/accidente/producto terminado).

MQA no necesita un ejército de personas para verificar su promesa (Master Quality Authenticated), sólo necesita un proceso bien establecido con especificaciones técnicas bien definidas para sus proveedores de cintas o grabaciones master. Volvo tampoco tiene un ejército de personas para el aseguramiento de calidad, sólo tiene buenos procesos.

Sí, lo es. Por qué? Porque ofrecen algo que no pueden cumplir...simple. 

 

Osea, si un tipo agarra un Volvo, no se pone el cinturón de seguridad, anda rajado por la carretera, se tira por un precipicio y muere... es culpa de Volvo porque dijeron que sus autos eran ultra seguros?

Cómo quieres que Volvo controle lo que hacen con sus autos cada uno de los conductores del mundo? Cómo quieres que MQA controle uno a uno lo que los estudios hacen con los cientos de miles de discos que producen? 

Y si finalmente se dieron cuenta que la frase podría mal interpretarse, como estoy seguro que varios de acá la mal interpretan a sabiendas que se están extralimitando... cambian la frase, para EL caso conocido en que esta promesa no se pudo cumplir (todavía estoy esperando que los críticos muestren un ejemplo distinto del de Young), no porque la tecnología no lo permita (y perdón por lo naif, pero pensé que eso era lo que nos importaba a nosotros), sino porque UNA discográfica en particular, para UN artista en particular, no cumplió el compromiso que asumieron con MQA...(generar los archivos MQA a partir de los masters que supuestamente ese estudio tenía),  entonces... son más mentirosos aún... por cambiar la frase!!

No sabía que para ser proveedor de tecnologías de audio hay además que ser un mártir, un San Sebastián que le ponga el pecho a cada flecha. Qué discusión más absurda, por favor...

Y por si acaso, aclaro: también me cae como patá en la guata el Bob Stuart, también lo encuentro un tipo sobrado, altanero y pedante. Pero eso no tiene por qué contaminarme el juicio que hago sobre la tecnología que él, pero principalmente las lumbreras detrás de él (Peter Craven y Michael Gerzon especialmente) idearon..

---

Y estás equivocado, SI lo pueden cumplir: si les pasan un master, sacarán como resultado el mejor archivo digital posible que se asemeje a ese master, probablemente mejor que cualquier otro formato digital que exista. No al CD que sacaron de ese master, sino al master mismo. Lo que no pueden hacer es ser algún tipo de Dios omnipotente y omnisciente, que sepa en cada minuto lo que cada usuario en cualquier parte del mundo de su tecnología está haciendo con ella. O Microsoft es culpable de cada garabato, de cada falta de ortografía, de cada francesita ilógica de una discusión sin sentido que tu tipees en Word?

Respecto de lo otro:  sabes tú acaso que no tienen esas especificaciones que demandas?  Si la especificación existe (por supuesto que la hay, los estudios ni siquiera podrían usar la tecnología si no la hubiera) y el usuario final no cumple parte del acuerdo con el cual se le pasó (igual que las cláusulas de los software que usamos, que virtualmente nadie cumple), ¿igual es culpa de MQA?

Y por último, ¿qué tiene que ver esto con si MQA como calidad de sonido es bueno o malo? Más básico aún, la razón por la cual empezamos a discutir de esto: ¿qué tiene que ver esto con si Tidal o QoBuz (y no MQA) pichicatean sus archivos?

Llevan hablando de Qobuz y lo maravilloso que es en este hilo durante meses... y NADIE, en cientos de posteos, se había percartado que flacs supuestamente idénticos suenan distinto en las dos plataformas; fui el primero en levantar el punto. Cuando esto se puso, era por un error, porque estaba sindicando esa diferencia a un archivo 16/44 MQA, cuando resultó que era un flac normal donde MQA ni siquiera ha participado. Entonces, trato de objetivar las posibles razones de por qué es esto (que dos flacs supuestamente iguales suenen distinto en dos plataformas), y todos se tiran contra el esquema de autenticación de Tidal, que no tiene absolutamente nada que ver con la discusión. 

Este foro es un caso perdido.... Es imposible discutir nada acá con racionalidad y argumentos. 

Editado May 21, 2022 at 01:40 por pbanados

[grx8 228]

Cita

 

(todavía estoy esperando que los críticos muestren un ejemplo distinto del de Young)

Como sólo lees y recalcas lo que quieres, te daré un solo ejemplo -de varios-; The Rolling Stones.

Le escribí directamente al ingeniero masterizador de su catálogo (y de varias otras bandas) en los últimos 5-10 años, de si de sus trabajos con la banda (reedición del catálogo -calidades aparte-) el ha hecho (su oficina está en Abbey Road) algún trámite, trabajo o proceso especial o independiente relacionado de forma cercano, mediana o lejana con MQA y su respuesta fue:

”No, they grab the files and do their MQA thing. I have no relation with it”.

[grx8 228]

Cita

no porque la tecnología no lo permita (y perdón por lo naif, pero pensé que eso era lo que nos importaba a nosotros)

Otro error. Hay algunos (varios o quizás muchos) que preferimos la música sobre los gráficos. 

Hace muchos años que dejé de oír especificaciones. 

[cristiangarcia 96]

hace 47 minutos, pbanados dijo:

Osea, si un tipo agarra un Volvo, no se pone el cinturón de seguridad, anda rajado por la carretera, se tira por un precipicio y muere... es culpa de Volvo porque dijeron que sus autos eran ultra seguros?

Cómo quieres que Volvo controle lo que hacen con sus autos cada uno de los conductores del mundo? Cómo quieres que MQA controle uno a uno lo que los estudios hacen con los cientos de miles de discos que producen? 

Y si finalmente se dieron cuenta que la frase podría mal interpretarse, como estoy seguro que varios de acá la mal interpretan a sabiendas que se están extralimitando... cambian la frase, para EL caso conocido en que esta promesa no se pudo cumplir (todavía estoy esperando que los críticos muestren un ejemplo distinto del de Young), no porque la tecnología no lo permita (y perdón por lo naif, pero pensé que eso era lo que nos importaba a nosotros), sino porque UNA discográfica en particular, para UN artista en particular, no cumplió el compromiso que asumieron con MQA...(generar los archivos MQA a partir de los masters que supuestamente ese estudio tenía),  entonces... son más mentirosos aún... por cambiar la frase!!

No sabía que para ser proveedor de tecnologías de audio hay además que ser un mártir, un San Sebastián que le ponga el pecho a cada flecha. Qué discusión más absurda, por favor...

Y por si acaso, aclaro: también me cae como patá en la guata el Bob Stuart, también lo encuentro un tipo sobrado, altanero y pedante. Pero eso no tiene por qué contaminarme el juicio que hago sobre la tecnología que él, pero principalmente las lumbreras detrás de él (Peter Craven y Michael Gerzon especialmente) idearon..

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Y estás equivocado, SI lo pueden cumplir: si les pasan un master, sacarán como resultado el mejor archivo digital posible que se asemeje a ese master, probablemente mejor que cualquier otro formato digital que exista. No al CD que sacaron de ese master, sino al master mismo. Lo que no pueden hacer es ser algún tipo de Dios omnipotente y omnisciente, que sepa en cada minuto lo que cada usuario en cualquier parte del mundo de su tecnología está haciendo con ella. O Microsoft es culpable de cada garabato, de cada falta de ortografía, de cada francesita ilógica de una discusión sin sentido que tu tipees en Word?

Respecto de lo otro:  sabes tú acaso que no tienen esas especificaciones que demandas?  Si la especificación existe (por supuesto que la hay, los estudios ni siquiera podrían usar la tecnología si no la hubiera) y el usuario final no cumple parte del acuerdo con el cual se le pasó (igual que las cláusulas de los software que usamos, que virtualmente nadie cumple), ¿igual es culpa de MQA?

Y por último, ¿qué tiene que ver esto con si MQA como calidad de sonido es bueno o malo? Más básico aún, la razón por la cual empezamos a discutir de esto: ¿qué tiene que ver esto con si Tidal o QoBuz (y no MQA) pichicatean sus archivos?

Llevan hablando de Qobuz y lo maravilloso que es en este hilo durante meses... y NADIE, en cientos de posteos, se había percartado que flacs supuestamente idénticos suenan distinto en las dos plataformas; fui el primero en levantar el punto. Cuando esto se puso, era por un error, porque estaba sindicando esa diferencia a un archivo 16/44 MQA, cuando resultó que era un flac normal donde MQA ni siquiera ha participado. Entonces, trato de objetivar las posibles razones de por qué es esto (que dos flacs supuestamente iguales suenen distinto en dos plataformas), y todos se tiran contra el esquema de autenticación de Tidal, que no tiene absolutamente nada que ver con la discusión. 

Este foro es un caso perdido.... Es imposible discutir nada acá con racionalidad y argumentos. 

Lo dije en un post anterior, nadie sabe que versión o implementación de codec flac usan estas plataformas, di el ejemplo de los codec mp3, existe una enorme cantidad, todos devuelven un archivo mp3 reproducible en cualquier parte, pero no son iguales, no suenan iguales, esto mismo pasa en flac. En resumen, se puede saber el origen, hasta cierto punto, pero no se saben los pasos y herramientas que se usaron para llegar al flac final que emiten estas plataformas. Frente a eso, lo único que queda es el oido

[pbanados 930]

hace 10 horas, cristiangarcia dijo:

Lo dije en un post anterior, nadie sabe que versión o implementación de codec flac usan estas plataformas, di el ejemplo de los codec mp3, existe una enorme cantidad, todos devuelven un archivo mp3 reproducible en cualquier parte, pero no son iguales, no suenan iguales, esto mismo pasa en flac. En resumen, se puede saber el origen, hasta cierto punto, pero no se saben los pasos y herramientas que se usaron para llegar al flac final que emiten estas plataformas. Frente a eso, lo único que queda es el oido

Ok, muchas gracias, otra explicación posible de las discrepancias, pero acá me dejas algo pillo: ¿quieres decir entonces que cada servicio prepararía sus flacs, tema por tema (millones en resumen), en vez de ocupar archivos digitales provistos por las discográficas? Realmente no creo que sea así. Y hasta donde sé, en la transmisión no hay codec involucrado, es solo traspaso de bits sin interpretar (a menos que quieran pichicatearlos, claro).

¿O quizás te refieres a los codec usados por las app de ese servicio en tu computador? En ese caso los archivos recibidos si serían idénticos, y sería el codec de la app quien los traduce distinto? Eso me suena más posible, y podría ser una excelente explicación (que, nuevamente, no tendría nada que ver con MQA). Ok, Una tercera alternativa para estas discrepancias.

Respecto del oido: personalmente ese chequeo ya lo hice para flacs: no suenan igual (pero son pocas las dif). Más allá de los gustos, lo interesante creo sería determinar quién de los dos y por qué te entrega un archivo modificado. Pues antes discutir si tal o cual formato es bueno o malo, hay q saber si se están comparando peras con peras, y si ese formato está bien transmitido y reproducido.

Si fuese Tidal quien altera el archivo transmitido (alternativas 1 y 2), por ej, mi supuesto que el formato MQA no es tolerante a alteraciones del archivo se iría al tacho. Pero eso abriría otra interrogante: si los mqa fueran entonces stremeados en una plataforma que no los alterara, ¿sonarían mejor? La verdad, mientras no se demuestre lo contrario, creo que es muy improbable que MQA sea tolerante a esas alteraciones, lo cual implicaría que no es Tidal no podría ser quien está haciéndolas. O que sería la tercera alternativa: que la app de Tidal use un codec penca, exista o no mqa involucrado (de hecho si fuese eso, intuyo que mqa haría más diferencias, ya que es el dac mqa-compatible quien haría toda la pega) 

Pero claro, mejor echémosle la culpa a MQA de la partida sin investigar nada. Y si me quedo sin argumentos, siempre nos queda a mano el caso Neil Young, y podemos irnos por la tangente discutiendo del esquema de autenticación... que no tiene nada que ver con la calidad de sonido.

Editado May 21, 2022 at 12:30 por pbanados

[pbanados 930]

hace 10 horas, grx8 dijo:

Como sólo lees y recalcas lo que quieres, te daré un solo ejemplo -de varios-; The Rolling Stones.

Le escribí directamente al ingeniero masterizador de su catálogo (y de varias otras bandas) en los últimos 5-10 años, de si de sus trabajos con la banda (reedición del catálogo -calidades aparte-) el ha hecho (su oficina está en Abbey Road) algún trámite, trabajo o proceso especial o independiente relacionado de forma cercano, mediana o lejana con MQA y su respuesta fue:

”No, they grab the files and do their MQA thing. I have no relation with it”.

Pero eso no demuestra que los MQA no se hicieron a partir de los masters originales, de hecho es exactamente lo contrario ("they grab their files"). Demuestra que la discográfica los hizo, pues deben ser dueños de esos masters. Lo indicado por MQA se cumple: el archivo mqa es reflejo del master original, y por lo tanto refleja las intenciones *musicales* de ese artista. No las comerciales, porque eso es un problema entre la discográfica y el artista, no del proveedor de la tecnología que usan. Igual como Genelec no lo es, por el hecho que monitorearon la mezcla con sus parlantes.

De lo otro: por supuesto, los dos estamos preocupados de la música, los gráficos son un respaldo. Por eso he tratado de describir las diferencias auditivas que he escuchado. Tu te has limitado a decir que MQA es "una mierda", y a hablar de los problemas comerciales de los artistas con sus discográficas.

[Feña 27]

On 26-04-2022 at 14:35, Robertostgo dijo:

Te pudiste registrar?, es ahí donde no deja aún

Enviado desde mi ASUS_I005DA mediante Tapatalk
 

Hola Roberto, recién veo tu mensaje.

Si, pude hacerlo sin problema. Me gustó la aplicación.

saludos,

Feña

[Robertostgo 20]

A todo esto también depende que tipo de dac utilices, yo al menos tengo dac schiit yggdrasil unison usb que NO ES MQA. y para esta configuración Qobuz es más que tidal...

Enviado desde mi ASUS_I005DA mediante Tapatalk

[Bozon 687]

hace 23 horas, ap1978 dijo:

en mi experiencia, algunos temas se escuchan mejor en Tidal y otros mejor en Qobuz, partiendo de ese premisa, jamás indicaría que una plataforma es mejor que la otra, emho no tiene nada que ver con la resolución del setup, es solo la oreja la que manda para la elección de una plataforma u otra.

Concuerdo. El problema principal no es a nivel de formatos, más bien de origen de la grabación. Tiendo a pensar que los "originales" desde donde se obtienen los MQA o los FLACs de Qobuz pueden ser diferentes. Esto pasa con los CDs y los Vinilos también. Una plataforma con 8 o más millones de canciones no hace un proceso de screening seleccionando "la mejor fuente". Simplemente aplica ciertos criterios mínimos automáticos y sería.

Por otra parte, los estudios suelen colocar ciertos ruidos en los productos digitales que entregan a las plataformas como firma de tracking para intentar saber, en el caso de la piratería, desde dónde salió el archivo.

Respecto a formatos con o sin pérdidas. MQA puede ser un muy buen compromiso pero, por su naturaleza, jamás va a ser 100% fiel al original (tiene pérdidas después de todo). Si esa pérdida es significativa o no es otro cuento. En lo personal, creo que es audible para las resoluciones estándares 44.1 / 16, pero no lo es para las superiores. Simplemente, para mí, los CDs suenan mejor que el mismo álbum en Tidal. (pero no cualquier CD de cuneta. Trato de comprar CDs de ediciones americanas, británicas, alemanas o japonesas).

Otro problema con el MQA, es simplemente el hecho de que para apreciarlo necesitas tener un DAC full MQA y esa condición, en general, no se cumple tanto en la practica. En mi caso, si bien tengo un par de equipos MQA, suelo escuchar también en otros que no lo son y ahí las diferencias se hacen más significativas en contra de Tidal. Creo que estar amarrado a equipos que lo soporten (y al mismo tiempo, no todos soportan full MQA, alguno son solo renderers y no decoders) es una tremenda desventaja práctica. Me pasa con dos DACs que tengo, que no son MQA, pero que son de mejor calidad que los que sí lo son en mi "arsenal" de equipos digitales. Entonces, acabamos en que el resultado final "objetivo y subjetivo" es mejor en el sistema que no usa MQA. 

Está claro que el amigo @pbanados va a decir que la comparación se debe hacer con un equipo full MQA y tiene algo razón en ello. Pero, para mí por lo menos, eso es algo que se cumple tal vez el 50% del tiempo, lo quiera o no, y en ese escenario, en donde no necesitamos un equipo especial, que para mí, es más "peras con peras" termina ganando FLAC. Un caso bastante obvio de esto es cuando escuchamos en el auto conectados por USB. Mi camioneta tiene un sistema B&O bastante bueno, pero no tiene MQA ¿cuál formato va a ser siempre mejor ahí uno con pérdidas o uno sin?

 

[Bozon 687]

hace 21 horas, pbanados dijo:

No, no inventé nada: dejé muy en claro que estoy especulando que dado que uno de los dos servicios altera el archivo transmitido, pues archivos que debieran sonar idéntico (flac normales, donde MQA no interviene), en efecto no suenan exactamente iguales.  Que por lo tanto mi especulación es que las posibles causales de estos son las dos ya nombradas: o compresión lossy para optimizar transmisión por la red; o ecualización. Y que como ninguna de esas dos son posibles con MQA, entonces, SI ES QUE ESAS SON LAS CAUSAS, sería QoBuz y no Tidal el único que podría usarlas. Y he dicho ya tres veces antes que si ha alguien se le ocurre otra causa para que dos flac que debieran ser idénticos no lo sean, con mucho placer estoy dispuesto a discutirlas.

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Sobre el resto, tengo la impresión que no estás entendiendo lo que hace MQA. No hacen de nuevo el master. Lo que hacen es tomar la cinta master original, idealmente (aunque no siempre posible) traquear los registros de los equipos que se ocuparon en hacerla, y entonces parametrizar los algoritmos MQA (leí por allí que los filtros parametrizables y propietarios diseñados por MQA posibles de ocupar para esto serían varios miles). Con ello generan los que podríamos llamar el "master MQA" con esa información. En la gran mayoría de los proyectos esto se implementa caso a caso, puedes consultar en el sitio de MQA ejemplos de proyectos que ellos llaman de "White glove", donde el proceso de restauración (por falta de información completa de como se hizo el master original) es tan complejo que esto toma mucho tiempo (semanas o meses). En el caso de ECM, es sabido que ellos trabajan con solo 4 o 5 estudios propietarios de grabación en Europa, todos usando los mismos mic y demás equipos,  etc., con un abanico de unos pocos ingenieros que son siempre los mismos (desde hace décadas), y por lo tanto es presumible que diseñando el proceso para un disco, sería aplicable en forma automatizada para todos (No veo plausible otra explicación para poder generar quizás 300, 400 ó 500 masters MQA en quizás un par de meses, como hizo ECM).

Lo que MQA intenta con esos parámetros es compensar las alteraciones de ringing que ha introducido individualmente cada compresor, expansor, limiter, incluso micrófonos, procesos ADC, mesa de mezcla, etc, usados en el registro de la grabación original-  Ringing: Ondas espúreas en la time resolution de una señal -ver figura abajo-, derivadas de los corrimientos de fases de los armónicos de esa señal respecto de la fundamental, que implican una respuesta a impulsos mucho más lenta, o lo que es lo mismo, mayor lentitud de transientes, sonando todo más difuso o "borroso". Así mismo, cuando las transientes son más lentas, uno de los principales impactos es la resolución espacial de la música (imaging, soundstage, separación de instrumentos en el espacio).

El resultado de todo este proceso lo graba en un archivo "master MQA" (el cual debe ser "firmado" por el ingeniero del estudio, que presumiblemente ECM no hace pues sus discos normalmente aparecen con punto verde y no azul (*)) que en la mayoría de los casos es de sampling mucho más alto que el master original. Esto último lo hace para que cuando se genera el archivo de distribución (el que tu escuchas por Tidal u otra fuente) sea posible aplicar filtros pasabajos muy extendidos que no afectan - nuevamente- las transientes, como si lo hace el archivo de distribución Redbook, que necesita aplicar un violento filtro tipo brickwall justo antes de la frecuencia de Nyquist (22.05 Khz en redbook), y que genera trastornos del ringing hacia atrás en gran parte del espectro audible de ese archivo. Lo cual, dicho sea de paso, es la razón por la cual lo CD normales suenan "ásperos", no porque sean con una discretización que tu puedas apreciar y que un archivo Hires solucione densificando esa discretización (lo cual sería equivalente a decir que en un programa CAD una línea declarada con tres o más puntos sería más exacta que solo usar su origen y su término), como acá en el foro quieren creer prácticamente día por medio. (Lo que el archivo Hires hace es extender el registro más allá de 22.05 Khz, para desplazar el efecto de ringing más adentro, invadiendo menos el espectro audible).

(*): hay otro aspecto que refuerza esta suposición del proceso sutomatixado  ECM: SI tienen algunos discos que aparecen con punto azul, pero coincidentemente hasta donde he podido detectar son los discos más antiguos, que tenían masters análogos y no digitales, donde este proceso automatizado no debe ser posible. Teniendo que hacer la pega "a mano", firmar el archivo es un paso más solamente.

Traté de simplificar la explicación, que en realidad es bastante más compleja.

Ringing de un CD (un archivo Hires lo reduce pero no lo elimina):

Ringing de un archivo MQA:

Si esto se ve parecido a lo que hacen los filtros de algunos DAC, lo es. El problema de esos DAC es que con ella evitan agregar más ringing en la conversión DAC, pero no puede eliminar el que viene incrustado en el archivo. MQA se hace cargo de ambas cosas.

Pero esos ringing casi perfectos se logran solo con filtros tipo "slow roll off", que tienen otros problemas intrínsecos, como no alcanzar a filtrar la  distorsión en las frecuencias altas (cuando son calidad de CD, en High res no suele ser problema). Igualemte, en general, cuando tienes un equipo con buen oversampling los puedes manejar bastante bien ya que puedes usar un "fast roll off" y lograr un ringing excelente. De hecho, el mismo roon tiene esa funcionalidad así como otros productos de reproducción, como el HQPlayer o algunas implementaciones de DACs que hacen conversión previa a la etapa DAC, se me viene a la mente, por ejemplo, el sistema MMM de Marantz.

Pensándolo bien, ahora que veo esos gráficos, me hace mucho sentido eso que te decía que la zona alta en Tidal me suena más áspera con calidad de CD....

 

[maguilarp 1.488]

hace 4 horas, pbanados dijo:

Lo indicado por MQA se cumple

Cómo se demuestra? No he visto un procedimiento tal que cualquier persona pueda hacer en casa. Para otros soportes hay herramientas que puedes usar en casa...