Entendiendo el MQA

[Patagonia 739]

Tampoco sabía, 70% de la supuesta mejora viene del trabajo en estudio? Eso dejaría con un max de 30% de mejora al cuanto 98% 99% de la música existente que se grabó antes de existir MQA, y del 1 2% restante quizás cuánto se grabó con sus técnicas. Por otro lado las grabaciones análogas son todas pre MQA que es donde más dice mejorar...raro.

Pregunta que porcentaje de las grabaciones tienen masters más allá de 24/192? Cuántas 384, que sería fundamental para justificar la compresión? Netflix 4K, si tiene variabilidad pero ve más arriba cuantos más datos usa un 4K respecto un dsd, un 129 etc.

Nuevamente, por qué no dar la opción (no obligatoria) y ganar más plata? Solo porque son tan buenos samaritanos que no quieren que tengas problemas de ancho de banda, andá

[Bozon 687]

hace 2 horas, Patagonia dijo:

No, no es tema que sea losy, el tema es que traten de esconderlo y de engañar respecto de lo que hacen, qué credibilidad puede tener lo que digan? 

Bueno, pero tienes un punto, para muchos el tema es ese....pero ahí vuelvo a mi primera pregunta, si tienen algo tan bueno en sus manos para que arriesgarlo con un proceso adicional de doblado/desdoblado que no agrega calidad y solo puede a lo más mantenerla o degradarla, además de complejidad y encarecer el proceso para el usuario y generar todas las suspicacias que los tienen cuestionados.

 

O mejor, por qué no ofrecer además la versión sin doblado, te evitas todos los cuestionamientos, accedes a los clientes adicionales que lo evitaban por losy y además cobras un premium!

Es porque tengo la impresión que MQA les ofrece a los sellos discográficos una manera de vender Hi Res con DRM sin entregar el Master loseless y eso para ellos debe ser algo bastante valioso ya que te pueden seguir sacando ediciones cada vez "mejores" y volver a vender copias del producto.

Es cosa de comprar cuanto vale comprar un Hi Res en HDTracks y es bastante más caro que pagar por Tidal hifi.

Por ahí había un caso (¿Warner?) en el cual las ediciones en digital tenían una "marca de agua" (patrón de ruido) introducido.

No olvidemos que los sellos se opusieron muchísimo a los sistemas de streaming en un inicio, a Spotify le costó y a menudo salían noticias de conflictos entre Spotify y X artista. Apple con iTunes vendía por track la musica, con una compresión bien rasca y bien lossy, además de que venía con DRM. 

[Patagonia 739]

Acá una estadística de velocidad real de internet (no contratada que encontré valores muchísimo más altos). Los mismos autores dicen que es extremadamente conservadora por la forma de tomar los datos, que de hecho otros estudios muestran números más de 100% superiores y también señalan que tiene mucho que ver con los planes que tiene la gente contratada y no con la disponibilidad ya que indican el 96% de la población tiene acceso a técnico a velocidades superiores a 24 Mbps. Considerar además es 2019 y con el crecimiento rápido que hay año a año deben estar super obsoletos, para que decir que si estoy diseñando un sistema tampoco los datos actuales serían criterio de diseño dado este mismo crecimiento. Por otro lado...y digamos que es solo opinión, lo más probable es que alguien interesado en streaming de alta calidad tenga internet sobre el promedio, pero a los números...

Es de UK y parece razonable usar UK como tope por abajo en el N34, de ahí para arriba debe estar el 90% del mercado objetivo de streaming de calidad. UK aparece con 22 Mbps o app 2.75 Mb/s, esos son app 10 Gb hora, recordemos que DSD usa app 3.6 Gb/hora y streaming video HD 2.5 Gb/hora. Los mercados más suculentos como USA o Japón tienen 33 y 43 Mbps respectivamente.

https://www.ispreview.co.uk/index.php/2019/07/uk-ranks-34th-out-of-207-countries-for-average-broadband-speed.html#:~:text=The annual 2019 world speeds,up from 35th last year).

 

Editado April 22, 2021 at 03:30 por Patagonia

[Patagonia 739]

acabo de hacer un test de velocidad, 7.9 Mbps con mi 4g... no hay problemas para streaming hires. De hecho he despotricado porque esperaba poder decir en la pega, sorry no me va el Zoom 

[pbanados 930]

hace 11 horas, Patagonia dijo:

Tampoco sabía, 70% de la supuesta mejora viene del trabajo en estudio? Eso dejaría con un max de 30% de mejora al cuanto 98% 99% de la música existente que se grabó antes de existir MQA, y del 1 2% restante quizás cuánto se grabó con sus técnicas. Por otro lado las grabaciones análogas son todas pre MQA que es donde más dice mejorar...raro.

Pregunta que porcentaje de las grabaciones tienen masters más allá de 24/192? Cuántas 384, que sería fundamental para justificar la compresión? Netflix 4K, si tiene variabilidad pero ve más arriba cuantos más datos usa un 4K respecto un dsd, un 129 etc.

Nuevamente, por qué no dar la opción (no obligatoria) y ganar más plata? Solo porque son tan buenos samaritanos que no quieren que tengas problemas de ancho de banda, andá

Lo que dice Stuart (https://www.stereophile.com/content/mqa-tested-part-1, sexto o séptimo párrafo del artículo, está en otros lados tb), es que el "encoding" que se hace en el estudio es responsable del 70% de la calidad del MQA. Sí, fui un poco vago, se puede entender que ese 70% se aplicaría al procesamiento a partir de análogo; es a todo el encoding de estudio. Pero en otros documentos también mencionan las diferencias entre partir de análogo o digital: partiendo de análogo (en el cual tienen mapeado los problemas de timing de la cadena de ADC) logran un master DXD teóricamente "perfecto" (sin ningún artefacto o problema de time smearing); en el digital tienen que partir por arreglar - menos efectivamente-, ese DXD ya existente. (ver sgte párrafo). El artículo es de Austin (el que me mandó el famoso MP...) quien escribió una serie de artículos muy interesantes sobre el MQA, este es el primero de la serie.

DXD es el formato nativo digital (no sé dede cuando) de los estudios. Entiendo que sería equivalente a samplings de 352K (capaz que hallan más grandes), por eso los archivos mayores de 2L llegan hasta ese sampling. Pero es claro que existen muchos masters entre lo análogo y el DXD que están en samplings mucho menores, y por tanto con problemas de fase, aliasing y respuesta a impulsos mucho más importantes (ayer anduve buscando MQA de mis CD, casi todo antiguos, y la inmensa mayoría son solo MQA de 44.1 o 48 Khz).

Para corregir la respuesta a impulsos de estos últimos (masters digitales de menor sampling) el MQA aplica una técnica que al parecer la inventaron para las fotografías astronómicas, que se llama "Apodization Filters", basados en el comportamiento convolutional en el dominio del tiempo de los filtros digitales, según se explica acá: https://www.soundonsound.com/techniques/mqa-time-domain-accuracy-digital-audio-quality (ver "apodization"). Buena lectura además para entender en términos generales el asunto del ringing de los problemas de respuesta a impulsos de los filtros digitales.

Y, a propósito, la aplicación de esa técnica de apodization, literalmente de calidad astronómica, usada precisamente para arreglar la respuesta a impulsos, es la que Paul Gowan de PS Audio critica porque.... alteraría la respuesta a impulsos! (eso, además de citar el test equivocado de Archimago para señalar que MQA empeoraría la señal, porque sería "lossy"). Espero que a estas alturas se entienda como el viejito apuntó su meado a cualquier lugar menos a la taza....

Editado April 22, 2021 at 14:20 por pbanados

[Bozon 687]

hace 15 horas, pbanados dijo:

Ya que estamos de tests. Volví a hacer uno contra el CD que había hecho hace poco pero con el DAC mal configurado (sin desdoblar por hardware). Tracy Chapman , su primer disco, tercer tema "Across the Lines". Mi CD player ocupado como transporte (anda excepcionalmente bien en eso), el mismo DAC Project para ambos, vs master Tidal de solo 44.1.

No te voy a decir que las diferencias son siderales (hay poco jugo que sacarle a esta grabación), pero sí relevantes: el punto más notorio podrían ser en las notas de un bajo fretless (donde el bajista se va desplazando en el puente) cuya resonancia y decay es más realista y detallado, la clara mayor profundidad de soundstage que se nota de inmediato (esto es MUY notorio, hace todo más holográfico), y una mayor tangibiidad y textura que tiene todo. Una cierta mayor dureza o agresividad en el CD. Tb hay un pequeño cambio para mejor en el timbre de algunas cosas, o mejor percepción de inflexiones en la voz de la tracy, pero eso es menos notorio que lo otro. Si bien este tema no tiene algunas de las cosas donde MQA brilla (transientes muy marcados, la batería está bastante apagada en este disco, por ejemplo),  y no siendo diferencias enormes, sí el resultado es claramente superior este MQA, aún en el formato más básico, al CD.

Veré si encuentro otro CD de mi colección que pueda comparar con un MQA de mayor sampling.

Los de Tracy Chapman suenan bien en Tidal y no están en MQA de alta resolución. Los escucho bastante. Están bien masterizados y por otra parte la música es más bien simple, por lo que no sufre de congestión ni artefactos. 

vs Qobuz nada, indistinguibles. Incluso diría que me gusta más el Tidal en esos tracks aunque no noté nada raro en Qobuz (no hice una prueba seria, solamente los escuché). Me refiero a que no percibí defectos en ninguno de los dos sistemas de streaming.

Respecto a los CDs, es complicado obtener CDs bien preparados desde archivos Hi Res sin caer en problemas de loudness. Sobretodo de Hi res que vienen ya cercanos a los 0 db.

Me pasó hace unos años con un set de una banda inglesa, que venía el Blu Ray + el CD. El Blu ray sonaba perfecto, pero el CD no mal, desastroso, inaceptablemente malo, al nivel de que todo el disco era una "masa" de loudness. Me puse entonces a trabajar en extraer el audio del blu Ray para quemar un CD propio y no fue nada de fácil. Después de extraer el audio, al hacer el downmix para generar el 44.1 / 16 en estéreo quedaba igual de malo que el CD. me costó bastante trabajo, tuve que hacer una bajada de rango dinámico a las pistas del BluRay bastante grande y así y todo seguía saliendo mal. Iterando, deben haber sido unas 8-10 iteraciones de procesar el asunto hasta que lo logré. Pero se nota igual mucho que el rango dinámico del CD no daba. Ahora, a nivel de estudios de grabación, me tinca que no les ponen tanto esfuerzo a esos downmix y por eso los CDs salen tan malos.

Con ese relato, te quiero compartir que no me extraña que el MQA de Tracy Chapman le gane al CD, se nota que para hacer esa versión para plataforma de streaming hicieron un buen trabajo porque suena muy agradable. El punto, es que estamos en un caso a caso, entonces yo estoy viendo que no se puede decir con propiedad que un formato esté siendo mejor que otro, ya que está dependiendo de experiencias personales con pistas específicas. Tal vez ya tendríamos que pasar a una muestra estadística y el que gane en porcentaje declararlo como "superior".

Para mí, va ganando el FLAC en High Res, por ponerle un número "estimado" diría que con un 70% de los puntos....

 

 

Editado April 22, 2021 at 15:28 por Bozon

[pbanados 930]

hace 13 horas, Bozon dijo:

Es porque tengo la impresión que MQA les ofrece a los sellos discográficos una manera de vender Hi Res con DRM sin entregar el Master loseless y eso para ellos debe ser algo bastante valioso ya que te pueden seguir sacando ediciones cada vez "mejores" y volver a vender copias del producto

Bueno, en efecto Stuart dice que una de las gracias del MQA (y su autenticated, una especie de DRM) es que "les permite a las discográficas entregar a los clientes finales la misma calidad del master de estudio, sin por eso tener que entregar las llaves de joyas de la corona...". Le gusta meterse en las patas de los caballos al hombre...

A propósito de los fundadores de MQA: siempre se habla de Stuart (el Steve Jobs de MQA, igual de pesado por lo demás), pero se olvidan de Peter Craven (que vendría a ser el Wosniak).

Craven es una de esas luminarias universalmente respetadas en el mundo del audio (excepto en ASR, por supuesto): ingeniero matemático, cuando todavía era estudiante en Oxford (después fue profe) empezó a trabajar en temas de audio a fines de los 60, específicamente en temas de time domain, nada menos; inventó a mediados de los 70 el micrófono de tipo Soundfield con el cual se hizo posible una técnica de grabación de campo llamada ambisonics (que también co-diseñó, super chora, para otra ocasión); fue de los primeros en trabajar en temas de relación señal-ruido en los formatos digitales; en los 90 inventó los primeros algoritmos de compresión lossless de uso práctico, entre otras cosas. Debe tener cerca de 75 años.

Editado April 22, 2021 at 16:57 por pbanados

[AudioLuthier 758]

hace 5 horas, pbanados dijo:

Lo que dice Stuart (https://www.stereophile.com/content/mqa-tested-part-1, sexto o séptimo párrafo del artículo, está en otros lados tb), es que el "encoding" que se hace en el estudio es responsable del 70% de la calidad del MQA. Sí, fui un poco vago, se puede entender que ese 70% se aplicaría al procesamiento a partir de análogo; es a todo el encoding de estudio. Pero en otros documentos también mencionan las diferencias entre partir de análogo o digital: partiendo de análogo (en el cual tienen mapeado los problemas de timing de la cadena de ADC) logran un master DXD teóricamente "perfecto" (sin ningún artefacto o problema de time smearing); en el digital tienen que partir por arreglar - menos efectivamente-, ese DXD ya existente. (ver sgte párrafo). El artículo es de Austin (el que me mandó el famoso MP...) quien escribió una serie de artículos muy interesantes sobre el MQA, este es el primero de la serie.

DXD es el formato nativo digital (no sé dede cuando) de los estudios. Entiendo que sería equivalente a samplings de 352K (capaz que hallan más grandes), por eso los archivos mayores de 2L llegan hasta ese sampling. Pero es claro que existen muchos masters entre lo análogo y el DXD que están en samplings mucho menores, y por tanto con problemas de fase, aliasing y respuesta a impulsos mucho más importantes (ayer anduve buscando MQA de mis CD, casi todo antiguos, y la inmensa mayoría son solo MQA de 44.1 o 48 Khz).

Para corregir la respuesta a impulsos de estos últimos (masters digitales de menor sampling) el MQA aplica una técnica que al parecer la inventaron para las fotografías astronómicas, que se llama "Apodization Filters", basados en el comportamiento convolutional en el dominio del tiempo de los filtros digitales, según se explica acá: https://www.soundonsound.com/techniques/mqa-time-domain-accuracy-digital-audio-quality (ver "apodization"). Buena lectura además para entender en términos generales el asunto del ringing de los problemas de respuesta a impulsos de los filtros digitales.

Y, a propósito, la aplicación de esa técnica de apodization, literalmente de calidad astronómica, usada precisamente para arreglar la respuesta a impulsos, es la que Paul Gowan de PS Audio critica porque.... alteraría la respuesta a impulsos! (eso, además de citar el test equivocado de Archimago para señalar que MQA empeoraría la señal, porque sería "lossy"). Espero que a estas alturas se entienda como el viejito apuntó su meado a cualquier lugar menos a la taza....

 

"Apodization Filters"

jussi lako alias Miska es el dioxs de los filtros, desde 2011 -12 vende un software de upsampling / downsampling muy mirado en menos acá por los puristas.

 

https://audiophilestyle.com/forums/topic/13071-hqplayer-resampling-filter-setup-guide-for-ordinary-person/

https://www.signalyst.com/consumer.html

 

 

Editado April 22, 2021 at 19:19 por AudioLuthier

[grx8 228]

hace 6 horas, pbanados dijo:

 

DXD es el formato nativo digital (no sé dede cuando) de los estudios.

Lamentablemente la mayoría de los estudios grandes siguen pegados con PCM y muchos no más allá de 96/24.

[AudioLuthier 758]

esto de los master esta como la definición legal de  queso americano, ese que ponen en los combo mcdonald.

[AudioLuthier 758]

un hilo de 800 págs.. no apto para cardiacos.

 

https://audiophilestyle.com/forums/topic/30381-mqa-is-vaporware/#comments

[pbanados 930]

hace 6 minutos, grx8 dijo:

Lamentablemente la mayoría de los estudios grandes siguen pegados con PCM y muchos no más allá de 96/24.

Así tb tenía entendido yo, pero no sé como comprobarlo. Lo cual haría más relevante al MQA si creemos que hace lo que dicen, pues son justamente esos sampling intermedios los que tienen inevitables problemas de aliasing y de respuesta a impulsos. De fases probablemente ya no, si se masterizaron bien.

Editado April 22, 2021 at 20:35 por pbanados

[Bozon 687]

hace 3 minutos, AudioLuthier dijo:

un hilo de 800 págs.. no apto para cardiacos.

 

https://audiophilestyle.com/forums/topic/30381-mqa-is-vaporware/#comments

Te quedaste corto. Son casi 900 ! 

Para allá vamos....

Editado April 22, 2021 at 20:34 por Bozon

[AudioLuthier 758]

hace 2 minutos, grx8 dijo:

Lamentablemente la mayoría de los estudios grandes siguen pegados con PCM y muchos no más allá de 96/24.

será porque solo pcm se presta para el trabajo de estudio?,

ni dsd o dxd se utilizan   para edición, salvo tal vez gracias a merging tech y pyramix como excepción.

https://www.merging.com/products/pyramix/software-packs

 

[grx8 228]

hace 3 minutos, AudioLuthier dijo:

será porque solo pcm se presta para el trabajo de estudio?,

ni dsd o dxd se utilizan   para edición, salvo tal vez gracias a merging tech y pyramix como excepción.

https://www.merging.com/products/pyramix/software-packs

 

Si, parece que el cuello sigue siendo que la edición casi solo se hace en PCM salvo contadas excepciones.

He comprado algunos de estos, que son puro DSD: https://www.psaudio.com/product-category/octave-artist-masters/

[AudioLuthier 758]

hace 8 minutos, Bozon dijo:

Te quedaste corto. Son casi 900 ! 

Para allá vamos....

 

una definición a la rápida no mas:

"There doesn't have to be an original master in order to create an MQA version. The term Master is thrown around a lot and most people have no clue what it really means. In fact, it means different things to people in the industry as well. When remasters are made, are they using the master, running master, safety master, etc... MQA doesn't purport to be using the original master. It's master quality, not copied from the master. I believe labels will shoot for the best quality available for some releases. If that's from a safety master, who cares?"

 

LOL!!!!

[AudioLuthier 758]

hace 5 minutos, grx8 dijo:

Si, parece que el cuello sigue siendo que la edición casi solo se hace en PCM salvo contadas excepciones.

He comprado algunos de estos, que son puro DSD: https://www.psaudio.com/product-category/octave-artist-masters/

Yo he comprado acá:

https://shop.dsdfile.com/2013/11/29/a-selection-of-analogue-eric-bibb/

 

archivos en DSD64 que además de barato es el formato mas cercano al sonido análogo del vinilo,

producto justamente de los artefactos  ultrasónicos que se cuelan en la banda de audio.

Editado April 22, 2021 at 20:49 por AudioLuthier

[Bozon 687]

 

[AudioLuthier 758]

Una anécdota personal, hace muuuuchos años y gracias a la gestión del estimado forero Alban Berg (DEP) tuve la oportunidad de viajar a la capital a un evento audiofilo que se realizo en una fecha indeterminada del mes de octubre de 2012 en dependencias del GAM.

"El diseño suena", evento en el que conocí a algunos renombrados foreros que ya no participan acá.

Lleve con ilusión mi creación, un servidor de audio en busca de aceptación en el circulo y la posibilidad de hacer algún contacto comercial , cosas que por supuesto no ocurrieron.

Con el humilde servidor conectado al famoso amplificador a tubos porco rosso PX245 y parlantes monitor de Daniel Advis se hicieron algunas demostraciones gracias al CD2 de pruebas de audio red book curadas cuidadosamente por kurorin, todo con muchos aplausos y emoción, hasta que llego mi oportunidad y con toda la candidez provinciana voy y le chanto al honorable palco un tema sumamente audiophilo, la flor de la canela, interpretada magistralmente por Luchito Perez.

Las caras de reprobación del palco fueron instantáneas, tuve que cortar el tema y kurorin salvo la situación volviendo a los temas calados del CD2.

 

https://bluecoastmusic.com/luis-perez/live-in-san-francisco#.YIHi7ZBKjIU

 

[Bozon 687]