Entendiendo el MQA

[Patagonia 739]

"El 1 es falso, solo ver la cita a Neil Young":
Cuidado con lo que citas. Como norma trato de infomarme un poco antes de citarlo. Young está en una guerra por monetizar su producción (legítimo) desde hace una década, cuando empezó a planear el pono. Entonces dijo que la calidad CD era apenas escuchable (la misma que algunos foreros ahora sostienen que le vuela la raja al MQA). El pono era simplemente archivos 176/24, nada mas que eso, y con la cual prometía "la misma calidad del master de estudio".... Sobre su abandono de Tidal reciente habría antes que nada saber si fue anterior o posterior a su acuerdo con Chord... que por definición no puede procesar MQA. Que Young no esté de acuerdo con que Tidal procese masters (aunque sean discos de él) desde lo disponible en los sellos en vez del remasterizado que él ha estado haciendo en su archivo NYA, no significa que MQA esté mintiendo y no esté procesando a partir de masters. Lo que significa es que son los masters del sello, no los del archivo de Young, que son otros, vueltos a remasterizar por él, como él mismo lo declara a vox populi. Eso es lógica elemental.
 
"El 2 es falso, pierde datos, que no sean relevantes no cambia el significado".
Me estás convenciendo que debo ser tonto, porque  sigo no entiendo tu porfía en insistir en este punto. Lo que concluyo es que no me crees, y sí sigues creyendo que MQA degrada señal por procesos "lossy". Si tú mismo reconoces que no lo hace, ¿cuál es el sentido de insistir en esto? Y ya que insistes en la precisión lingüística: el ruido (por abajo) y la inexistencia de registros (por arriba), no son datos,  NO SON INFORMACION. IT IS NOT DATA. CE N'EST PAS DE INFORMATION. NON SONO INFORMAZIONI. ES IST KEINE INFORMATION.
Te voy a pedir un favor: yo hice todos mis esfuerzos por demostrar que el origami no pierde información. Si tu quieres insistir en el punto, hazlo demostrando lo contrario: que SI pierde información (entendida como datos, no ruido o silencio). Pero si lo intentas, te vas a topar con un problema fundamental: contra qué lo vas a comparar? porque dado que parten de distinto origen, necesariamente serán distintos. Te vuelvo a insistir: estás analizando el tema desde la óptica de un algoritmo de compresión. MQA NO ES UN ALGORITMO DE COMPRESION QUE BUSUQE UNA NUEVA FORMA DE COMPRIMR EL MISMO ARCHIVO PCM. Es un proceso que empaqueta una información que desde el origen es distitnta a la del redbook con la cual quieres comrararlo. Es imposible que lleguen al mismo resultado si uno está describiendo una manzana y el otro una pera.
De la manera que estás planteando este punto (como crítica al MQA) básicamente significa que el Redbook es el formato último, final, inamovible y definitivo. Cualquier cosa que altere un solo de los millones de bits de ese archivo sería "lossy" según tu concepción.  Pero luego te respaldas en Neil Young, que en paralelo dice que el redbook vale callamapa.... 
 
"El 3 que de hecho es lo único relevante, lo único en que mqa podría estar haciendo un aporte en mejorar el sonido actual dices que no lo vas a explicar"
¿Y como quieres que lo explique, si antes de ello ya has estipulado que el MQA pierde datos? Si el personaje parte cojo, nunca va te voy convencer que podrá ganar la carrera de 100 metros planos en la próxima olimpíada. Antes de seguir, debemos aclarar el punto  anterior.
 
"Por el contrario, una y otra vez vuelves con explicaciones de cómo se hace el origami que no aporta a la discusión de la calidad de sonido".
Ver párrafo anterior. No voy a meterme a una interminable explicación del efecto de desfases de armónicos que generan los filtros, el aumento de ese problema en sistemas multicanal,  por qué un PCM debe inevitablemente ocupar esos filtros, los detalles de la teoría de Nyquist-Shannon, los problemas de ringing de las frecuencias de Nyquist, la forma en que MQA baja la respuesta de impulsos de 500 uS de un PCM normal a 10 us (si trabaja sobre archivos digitales) o a 3uS (si lo hace desde análogos), las razones neurocientíficas de por qué eso es importante, la teoría de los filtros adaptativos, las explicaciones del aliasing (o efecto moire auditivo) y por qué se poducen, etc, etc, todo lo cual, aunque fuera de la NASA valdría callampa si antes de eso tu partes creyendo que el MQA pierde información.
 
 

Claro que lo de NY está influenciado por su propia cruzada y tiene tejado de vidrio ahí, lo relevante es que demuestra que MQA no tuvo acceso al master original como pretende garantizar. Hay otros ejemplos como un montón de masters que eran 24 bits y desde mediados de noviembre pasaron a ser 16 bits, como es eso posible si están garantizando el mejor master? Nunca fue 24 bits o ahora se guardaron el 24 bits y entonces ya no están entregando el mejor?

El 3, claro que me puedes convencer que suena mejor, he dicho repetidamente que la pérdida de datos en 2 al menos para mi no implica necesariamente pérdida de calidad de audio, obviamente tampoco explican una supuesta mejora, lo que necesitaría es la explicación de las mejoras. De hecho me parece que incluso dije que me sacaras todo el contenido sobre 15khz, si es con un buen filtro probablemente no escuche ninguna diferencia.

De lo que pones al final nuevamente mezclas peras con manzanas, ellos hacen su “proceso” para supuestamente mejorar, terminan con el archivo A mejorado. Posteriormente toman este archivo y hacen su origami para mandártelo y eso implica procesos de conversión y filtrado para volver al archivo A, es decir procesos adicionales a los que requeriría si te mandaran el archivo A directo, no a los que se requieren para procesar A. Estos procesos adicionales sólo pueden degradar respecto de lo que sería procesar A directo.

[pacifyer 100.000]

[pbanados 930]

hace 3 horas, Patagonia dijo:

Claro que lo de NY está influenciado por su propia cruzada y tiene tejado de vidrio ahí, lo relevante es que demuestra que MQA no tuvo acceso al master original como pretende garantizar. Hay otros ejemplos como un montón de masters que eran 24 bits y desde mediados de noviembre pasaron a ser 16 bits, como es eso posible si están garantizando el mejor master? Nunca fue 24 bits o ahora se guardaron el 24 bits y entonces ya no están entregando el mejor?

El 3, claro que me puedes convencer que suena mejor, he dicho repetidamente que la pérdida de datos en 2 al menos para mi no implica necesariamente pérdida de calidad de audio, obviamente tampoco explican una supuesta mejora, lo que necesitaría es la explicación de las mejoras. De hecho me parece que incluso dije que me sacaras todo el contenido sobre 15khz, si es con un buen filtro probablemente no escuche ninguna diferencia.

De lo que pones al final nuevamente mezclas peras con manzanas, ellos hacen su “proceso” para supuestamente mejorar, terminan con el archivo A mejorado. Posteriormente toman este archivo y hacen su origami para mandártelo y eso implica procesos de conversión y filtrado para volver al archivo A, es decir procesos adicionales a los que requeriría si te mandaran el archivo A directo, no a los que se requieren para procesar A. Estos procesos adicionales sólo pueden degradar respecto de lo que sería procesar A directo.

Numeración referida a tus tres párrafos:

1- Claro que MQA tuvo acceso al master original (casi no lo podrían hacer de otra forma).... pero no tuvo acceso al master modificado a posterior por NY (que no es el original, es uno mejorado después por NY, como el mismo lo publicita para promover los Neil Young Archives, creo que incluso remezclando las pistas).  El alegato de NY es que él le hubiera gustado que se publicara el archivo MQA a partir de ese remasterizado que él hizo. Sospecho que a MQA le hubiera encantado, y no fue así porque NY pedía una plata que MQA no estuvo dispuesto a pagarle; entonces clausuró los masters en Tidal y firmó acuerdo con Chord (o al revés:  logró la plata que quería con Chord y no lograba con MQA, y entonces cerró los master Tidal; por lo demás lo mismo hizo con YouTube). Pero de que MQA trabaja a partir de master, de eso no hay ningún indicio para desconocerlo, que sería tratarlos abiertamente de mentirosos.

No te entendí lo de los 16 vs 24 bits, pero en todo caso, en vez de acusaciones al vuelo, evidencias please.

 

2- Entonces convence a todos los demás (al mundo completo, no solo a nuestros foreros) que cuando les cuentan que el MQA sería "lossy" automáticamente hablan horrores del MQA por ello (partiendo por Paul Gowan, es exactamente la justificación que dio en el video), que el hecho que lo fuera lossy como tu entiendes el término no implica merma de calidad. TODO el mundo (a excepción de tí al parecer) lo entiende así: "MQA es lossy" -> "ah! entonces MQA por definición va a ser peor, haga lo que haga después, pues su algoritmo de empaquetado pierde información!!". Personalmente no estoy dispuesto a seguir en esto si ese punto basal no es despejado primero, pues es fundamental. No te voy a hablar de los milagros divinos si eres ateo: convengamos que es altamente probable que no me creas lo que te cuente.

Y no te puedo sacar el contenido de 15Khz para el proceso MQA, pues es exactamente lo contrario: necesito ampliarlo lo más arriba posible para minimizar el efecto de corrimiento de fases de los filtros (entre otras razones. Y por eso es que MQA DEBE procesar desde los masters y no de otro lado; por eso tb la discusión de la "mentira" del punto 1 es absurda).

 

3- No te mandan el archivo A mejorado, porque sería muy grande; la misma razón por la cual ningún streaming publica DSD  directos independiente de lo que tú opines del ancho de banda requerido (si alguien intentó esa aventura fracasó, es culpable MQA de tratar de viabilizarlo?); en este mismo foro hemos llorado a mares porque se nos interrumpe el flujo de streaming, con una facción de lo que demandaría un DSD...La empresa más grande del mundo, Apple, con recusos virtualmente ilimitados, lleva más de una década stremeando en AAC a pesar de la indignación de sus usuarios (fue, de hecho, esa indignación el puntapié inicial para NY y su pono), y todavía se niega a transmitir en HD. 

Y también, obviamente, porque el negocio (supongo que tienen derecho a armar un modelo de negocio como les parezca, está en cada uno aceptarlo o no) incluye empaquetarlo (y algunos al parecer piensas que son tan inconmesurablemente estúpidos que luego de haber hecho un trabajo de joyería arreglando el archivo, después lo hacen pedazos haciéndolo "lossy" en ese empaquetado). ¿Acaso el formato 176/24 suena más mal porque HDTracks cobra más caro por esos archivos y hay que abrir una cuenta para bajarlos?

Editado April 15, 2021 at 17:51 por pbanados

[pbanados 930]

hace 7 horas, Bozon dijo:

Para poner un poco de "paños fríos" y en honor a la verdad. Cuando tuve un DAC con MQA (SMSL M500). Las pistas "master" con MQA sonaban mejor en ese modo que la misma pista sin el MQA activado. Me parece que esto influencia mucho la posición de @pbanados a favor del formato. Su "oreja manda".

No obstante, atribuyo esa mejora no a que MQA sea mejor que el original en Hi Res. En mi opinión, el "master" de una pista MQA de Tidal efectivamente restituye una cantidad importante de la información del archivo original que no se puede obtener desde Tidal de otra manera. Es decir, para mí, no es que el MQA sea un formato superior, si no que la misma pista sin acceso a la información protegida por la licencia MQA está capada. Lo cual es de sentido común. Si Tidal entregase la calidad óptima sin el MQA, entonces MQA no tendría razón de ser y no habría licencia alguna que pagar.

Tal vez MQA viene a ser una "contraprestración" del costo real de entregar sonido Hi-Res, ya que es cosa de comparar el costo de tener Hi Res en Qobuz o comprar pistas Hi Res en sitios como HDTracks. Pero, desde el punto de vista técnico, no creo que MQA aporte.

En el fondo, a lo que voy, es que tal vez MQA sea la forma más efectiva en costo de acceder a contenido de alta resolución y desde ese punto de vista, como usuario final, sirve.

Mi interés por MQA se inició el año 2015, cuando Stuart empezó a dar conferencias y hacer demos pero todavía no era una implementación comercial. Me acuerdo de la fecha porque íbamos a hacer un viaje a Escocia, y me puse a cachar donde habían tiendas Meridian (en Edinburgh o Londres) donde estaban haciendo demos. Al final no me alcanzó el tiempo, y después se me olvidó la cosa.

Hace un tiempo atrás, creo que coincidente a cuando agregué un DAC Chord a mi sistema, noté que los masters Tidal sonaban consistentemente mejor. Un ejemplo clarísimo es el disco blanco de Los Beatles, pero no sabía cuánto atribuirle al remastering del hijo de Martin y cuanto a la tecnología. Pero no era ese no más, en cada masters encontraba que sonaban mejor, con más micro-detalle, y más contrastes dinámicos.

Ya era sabido lo polémico del asunto (y en efecto, Stuart parece ser un tipo muy soberbio y antipático), pero me costaba creer que tuviera las taras que decían: cómo se mandan la paja que decían, para después echarla a perder con procesos "lossy"; realmente no lo podía creer. Por lo cual me propuse informarme un poco más (se habrán dado cuenta que soy un poco TOC), a leer los documentos de Meridian y alguna otra información disponible más clarificadora, los documentos de Meridian son bastante oscuros. Encontré fascinante el tema y muy clever, pero aún con la duda si no era una pura pomada no más. Para entender a cabalidad esos documentos, sin embargo, y este es un aspecto bastante clave, hay que estudiar un poco más, cosa que tb hice (el hobby este no termina solo escuchando o comprando/vendiendo equipos). Lamentablemente, este tema es técnicamente bastante complejo, y es re fácil prejuzgar si no lo entiendes bien. Lo que personalmente me revienta es el prejuicio sin siquiera haberlo probado: como mínimo uno esperaría a que por lo menos realmente lo hayan escuchado con atención y en buenas condiciones antes de emitir sentencias.

Finalmente hace un par de semanas, y estando cada vez más intrigado, para salir de la duda me compré un DAC MQA. El primer día encontré mejoras pequeñas respecto de lo que lograba con el Chord. Pero al final del día me dí cuenta que el DAC no estaba prendiendo el testigo MQA de su visor (que también informa el sampling y que es distinto del que parece en tu pc: es el sampling final después del desdoblado). Averiguando me fijé (mediante un proceso no corto de prueba y error) que habían varios pasos de configuración en el Mac mini que tengo conectado a ambos DAC para que efectivamente el archivo MQA fuera completamente desdoblado por el DAC y no por la app de Tidal.

Una vez que lo configuré mejor, realmente se destapó el asunto. Las diferencias son relevantes en favor del desdoblado MQA por hardware. La verdad es que no esperaba tanto. Si el archivo no es MQA, aún sigue sonando un poco mejor mi DAC 2Qute, aunque no es demasiado la diferencia; es similar a lo que Chord contra casi con cualquier otro DAC que he probado: un sonido más lleno y con más cuerpo; quizás con un DAC MQA de mejor calidad que este Project no pasaría. 

Pero si el archivo es MQA el salto cualitativo con el DAC MQA varía entre grande a enorme (microdetalle, obvia mayor profundidad de soundstage, tangibilidad de instrumentos, sobre todo percusiones; más resonancia de bajos, en general los bajos suenan más enriquecidos -pero sin exageraciones-, etc). Te vuelves a cambiar al Chord o al propio Project sin activar el desdoblado y hay cosas que virtualmente desaparecen.  Incluso se percibe la calidad del tipo de archivo MQA: a más alto el sampling MQA, mejor suena. Una de mis primeras pruebas fue con el soundtrack del Twin Peaks original (serie que estaba viendo) y se me cayó la quijada con la diferencia de calidad. Simplemente ABISMANTE. Como contraparte, a veces suena un poco delgado en rangos medios (comparado al Chord), pero lo atribuyo a taras del DAC más que del MQA.

Por supuesto depende del archivo: el otro día, por ejemplo, escuché el primer disco grabado por ECM  (Mal Waldron) que está en master y normal en Tidal; y allí si bien las diferencias existen, son menores. En cambio los discos posteriores de ECM suenan espectacularmente bien, y algunos más recientes, espectaculares.

Otros que suenan realmente extraordinarios son los del sello 2L Audiophile Recordings (generalmente en 352K), que por lo demás fue uno de los primeros impulsores del MQA. La calidad en esos discos es realmente sobresaliente. A nivel de fuente, creo que lo único comparable en mi casa ha sido cuando un amigo trajo hace unos meses un muy buen R2R de cinta ancha, y escuchamos un master de estudio (me contó que lo recuperaron de los tarros de basura de un estudio en Miami...). Con buenas grabaciones (no todas obviamente), el MQA en verdad suena a ese nivel.

Editado April 15, 2021 at 20:45 por pbanados

[grx8 228]

hace 4 horas, pbanados dijo:

Numeración referida a tus tres párrafos:

1- Claro que MQA tuvo acceso al master original (casi no lo podrían hacer de otra forma).... pero no tuvo acceso al master modificado a posterior por NY (que no es el original, es uno mejorado después por NY, como el mismo lo publicita para promover los Neil Young Archives, creo que incluso remezclando las pistas).  El alegato de NY es que él le hubiera gustado que se publicara el archivo MQA a partir de ese remasterizado que él hizo. Sospecho que a MQA le hubiera encantado, y no fue así porque NY pedía una plata que MQA no estuvo dispuesto a pagarle; entonces clausuró los masters en Tidal y firmó acuerdo con Chord (o al revés:  logró la plata que quería con Chord y no lograba con MQA, y entonces cerró los master Tidal; por lo demás lo mismo hizo con YouTube). Pero de que MQA trabaja a partir de master, de eso no hay ningún indicio para desconocerlo, que sería tratarlos abiertamente de mentirosos.

No te entendí lo de los 16 vs 24 bits, pero en todo caso, en vez de acusaciones al vuelo, evidencias please.

 

 

Tienes una confusión. Neil Young es un artista que tiene preocupación por el sonido de sus discos (de eso finalmente es lo que estamos hablando) y trabaja con determinados ingenieros en determinado estudio para conseguir el sonido que quiere de SU MÚSICA. No es que pichicatée sus discos para su tienda y estén disponibles en otras tiendas o servicios de streaming en otra calidad o masterización.

 

Cita

Hace un tiempo atrás, creo que coincidente a cuando agregué un DAC Chord a mi sistema, noté que los masters Tidal sonaban consistentemente mejor. Un ejemplo clarísimo es el disco blanco de Los Beatles, pero no sabía cuánto atribuirle al remastering del hijo de Martin y cuanto a la tecnología. Pero no era ese no más, en cada masters encontraba que sonaban mejor, con más micro-detalle, y más contrastes dinámicos.

 

Insisto en que habiendo leído y visto todo desde arriba a abajo, aun no veo ni leo una cita de Giles o cualquiera de los otros ingenieros actuales que trabajan con ese grupo en que hayan dicho "hicimos dos versiones, una HR normal y otra MQA para aprovechar su superior tecnología".

[pbanados 930]

1 hour ago, grx8 dijo:

Tienes una confusión. Neil Young es un artista que tiene preocupación por el sonido de sus discos (de eso finalmente es lo que estamos hablando) y trabaja con determinados ingenieros en determinado estudio para conseguir el sonido que quiere de SU MÚSICA. No es que pichicatée sus discos para su tienda y estén disponibles en otras tiendas o servicios de streaming en otra calidad o masterización.

 

 

Insisto en que habiendo leído y visto todo desde arriba a abajo, aun no veo ni leo una cita de Giles o cualquiera de los otros ingenieros actuales que trabajan con ese grupo en que hayan dicho "hicimos dos versiones, una HR normal y otra MQA para aprovechar su superior tecnología".

Estoy absolutamente consciente que NY es muy preocupado de la calidad auditiva de su música, eso es bastante obvio. Precisamente por eso ha estado remasterizando sus discos antiguos. Pero tb que le importa monetizar ello. Como ninguno de nosotros sabe cuáles fueron las negociaciones comerciales entre NY, Tidal, MQA y Chord, podemos especular lo que sea... pero el hecho objetivo es que MQA hizo archivos a partir de masters de los discos de NY. Si no hubiera sido así, se exponen a una demanda de aquellas monstruosas que suelen haber en USA, por engaño de fe pública. Que Neil hubiera preferido que lo hicieran sobre sus masters posteriores... obvio. Si no sucedió, es altamente probable que fuese por alguna traba comercial. También es altamente probable que instigado por Chord y el contrato conque lo debe haber amarrado, ahora Young tenga que alegar contra esos master... dado que Chord no los puede desdoblar. Es obviamente de alto interés de Chord y muchos otros bajarle el perfil al MQA, que les podría sacar del mercado si resultan exitosos.

 

Sobre lo segundo (si te entendí):

No es necesario hacer master distintos para una versión MQA ( aunque entiendo que a veces sí se hace). Sí es necesario tomar esa fuente master original, ojalá análogas, para hacer el archivo MQA, pues de esa forma se aseguran no heredar los problemas inevitables de la digitalización original, la mayor parte de ellas provocados por los filtros análogos necesarios de usar para poder digitalizar (largo de explicar, algo mencioné de esto en otro hilo).

Si se trata de masters digitales y no hay fuentes análogas, el procesamiento MQA igual puede trabajarlos, con técnicas distintas y algo menos efectivas para eliminar parte de los artefactos incrustados en esos masters digitales. Uno de los más importantes son los filtros adaptativos. Los que sin embargo requieren el mapeo del equipamiento que se usó en la grabación original para hacer una suerte de "ingeniería inversa" mediante esos filtros adaptativos (tema super interesante pero que no domino todavía), que corrigen los aliasing, los desfases de armónicos, y especialmente el ringing y fantasmas (no sé el nombre exacto) que provocan una respuesta "fofa" a impulsos en la señal grabada. MQA dice bajar la respuesta impulsos de unos 200 a 500 uS de los Redbook a 10 uS procesando archivos digitales, y a 3 uS si parte de análogos. 

Sospecho que, por ejemplo, ECM está en un programa acelerado de generación de archivos MQA (eliminando los anteriores), pues como tienen una metodología consistente de grabación (siempre ocupan los mismos estudios y el mismo equipamiento), el procedimiento para procesarlos MQA ya lo tienen equipado y lo pueden aplicar sin cambios a gran parte de su catálogo.

Si la casa discográfica le cree a MQA, tendrá normalmente un único archivo que sirve tanto para PCM normal como para desdoblado en mayor resolución (el caso de ECM). Si no, tendrá (y hay) versiones master Tidal y versión normal.

Todo lo anterior tiene que ver con la generación de archivos MQA. Hay toda otra parte que tiene que ver con la reproducción de esos MQA. Precisamente por ello (y esto lo supe hace poco, antes me preguntaba por qué no podía la app de Tidal o Roon hacer todo de una vez y había que tener DAC's MQA) los DAC deben ser MQA compatibles para hacer el desdoblado completo, pues se diseñan filtros para las características específicas de cada DAC en particular, que compensan las alteraciones de time-domain que también se producen en etapa de reproducción. La mayoría de ellas solo pueden hacerse en el dominio digital, previo a la conversión DAC.

Editado April 16, 2021 at 00:04 por pbanados

[grx8 228]

hace 5 minutos, pbanados dijo:

Estoy absolutamente consciente que NY es muy preocupado de la calidad auditiva de su música, eso es bastante obvio. Precisamente por eso ha estado remasterizando sus discos antiguos. Pero tb que le importa monetizar ello. Como ninguno de nosotros sabe cuáles fueron las negociaciones comerciales entre NY, Tidal, MQA y Chord, podemos especular lo que sea... pero el hecho objetivo es que MQA hizo archivos a partir de masters de los discos de NY. Si no hubiera sido así, se exponen a una demanda de aquellas monstruosas que suelen haber en USA, por engaño de fe pública. Que Neil hubiera preferido que lo hicieran sobre sus masters posteriores... obvio. Si no sucedió, es altamente probable que fuese por alguna traba comercial. También es altamente probable que instigado por Chord y el contrato conque lo debe haber amarrado, ahora Young tenga que alegar contra esos master... dado que Chord no los puede desdoblar. Es obviamente de alto interés de Chord y muchos otros bajarle el perfil al MQA, que les podría sacar del mercado si resultan exitosos.

 

Sobre lo segundo (si te entendí):

 

No, insistes con llevar la conversación para otro lado, en este caso la monetización.

Neil Young tiene SUS másters análogos guardados en el estudio Redwood, que es su estudio. Por lo que objetivamente -y es exactamente el reclamo que hace- MQA NO hizo archivos a partir de sus másters análogos originales, si no que en el mejor de los casos usaron el mismo traspaso a PCM hi res que se hizo hace unos años. Ahí está la pillería de MQA, dice que hizo una nueva masterización desde el máster original cuando eso NO es efectivo. 

[pbanados 930]

hace 1 minuto, grx8 dijo:

No, insistes con llevar la conversación para otro lado, en este caso la monetización.

Neil Young tiene SUS másters análogos guardados en el estudio Redwood, que es su estudio. Por lo que objetivamente -y es exactamente el reclamo que hace- MQA NO hizo archivos a partir de sus másters análogos originales, si no que en el mejor de los casos usaron el mismo traspaso a PCM hi res que se hizo hace unos años. Ahí está la pillería de MQA, dice que hizo una nueva masterización desde el máster original cuando eso NO es efectivo. 

MQA no dice en ninguna parte que hace nuevos masters (aunque a veces sí sería necesario). Dice que autentifica que el archivo MQA se hizo a partir de los masters y no de fuentes truchas. Si no son los masters que ha NY le hubiera gustado es otro problema. Mi especulación es que no fue así por negociaciones comerciales, que finalmente terminaron en esta ruptura.

El punto relevante en todo caso, si no queremos pasarnos el resto de la vida  discutiendo uno por uno el caso de los cientos de miles de músicos existentes, es que MQA sí se hace a partir de los masters.

[grx8 228]

hace 2 minutos, pbanados dijo:

MQA no dice en ninguna parte que hace nuevos masters (aunque a veces sí sería necesario). Dice que autentifica que el archivo MQA se hizo a partir de los masters y no de fuentes truchas. Si no son los masters que ha NY le hubiera gustado es otro problema. Mi especulación es que no fue así por negociaciones comerciales, que finalmente terminaron en esta ruptura.

El punto relevante en todo caso, si no queremos pasarnos el resto de la vida  discutiendo uno por uno el caso de los cientos de miles de músicos existentes, es que MQA sí se hace a partir de los masters.

No, no se hace a partir de los másters originales. No se tomó la cinta y se traspasó a MQA. Y eso es un punto MUY relevante e insistes en obviarlo.

[pbanados 930]

hace 1 minuto, grx8 dijo:

No, no se hace a partir de los másters originales. No se tomó la cinta y se traspasó a MQA. Y eso es un punto MUY relevante e insistes en obviarlo.

ok, como quieras.

Tuve en mi casa, delante de mis ojos y escuché el disco completo, una de esas cintas (como contaba, recuperada de un estudio que las estaba botando; hay una historia de esto en la internet que tb salió en un reportaje en la Stereophile). Esas cintas son precisamente los masters....

No sigo mucho a Neil Young (a pesar del insistencia de un amigo fanático de él), pero entiendo que en los NYA lo que el tipo está explícitamente haciendo (eso está documentado en todos lados) es remasterizar esos discos antiguos, incluso remezclando las pistas. El resultado seguramente es un mucho mejor master que el que existe del Harvest, del cual NY le habría gustado tener la versión digital definitiva, pero eso no significa necesariamente que el original master de Harvest lo hayan hecho desaparecer. ¿No te parece posible al menos que MQA haya procesado, provisto por la casa discográfica junto a cientos de otros trabajos, el master original de 1972, en vez del remasterizado hecho este siglo que tiene Young en su NYA?

Pregunto: ¿No será eso más probable (dado que es lo que la empresa hace con miles y miles de otros casos) que la alternativa: suponer que MQA son unos mentirosos, específicamente para el caso de Neil Young? ¿En verdad tu crees que MQA fue a la tienda de la esquina, compró un CD de Harvest en sale, y a partir de allí procesó el MQA que no le gustó a NY?

[Patagonia 739]

Cita

2- Entonces convence a todos los demás (al mundo completo, no solo a nuestros foreros) que cuando les cuentan que el MQA sería "lossy" automáticamente hablan horrores del MQA por ello (partiendo por Paul Gowan, es exactamente la justificación que dio en el video), que el hecho que lo fuera lossy como tu entiendes el término no implica merma de calidad. TODO el mundo (a excepción de tí al parecer) lo entiende así: "MQA es lossy" -> "ah! entonces MQA por definición va a ser peor, haga lo que haga después, pues su algoritmo de empaquetado pierde información!!". Personalmente no estoy dispuesto a seguir en esto si ese punto basal no es despejado primero, pues es fundamental. No te voy a hablar de los milagros divinos si eres ateo: convengamos que es altamente probable que no me creas lo que te cuente.

 

Estoy de acuerdo contigo, la mayoría sin entender bien asocia directamente el lossy con perdida de calidad de sonido. Ahora, el razonamiento que usas ufff...si no puedo convencerlos entonces les miento, lindo.

 

De Neil Young, el es que tiene los masters originales, seguramente el sello que es dueño de alguna edición le pasó su mejor master pero se "olvidaron" de una cosa, MQA promete "original master recording" . Los pillaron usando contenido que no cumplía con su promesa y tuvieron que sacarlo...habrá sido por plata? por principios?  que no llegaron a acuerdo...no es relevante, el conflicto nos permite desenmascarar el engaño.   Pero PBañados muy suelto de cuerpo afirma "usaron el master original"...que prueba tiene de ello, qué argumento tiene para aseverarlo?

 

 

Uff, buscando la info de arriba encontré otro de sus argumentos truchos

Como acostumbran, meten el truco, es bien distinto decir MQA ES un archivo lossless a decir a decir MQA VIENE en un archivo Lossless. Esto solo viene a confirmar que MQA es lossy, no pueden decir lo contrario pero deliberadamente tratan de engañar al lector desprevenido. Yo puedo pasar un MP3 128 a flac y afirmar exactamente lo que afirma MQA.

 

 

[Patagonia 739]

me acordé de una pelota de futbol que tenía mi hermano, lucía muy orgullosa en uno de sus cascos esta leyenda "Genuino cuero sintético" 

[pbanados 930]

hace 16 minutos, Patagonia dijo:

Pero PBañados muy suelto de cuerpo afirma "usaron el master original"...que prueba tiene de ello, qué argumento tiene para aseverarlo?

¿y qué prueba tienes tú de que no? Ni siquiera de la propias declaraciones de NY es automático inferir eso.

¿Cómo sabes que es Neil Young y no la Geffen o la discográfica que sea posee esos masters? Y si finalmente los sacaron de circulación, puede ser que sea como dices, y que MQA se dió cuenta que le pasaron una copia de ese master y no el original (y entonces estamos suponiendo además que la copia tiene degradación respecto del original para que el punto sea relevante). Y entonces los sacaron.

Cáchate la suposición: Tidal tiene ya miles miles de discos en master. MQA está armando un negocio infinitamente mayor que el archivo de NYA. Pero corrieron el riesgo de mentir, por Neil Young, que supone cuánto, ¿el 0.001% de su volumen de streaming?

Pero ¿Por qué estamos discutiendo esto? ¿qué estamos tratando de probar?

Editado April 16, 2021 at 01:47 por pbanados

[pbanados 930]

hace 8 minutos, pbanados dijo:

¿y qué prueba tienes tú de que no? Ni siquiera de la propias declaraciones de NY es automático inferir eso.

¿Cómo sabes que es Neil Young y no la Geffen o la discográfica que sea posee esos masters? Y si finalmente los sacaron de circulación, puede ser que sea como dices, y que MQA se dió cuenta que le pasaron una copia de ese master y no el original (y entonces estamos suponiendo además que la copia tiene degradación respecto del original para que el punto sea relevante). Y entonces los sacaron.

Cáchate la suposición: Tidal tiene ya miles miles de discos en master. MQA está armando un negocio infinitamente mayor que el archivo de NYA. Pero corrieron el riesgo de mentir, por Neil Young, que supone cuánto, ¿el 0.001% de su volumen de streaming?

Pero ¿Por qué estamos discutiendo esto? ¿qué estamos tratando de probar?

Dicho sea de paso: no porque el archivo MQA sea MQA necesariamente es un "autheticated master". Existen pseudo MQA's. En mi DAC el testigo de MQA se prende azul si es autenticado, y en verde cuando no lo es. ¿estamos seguros entonces que los famosos discos de NY fueron autenticados por MQA, y no fue la discográfica que simplemente se arrancó con los tarros?

Por que, ya que insistimos en analizar un caso en particular entre decenas de miles: supongo que sabes que la Geffen le metió una demanda una vez a Neil Young porque se los estaba bypasseando, no cierto? Neilcito es uno de los personajes más conflictivos de toda la industria (no digo que no tenga razón, solo que despierta ronchas como pocos otros).

Editado April 16, 2021 at 01:55 por pbanados

[Cristián Parra 59]

hace 38 minutos, Patagonia dijo:

me acordé de una pelota de futbol que tenía mi hermano, lucía muy orgullosa en uno de sus cascos esta leyenda "Genuino cuero sintético" 

muy bueno! jajajaja

[Bozon 687]

hace 14 horas, pbanados dijo:

...... dado que Chord no los puede desdoblar....

Estimado, discrepo profundamente con esa frase. NO existe ningún chip DAC que "desdoble" MQA. Todas las descompresiones de MQA se hacen por software. La diferencia es que los que pagan la licencia MQA pueden incorporar el algoritmo como firmware (que es software) en el equipo previo al paso al chip DAC propiamente tal. Los DACs (chips) solo reciben PCM o DSD como formatos de entrada.

En el caso de Chord, que no usa un chip DAC tipo delta-sigma (o sigma-delta) o el caso de los equipos DACs que usan R2R tendría que ser exactamente igual el proceso, simplemente "descomprimir", o mejor dicho, "desencriptar" (desdoblar en tu jerga) el PCM para pasarlo a la etapa FPGA/R2R. 

Dado lo anterior, no es cierto que Chord esté técnicamente imposibilitado de aceptar MQAs, es más bien una decisión técnico-comercial. Sería lo mismo que el caso de Benchmark que cité antes. Benchmark usa los mismos chips Sabre32 en sus DACs que otros fabricantes que si implementan MQA y esos chips solo reproducen PCM o DSD como formatos. Basta con que mires las hojas de especificación de un 9018/28/38.

Si fuese por limitaciones o capacidades de HW a Benchmark le costaría cero, técnicamente hablando, ser compatible con MQA. Por tanto, el asunto es pagar o no pagar por la licencia para descomprimir el formato, nada más.

Ahora, dado esto, no se explica que un MQA que al fin y al cabo siempre se reproduce como PCM pueda ser mejor que un PCM generado desde la misma fuente. Claro, al reproducir, puedes decirle al DAC que use un Sampling 192 / 24, por ejemplo, lo que aumenta la relación de Señal-Ruido del chip y mejora las prestaciones, pero eso también lo hacen muchos equipos DACs con función de resampling, o lo puedes hacer desde el PC/Mac/Berry que uses para controlar el DAC con el mismo resultado.

En el fondo, MQA no es más que un formato de compresión, como JPG o MP3, ZIP o FLAC. La diferencia es que ese formato es propietario y tienes que pagar para poder tener la licencia o el algoritmo para descomprimirlo.

Q.E.D.  

 

Editado April 16, 2021 at 14:09 por Bozon

[Patagonia 739]

Está puesto harto más arriba también, el MQA manda al Dac un archivo pcm de toda la vida, sino el chip Sabre del Dac project estaría de adorno, solo acepta dsd y pcm, lo distinto son los filtros que se usan y eso es cosa de cargar los parámetros, que el de chord no los tenga es un tema meramente comercial o de principios del fabricante.

Y ahí otra controversia, que no me consta, y se refiere a que si pasas un pcm normal por un Dac que tenga los filtros mqa generas más ruido, por lo tanto el Dac debería definir que filtros usar dependiendo del tipo de archivo, yo entendería técnicamente es factible la controversia es si lo hacen o no yo entendería que sí.

[ocj 163]

Yo no tengo nada qué hacer en esta discusión y no entiendo mucho. No entiendo cómo funciona el wifi, pero me agrada el no tener que usar un cable para tener internet, se entiende?. Me pasa un poco lo mismo con el mqa, lo entendí siempre desde la experiencia de uso y el aprovechamiento de espacio. Por fortuna tengo dos DAC con mqa (M2tech Young Mk3 y un Hiby R3 Pro conectado por USB)

Ahora bien, lo que yo sí quiero agregar es la diferencia entre los archivos autentificados como mqa. En dicho sentido, los que entiendo que son cualificados como "de estudio" son los que tienen el puntito azul en audirvana, los restantes son "standard", calificados de esa forma por la propia página.

La cita la tomé de acá

Cita

Our integrated partner TIDAL offers you a large variety of standard (green dot) and studio authentified (blue dot) MQA files, even with their free trial.

Lo anterior parecería un poco echar por tierra que el mqa opera con los master originales, por cuanto no existiría la necesidad del punto verde, o no? Del mismo modo, por ejemplo, el álbum homónimo de Black Sabbath que se encuentra autentificado como mqa en Tidal es una versión remasterizada del 2009 que también se encuentra en otras plataformas: parecería que en esos álbumes sólo se hizo un empaquetado más que el trabajo completo.

La apreciación anterior la hago sólo a modo de tratamiento de datos, si se quiere, no ha hablado nunca de calidad de sonido (a mi gusto el de Black Sabbath suena ATR).

Editado April 16, 2021 at 13:57 por ocj

[Bozon 687]

hace 22 minutos, Patagonia dijo:

Está puesto harto más arriba también, el MQA manda al Dac un archivo pcm de toda la vida, sino el chip Sabre del Dac project estaría de adorno, solo acepta dsd y pcm, lo distinto son los filtros que se usan y eso es cosa de cargar los parámetros, que el de chord no los tenga es un tema meramente comercial o de principios del fabricante.

Y ahí otra controversia, que no me consta, y se refiere a que si pasas un pcm normal por un Dac que tenga los filtros mqa generas más ruido, por lo tanto el Dac debería definir que filtros usar dependiendo del tipo de archivo, yo entendería técnicamente es factible la controversia es si lo hacen o no yo entendería que sí.

Exacto. ¿qué pasaría si a un DAC le pasas un MQA pre-desdoblado que no trae más que los filtros estándar de Sabre32?

¿Por qué motivo un filtro especial para limpiar el ruido del MQA sería mejor que uno de los filtros "de caja" que no requieren limpiar dicho ruido?

Respecto al segundo párrafo. Los DACs configuran los filtros típicos (Sharp roll off, Slow, Brickwall, Sharp-Apodizing, etc) según parámetros estándar que me parece entrega el mismo fabricante del chip. Se nota en los DACs chinos tipo Topping-SMSL, todos implementan los mismos). Los chords más modernos también traen filtros configurables.

hasta mi teléfono LG, que trae Sabre32 (llamado QuadDAC en jerga LG) tiene los filtros configurables por software y es MQA-certificado (hace un tiempo atrás en otro hilo pegué la foto de la caja donde viene con el logo MQA).

Otra cosa interesante es saber si un filtro X (por ejemplo, Sharp roll off) entrega las mismas prestaciones en un Sabre que en un AK. O se requiere diferencias para llegar un resultado similar. Sería curioso desde el punto de vista de MQA, dado que significaría que si usas Sabre el filtro tiene que usar parámetros (n1,n2,n3,n4) pero si usas AK debe usar (z1,z2,z3,z4) ya que usando los n en vez de los z no se consigue el mismo resultado. (esto nada más que a nivel hipotético).

Editado April 16, 2021 at 14:14 por Bozon

[pbanados 930]

1 hour ago, Bozon dijo:

Estimado, discrepo profundamente con esa frase. NO existe ningún chip DAC que "desdoble" MQA. Todas las descompresiones de MQA se hacen por software. La diferencia es que los que pagan la licencia MQA pueden incorporar el algoritmo como firmware (que es software) en el equipo previo al paso al chip DAC propiamente tal. Los DACs (chips) solo reciben PCM o DSD como formatos de entrada.

En el caso de Chord, que no usa un chip DAC tipo delta-sigma (o sigma-delta) o el caso de los equipos DACs que usan R2R tendría que ser exactamente igual el proceso, simplemente "descomprimir", o mejor dicho, "desencriptar" (desdoblar en tu jerga) el PCM para pasarlo a la etapa FPGA/R2R. 

Dado lo anterior, no es cierto que Chord esté técnicamente imposibilitado de aceptar MQAs, es más bien una decisión técnico-comercial. Sería lo mismo que el caso de Benchmark que cité antes. Benchmark usa los mismos chips Sabre32 en sus DACs que otros fabricantes que si implementan MQA y esos chips solo reproducen PCM o DSD como formatos. Basta con que mires las hojas de especificación de un 9018/28/38.

Si fuese por limitaciones o capacidades de HW a Benchmark le costaría cero, técnicamente hablando, ser compatible con MQA. Por tanto, el asunto es pagar o no pagar por la licencia para descomprimir el formato, nada más.

Ahora, dado esto, no se explica que un MQA que al fin y al cabo siempre se reproduce como PCM pueda ser mejor que un PCM generado desde la misma fuente. Claro, al reproducir, puedes decirle al DAC que use un Sampling 192 / 24, por ejemplo, lo que aumenta la relación de Señal-Ruido del chip y mejora las prestaciones, pero eso también lo hacen muchos equipos DACs con función de resampling, o lo puedes hacer desde el PC/Mac/Berry que uses para controlar el DAC con el mismo resultado.

En el fondo, MQA no es más que un formato de compresión, como JPG o MP3, ZIP o FLAC. La diferencia es que ese formato es propietario y tienes que pagar para poder tener la licencia o el algoritmo para descomprimirlo.

Q.E.D.  

 

por supuesto discrepo tb . Los desdoblados superiores al primero sí deben hacerse en el DAC (el equipo, no el chip), pues están diseñados ad-hoc para cada equipo en particular, para compensar las alteraciones de time-domain añadidas por esos equipos. Se hacen en el equipo DAC, pero previo a la conversión DAC, pues consiste en la aplicación de una serie de filtros, y para que no generen nuevos problemas de corrimientos de fases deben hacerse en dominio digital.

Te confieso que hasta pocas semanas atrás tb creía que esto era un asunto solo comercial; no encontraba razón por la cual no pudiera hacer toda la pega la aplicación (Tidal, Roon,etc). Hasta que pillé algún documento en que describían lo anterior. Solo cuando lo entendí me animé a comprarme el DAC MQA... (soy muy coñete... lo sé)

 

Sobre las incompatibilidades con MQA de la implementación FPFA de Chord, solo lo leí un poco al pasar en algún lado, por lo que no puedo abundar en el tema. Pero hay una cosa bien notable con los Chord: el array de puertas retrasa la señal (esto lo puedes comprobar muy fácilmente si mandas la señal a un Chord y otro en simultáneo, el Chord empieza a sonar uno a dos segundos después). Sospecho que esa debe ser una de las causas de la incompatibilidad, pues todo este tema tiene que ver con correcciones de time-domain que se miden en millonésimas de segundo.

 

Lo último de tu post es un gran error (y el que creo que causa de muchas concepciones erradas de este asunto): MQA es cualquier cosa MENOS un algoritmo de compresión (el origami, posterior a la corrección de la captura digital, tampoco es un algoritmo de compresión, sino uno de empaquetado). MQA es mucho más que simplemente un formato de sampling alto y luego comprimido (como parece creer mucha gente, y más encima con la creencia que sería lossy en eso); corrige los problemas de Time-domain inherentes a cualquier conversión PCM:

1- extendiendo la aplicación de filtros mucho más arriba, por hacer una captura análogo-digital a samplings más altos. Eso traslada los problemas de desfase de armónicos mucho más arriba, y no afecta el rango audible (la alteración de fases es producto de los necesarios filtros análogos que deben aplicarse previos a la captura, esto lo expliqué brevemente en otro hilo). En rigor, cualquier sampling alto haría lo mismo; pero esto es lo que normalmente no se entiende del por qué los samplings altos suenan mejor: no porque "densifiquen" samplings en el rango audible (según Nyquist-Shannon no se saca nada con ello), sino por que extienden la captura más arriba, trasladando el efecto de los filtros al rango supra-audible. Los archivos de smapling altos tiene el rango audible con las fases de los armónicos en sincronía con la fundamental; los archivos de sampling bajos (red book) los tienen alterados. Por eso suenan "ásperos".

2- corrigiendo los efectos de aliasing -que se producen alrededor de la frecuencia de Nyquist en cualquier captura PCM- mediante una batería de filtros convolucionales (no sé si está bien traducido esto). El aliasing en audio, para quienes no sepan, es equivalente al efecto moiré en las imágenes: es la aparición de frecuencias fantasmas que no estaban en la señal original, por el efecto de data que se extiende más allá de la frecuencia Nyquist (la frecuencia de Nyquist e la mitad del sampling: en 44.1 Khz, sería 22.05 Khz). Todo fabricante de equipos ADC y después en el otro extremo, de DACs, tiene que tomar decisiones respecto de este punto: si pone filtros bruscos ("brickwall"), aumenta los problemas de fase de armónicos en la mayor parte de la señal capturada; si pone filtros suaves (de pocas db/octava), aumenta los problemas de aliasing. De hecho, muchos DACs actuales viene con una selección de filtros: precisamente l que hacen es que tu puedas seleccionar qué te suena menos mal de esos dos problemas.

nota: la razón que el formato red book se extiende a 44.1 y no 40 khz (siendo 20 Khz el límite audible humano), además de las matemáticas binarias, es básicamente porque corren la frecuencia de Nyquist un poco más arriba, con la idea que el aliasing no alcance a bajar hasta el rango audible. Esa era la idea original; en la práctica, el aliasing SI invade el rango audible.

3- eliminando los problemas de ringing que generan los filtros que se usan para digitalizar, y que generan una más lenta respuesta a impulsos (el ringing son las onditas que aparecen antes y después del t0 del impulso; en una captura PCM típica, el ancho temporal afectado creo que es entre 200 a 500 uS). Este ringing se produce tanto en la captura a digital como en el proceso inverso. Cada vez que vemos los gráficos de los reportes de un DAC, este es casi el primer tema que tocan (los DACs aportan, sobre ese ringing de la captura, nuevos ringing en su proceso de conversión).

MQA corrige este efecto mediante una matemática muy chora, pero poco intuitiva en principio: los problemas de ringing generados por los filtros.. .se corrigen con otros filtros (!) que se llaman adaptativos. Esto es lo que Paul Gowan (PS Audio) en el video criticaba. Si se entendió lo anterior, podrán también entender lo estúpido de la crítica: Gowan critica la corrección de time-domain de MQA porque se aplican filtros... porque aumentarían los problemas de time-domain! . Pero los filtros adaptativos están diseñados exactamente para lo contrario: no para aumentar el problema, sino para corregirlo, lo cual se fácilmente comprobable midiendo el comportamiento en un laboratorio... el ringing de un archivo MQA baja a 10uS (si el MQA se hizo desde un master digital), hasta 3 uS (si se hizo desde análogo). Alguna gente puede detectar (acá entra la neurociencia)hasta tan pco como unos 8 uS (uS: millonésimas de segundo).

Hay algunas cosas adicionales en esto del MQA, pero lo anterior da una idea de qué se trata la corrección de time-domain que genera.

 

Por qué todo lo anterior es importante: porque el efecto de las alteraciones de time-domain generan lo que Meridian llama el "blurring" de la señal: se pierde foco, definición, y se altera el timbre de lo reproducido. En stereo este problema aumenta, pues a eso se agregan las distintas alteraciones en uno u otro canal: en consecuencia, disminuye la precisión del imaging y se contrae el soundstage.

Al hacer el de-blurring del MQA se corrigen enormemente esas anomalías.

 

Editado April 16, 2021 at 15:03 por pbanados