Entendiendo el MQA

[caupina 430]

Esto del audio para mi es como el tema de la pelicula "Shallow Hal"...cada uno ve, o escucha en este caso lo que cree que suena mejor y al final eso es lo que importa...como dijo Hal "yo veia a una mina super rica, que me importa lo que los demas veian"...Trust your ears

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[Patagonia 739]

Alguno cachó que ya no están los discos de Neil Young MQA en Tidal?, dejo lo que dijo el mismo Neil...

TIDAL is calling their files of my songs Masters. But Tidal’s MQA files are not my masters. I make my masters - not TIDAL. I don’t need some hocus-pocus file manipulation that claims to improve my work. I made my masters the way I wanted them to sound. If TIDAL referred to their titles as TIDAL MASTERS, I would have no problem, but they don’t. They call them Masters. I had my music removed from that platform. They are not my masters."

https://neilyoungarchives.com/news/1/article?id=Tidal-Misleading-Listeners

Neil Youns se propuso hace varios años a hacer la versi{on definitiva de sus discos y lo hizo bajo su propia mano con los Neil Young Archives, esos son los masters definitivos seg{un el propio artista.

 

Es como plop, porque uno de los claims no era...

Master Quality audio is the only format that guarantees music fans that they are listening to the original master recording – exactly as the artist intended the track to sound. 

With Master Quality audio, the label has mined their archives and confirmed that these are the definitive song releases. MQA’s technology ensures this original version is supplied via TIDAL directly to the subscriber: an authenticated and unbroken music file with the highest possible resolution—as flawless as it sounded in the mastering suite. MQA offers our members a more natural, believable, involving and immersive listening experience.

https://support.tidal.com/hc/en-us/articles/115000397069-TIDAL-MASTERS-AND-MASTER-QUALITY-AUDIO

 

Otro punto nomás de la publicidad "con letra chica" de MQA (estoy condecendiente hoy)

[Bozon 687]

hace 15 horas, caupina dijo:

Esto del audio para mi es como el tema de la pelicula "Shallow Hal"...cada uno ve, o escucha en este caso lo que cree que suena mejor y al final eso es lo que importa...como dijo Hal "yo veia a una mina super rica, que me importa lo que los demas veian"...Trust your ears

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Excelente analogía!

[Bozon 687]

hace 13 horas, Patagonia dijo:

Alguno cachó que ya no están los discos de Neil Young MQA en Tidal?, dejo lo que dijo el mismo Neil...

TIDAL is calling their files of my songs Masters. But Tidal’s MQA files are not my masters. I make my masters - not TIDAL. I don’t need some hocus-pocus file manipulation that claims to improve my work. I made my masters the way I wanted them to sound. If TIDAL referred to their titles as TIDAL MASTERS, I would have no problem, but they don’t. They call them Masters. I had my music removed from that platform. They are not my masters."

https://neilyoungarchives.com/news/1/article?id=Tidal-Misleading-Listeners

Neil Youns se propuso hace varios años a hacer la versi{on definitiva de sus discos y lo hizo bajo su propia mano con los Neil Young Archives, esos son los masters definitivos seg{un el propio artista.

 

Es como plop, porque uno de los claims no era...

Master Quality audio is the only format that guarantees music fans that they are listening to the original master recording – exactly as the artist intended the track to sound. 

With Master Quality audio, the label has mined their archives and confirmed that these are the definitive song releases. MQA’s technology ensures this original version is supplied via TIDAL directly to the subscriber: an authenticated and unbroken music file with the highest possible resolution—as flawless as it sounded in the mastering suite. MQA offers our members a more natural, believable, involving and immersive listening experience.

https://support.tidal.com/hc/en-us/articles/115000397069-TIDAL-MASTERS-AND-MASTER-QUALITY-AUDIO

 

Otro punto nomás de la publicidad "con letra chica" de MQA (estoy condecendiente hoy)

Benchmark Media, uno de los pocos fabricantes realmente serios en electrónica hifi, es un fuerte detractor de MQA:

https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/163302855-is-mqa-doa

 

[pbanados 930]

hace 2 horas, Bozon dijo:

Benchmark Media, uno de los pocos fabricantes realmente serios en electrónica hifi, es un fuerte detractor de MQA:

https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/163302855-is-mqa-doa

 

Como contraparte, todas estas opinan lo contrario. Incluyendo a los DACs más caros del mundo (dCS), o Moon, Mark Levinson, Krell, bel canto, PS Audio, etc.

 

En todo caso, interesantes las críticas de Benchmark, específicamente el tema super interesante de la técnica de filtros adaptativos del MQA, orientados a acortar la respuesta a impulsos (esto por si solo merecería un post extenso para explicarlo). Benchmark dice que ellos generan aliasing... lo cual es curioso, pues el problema del aliasing del redbook es uno de los puntos más fuertemente analizados en los documentos de Meridian.

Sobre el que NO sería lossless, ya dí mi opinión antes... personalmente me importa una raja si lo que no es igual es el ruido, que es lo que Benchmark y Archimago (un aficionado al que Benchmark cita para respaldar su opinión...) parecen no darse cuenta cuando supuestamente ponen el dedo en la yaga en el diagrama de una patente, intencionalmente vago, como todos los diagramas de todas las patentes.

 

PD: en uno de los diagramas de Archimago muestran un hoyo con 0 db en la respuesta de frecuencia del MQA en la zona de 22 Khz. No lo he visto bien todavía, pero una cosa interesante es que es justamente esa es la frecuencia que se llama la "Nyquist Frecuency" del redbook, donde se producen feroces problemas de aliasing por la aplicación de filtros pasabajos necesarios para digitalizar en 16/44. 

Especulo: quizás lo que hace MQA cuando está corrigiendo archivos digitales (y no a partir de fuentes análogas como sería lo ideal) es eliminar esa pequeña banda supra-audible, para eliminar los problemas de aliasing incrustados en el master digital que están reprocesando, que son mucho más perjudiciales auditivamente.

Editado April 14, 2021 at 16:22 por pbanados

[bastianpp 62]

hace 56 minutos, pbanados dijo:

Como contraparte, todas estas opinan lo contrario. Incluyendo a los DACs más caros del mundo (dCS), o Moon, Mark Levinson, Krell, bel canto, PS Audio, etc.

 

En todo caso, interesantes las críticas de Benchmark, específicamente el tema super interesante de la técnica de filtros adaptativos del MQA, orientados a acortar la respuesta a impulsos (esto por si solo merecería un post extenso para explicarlo). Benchmark dice que ellos generan aliasing... lo cual es curioso, pues el problema del aliasing del redbook es uno de los puntos más fuertemente analizados en los documentos de Meridian.

Sobre el que NO sería lossless, ya dí mi opinión antes... personalmente me importa una raja si lo que no es igual es el ruido, que es lo que Benchmark y Archimago (un aficionado al que Benchmark cita para respaldar su opinión...) parecen no darse cuenta cuando supuestamente ponen el dedo en la yaga en el diagrama de una patente, intencionalmente vago, como todos los diagramas de todas las patentes.

 

PD: en uno de los diagramas de Archimago muestran un hoyo con 0 db en la respuesta de frecuencia del MQA en la zona de 22 Khz. No lo he visto bien todavía, pero una cosa interesante es que es justamente esa es la frecuencia que se llama la "Nyquist Frecuency" del redbook, donde se producen feroces problemas de aliasing por la aplicación de filtros pasabajos necesarios para digitalizar en 16/44. 

Especulo: quizás lo que hace MQA cuando está corrigiendo archivos digitales (y no a partir de fuentes análogas como sería lo ideal) es eliminar esa pequeña banda supra-audible, para eliminar los problemas de aliasing incrustados en el master digital que están reprocesando, que son mucho más perjudiciales auditivamente.

PsAudio no esta de acuerdo con el MQA, el hecho de que tengan MQA es solo por la gente que puede pedir lo que sea mientras paguen.. xD, esto es negocio mientras haya gente que '' cree '' si quiera que por usar un sombrero rojo mientras escucha sus mp3 se escuchara mucho mejor, se  va a vender igual xD. La gran mayoria no cayó en el cuento del MQA, hace rato anda el MQA dando vuelta y se sabe lo que es

No esta de acuerdo Paul con MQA, no solo ps audio y Benchmark( benchmark po wn, tremendos productos ), Rob de Chord tampoco entiende porq deberia usar filtros inferiores a los de sus productos

PD: Aqui una cita por si no te queri dar la lata de ver el video xD

'' i 'll tell you that mqa generally doesn't sound as good as the original, i never use it  i never like it ''

 

 

Editado April 14, 2021 at 17:03 por bastianpp

[Giuseppe55 685]

 Se viene..............

[pbanados 930]

hace 36 minutos, bastianpp dijo:

PsAudio no esta de acuerdo con el MQA, el hecho de que tengan MQA es solo por la gente que puede pedir lo que sea mientras paguen.. xD, esto es negocio mientras haya gente que '' cree '' si quiera que por usar un sombrero rojo mientras escucha sus mp3 se escuchara mucho mejor, se  va a vender igual xD. La gran mayoria no cayó en el cuento del MQA, hace rato anda el MQA dando vuelta y se sabe lo que es

No esta de acuerdo Paul con MQA, no solo ps audio y Benchmark( benchmark po wn, tremendos productos ), Rob de Chord tampoco entiende porq deberia usar filtros inferiores a los de sus productos

PD: Aqui una cita por si no te queri dar la lata de ver el video xD

'' i 'll tell you that mqa generally doesn't sound as good as the original, i never use it  i never like it ''

 

Yo en lo personal no le encuentro ni un brillo al MQA.

1- OK. Honestamente sospecho que Paul Gowan no se ha dedicado a entender el MQA. "Mostly MQA is a compression squeme. A lossy compression scheme... meaning it loses DATA". ¿Ves, Patagonia?. Que DSD sería mejor: por lo menos en eso están +- deacuerod Gowan y Stuart: DSD es lo mejor. Pero Stuart dice que MQA es un pelo mejor aún.

El fundamento de Gowan, al menos en este video, sería que el MQA empaca en el espacio de un redbook un archivo original mucho más grande, y por lo tanto necesariamente pierde data. Si se queda solamente allí, está cayendo en las críticas idiotas de aficionado ignorante del mexicano del video, que no ve más que la superficie del asunto. Si va a criticar, que haga una comentario técnico, no que se base en ese argumento insólito. No voy a explicar de nuevo esto, el que quiere entenderlo, bueno, el que no... bueno, no hay peor ciego que el que no quiere ver. ¿Y qué tal la ética comercial de PS Audio si opina eso, y aún así lo mete en sus productos, todos carísimos?

2- "Benchmark es una tremenda marca". De acuerdo (pero siendo tan tremenda, por qué respalda su crítica única y exclusivamente con la opinión sacada de internet de dos aficionados?).  dCS también es una tremenda marca (casi indisputadamente la mejor en DACS). Esto es lo que dicen de su implementación del MQA en el -Rossini: "Features a full MQA™ decoder. This MQA™ implementation is unique, as it is the first opportunity to enable a DAC which, by providing exact rendering to beyond 16x (768 kHz), matches the desired temporal response with very low modulation noise."

3- A Chord no le gusta el MQA porque nunca lo podrá implementar, aunque quisiera. Técnicamente la tecnología de FPGA (al menos en su implementación propietaria de Chord) es incompatible con la de MQA. Es una pena, porque efectivamente  los Chord suenan la raja, hasta cuando los comparas con otros DAC desdoblando MQA, que suenan mejor aún (tengo ambos, lo digo por lo que escucho). Mi mundo ideal sería un Chord con MQA.

4- "Yo no le encuentro ningún brillo la MQA": supongo que lo probaste con un DAC MQA compatible, y te aseguraste que el desdoblado completo lo hiciera el DAC para emitir esa opinión. Me imagino que debes tener un DAC increíble si logras algo mejor que eso. En mi modesta opinión de usuario que SI está desdoblando por hardware.

 

 

Editado April 14, 2021 at 17:25 por pbanados

[Bozon 687]

hace 55 minutos, bastianpp dijo:

PsAudio no esta de acuerdo con el MQA, el hecho de que tengan MQA es solo por la gente que puede pedir lo que sea mientras paguen.. xD, esto es negocio mientras haya gente que '' cree '' si quiera que por usar un sombrero rojo mientras escucha sus mp3 se escuchara mucho mejor, se  va a vender igual xD. La gran mayoria no cayó en el cuento del MQA, hace rato anda el MQA dando vuelta y se sabe lo que es

No esta de acuerdo Paul con MQA, no solo ps audio y Benchmark( benchmark po wn, tremendos productos ), Rob de Chord tampoco entiende porq deberia usar filtros inferiores a los de sus productos

PD: Aqui una cita por si no te queri dar la lata de ver el video xD

'' i 'll tell you that mqa generally doesn't sound as good as the original, i never use it  i never like it ''

 

 

me parece que este es el único video de Paul donde dice la verdad y prueba de ello es que reconoce que PS Audio da soporte y paga la licencia de MQA "porque los clientes lo piden". En el fondo, de cierta forma, para no perder ventas frente a otros fabricantes.

Eso me lleva justamente al contrapunto de  @pbanados es más que evidente poner en tu equipo que es compatible con MQA te asegura mejores ventas. Ese es el motivo por el cual las marcas lo incorporan, no por la mejora tecnica.

Esto viene por supuesto por la movida de Tidal, que se transformó en el estandar de facto en audio de calidad audiofilo al ofrecer el Tidal Hifi, mientras toda su competencia usa compresión.

Por tanto, si los audio-aficionados todos usan Tidal, y tidal te dice Master MQA, tu mercado te 'obliga' a darle soporte.

Es como lo mismo que con los PCs y Windows. Si quieres vender PCs, tus equipos deben traer Windows preinstalado. No porque sea necesariamente mejor que otros sistemas operativos, si no porque es 'compatible' con lo que tiene el resto.

[pbanados 930]

HiFi+, crítica del dCS Rossini (que vale  más de 17.000 libras esterlinas en UK, puesto en Chile serían más de 20 palos, solo en un DAC/streamer):

"MQA certainly brings a cleaner presence and sense of reality but its main lure for me is the generous increase in colour and enriched tonality. It is more precise too and deals with silences much better. Heard with all the latest dCS software updates it has that rare combination of extreme detail and musical and rhythmic integrity and this runs through listening sessions. It strikes a very attractive balance between dynamic articulation and a real sense of instrumental and vocal warmth, presence, and shading. The way it copes with high-stress musical passages where the soundstage is crammed full of musical happenings is quite easily the best I have heard from any equipment with a digital source."

Por suerte en Chile tenemos gente que le puede enmendar la plana a estos gallos medio sordos... 

Editado April 14, 2021 at 18:01 por pbanados

[Fcojav 173]

Apple vs Samsung 

[pbanados 930]

Como a pesar de todo lo que me he esmerado en explicarlo, buena parte de los foreros siguen insistiendo (junto a Paul Gowan  ) que el MQA seria lossy (entendido como pérdida de datos audiblemente significantes; el ruido no es audiblemente significante; la ausencia de datos por sobre la señal musical tampoco), acá van unos fundamentos importantes de entender:

1- Fundamento 1: repito lo dicho al inicio del hilo: el formato PCM de redbook graba 44.000 pulsos por segundo (su sampling: el sampling es siempre el doble de la frecuencia que se es capaz de registrar. Un archivo HD de 96K registra hasta 48 Khz - leer en wikipedia o cualquier lugar web sobre el teorema de Nyquist-Shannon-).

Cada uno de esos pulsos tiene 16 bits posibles de valores. Esto significa que para 20 hz puede registrar hasta 96 db de diferencias de amplitud (dinámica, volumen intrínseco del sonido, no el volumen que después amplificas tú). Y para un contenido sonoro de 20 Khz... también puede registrar 96 db de diferencia.

Ejemplo:

La imagen anterior está mostrando una señal simple (una sinusoidal pura). Supongamos que esta onda corresponde  a una sinusoide de 200 hz (se repite 200 veces en un segundo), este diagrama muestra 1/220= 0.005 segundos. Hay +- 20 pulsos (divisiones horizontales; se ven menos porque algunos son de la misma amplitud, como en la cúspide) en el diagrama. La digitalización implícita en este mono sería de un sampling de 20/ 0.005= 4K (4 mil samplings en un segundo). Para cada uno de ellos hay 8 posibles estados verticalmente en la línea roja (la señal digitalizada). 8 estados se puede registrar con 3 bits (2^3). Este ADC habría procesado entonces esa señal en calidad 4/3 (recordemos, el redbook es 44/16; en este ejemplo tendría 256 veces más escalonados; un archivo 176/24 tendría 1536 veces más posibles datos)

 

2- Fundamento 2: Cada nota musical de cualquier instrumento que sea está compuesta de una onda sinusoidal principal (la "fundamental"), que determina la nota misma (llamémosla X: el tercer LA de la escala musical, por ejemplo, que es de 220 Hz); y una cantidad de "armónicos" (ondas sinusoidales menores, múltiplos de la fundamental: 2X, 3X, 5X, 8X, etc.). La cantidad y amplitud de cada uno de esos armónicos determina el timbre del instrumento (es la principal característica que permite diferenciar un violín de un cello, por ejemplo).

Todos los instrumentos (a excepción de sintetizadores generando ondas artificiales, y aún en esos casos las excepciones son muy escasas - y molestas auditivamente- ) tienen una distribución decreciente en amplitud de armónicos. como en el sgte gráfico:

El diagrama muestra la distribución de armónicos de algún instrumento cualquiera (no sé cual, pero uno real). H1 es la fundamental (el tercer LA, A3 o 220 Hz de nuestro ejemplo previo), de mayor amplitud; todos los saltos siguientes son menores, y se van haciendo más chicos a más agudos sean. H4 (4x220=880 hz), por ejemplo, es más de 4 veces menos fuerte que la fundamental (si h1 era de 70 db, h4 sería de 70-12=58 db; cada 3 db se duplica el volumen). H8 (220 * 8=1760 hz)  es como 20 veces más chica; se hace un calculo logarítmico, pero supongamos que es de 30 db menos: 40 db.

Todos los instrumentos se comportan igual. Si juntas muchos en una orquesta, hay MUCHO más volumen en la parte baja del espectro que en la parte alta; a tal punto que en las zonas realmente altas hay poquísimo volumen, en comparación al que hay en los bajos (por lo mismo cuando bi-amplificas o tri-amplificas en tu sistema, requieres muchos menos watts para el tweeter que para el woofer).

Aquí entonces el primer problema del redbook: usa la misma cantidad de bits (16) para registrar una sinusoide de 20 hz que una de 10.000. En el ejemplo de arriba (simplificando mucho), necesitaría unos 12 bits para f0, pero solo 6 a 7 bits para el octavo armónico. A más voy subiendo en frecuencia, menos bits necesito para registrar todo el contenido posible que capturará mi micrófono. En la zona supra aural (sobre 20 Khz) será de apenas 3 o 4 bits... hasta llegar a 0 en alguna frecuencia muy alta (algo sobre los 100 khz).

Pero... el redbook (y cualquier PCM para el caso) ocupa la misma cantidad de bits para cualquier frecuencia que registra. En el ejemplo, desperdicia 5 a 6 bits en el octavo armónico (1760 hz); y quizás 12 o 13  bits cerca de los 20 Khz. 

Pregunta: ¿tiene sentido usar la misma cantidad de bits arriba, donde no hay amplitud que lo justifique, que los de frecuencias bajas, donde hay mucha más energía a capturar? Todo esa enorme espacio usado en capturar algo que NO EXISTE es espacio perdido en los archivos PCM. Si encuentras una forma de no registrar esa "no información", el archivo resultante, en una interpretación talibana del término serás "lossy" (no registró la nada), pero en términos prácticos, es "lossless" (donde había contenido real, registró todo y no perdió nada). 

Alguien que le cuente esta noticia a Paul Gowan, por favor....

 

3- Fundamento 3: Todo lo anterior demuestra el espacio desperdiciado por arriba de la amplitud máxima a registrar. Pero además hay un piso de "basura" que tampoco sería teóricamente necesario registrar: es ruido. Si ocupan un decibelímetro al escuchar música, probablemente registrarán 80 , 90 o 100 db de volumen máximo. Pero cuando la música se detiene, el decibelímetro no cae a 0: sigue marcando 35 a 45 db... ese es el ruido basal que existe en tu ambiente y también parte de él en tu cadena de reproducción. Lo mismo pasa al capturar la señal: el silencio absoluto NO EXISTE: hay un "piso" de ruido aportado desde el propio micrófono y cada componente que se interpuso entre el instrumento y el conversor ADC que transformó esa señal acústica en pulsos digitales.

Pero el formato PCM registra desde el 0 absoluto. Ese piso de, digamos, 40 db, son varios bits desperdiciados en cada uno de los 44.000 pulsos por segundo del redbook. Si el ruido es rojo o amarillo en tu nuevo formato optimizado da lo mismo: igual no lo ves. Pero un talibán dirá que el archivo es "lossy", porque es amarillo y no rojo. La gracia que e realidad ese "amarillo" en un archivo MQA no es "ruido": es señal traída a este piso basal desde las frecuencias supra-aurales. Un  lector PCM normal 8un cd player) sigue viéndolo como ruido y no como información porque esa información (amarilla y no roja) es enmascarada como si fuera ruido para ese lector (el proceso se denomina "dithering", introducción de una señal de alietoreidad en ese ruido para que sea entendido como ruido, pero que el MQA sabe filtrar ´para que deje de ser ruido).

 

4- Entonces: Hay tanto espacio ganado entre los fundamentos 2 y 3 que en efecto, en el mismo espacio "formal" de una archivo redbook es ahora posible encapsular (el "origami") toda la información significante que se capturó de los samplings más altos, sin alterar en lo más mínimo la señal que son datos significantes en el espacio del redbook original.

Lo anterior se resume en un diagrama como el que sigue:

Se trata de un archivo basado en 48/16 (hay dos múltiplos para los oversamplings: basados de 44.1Khz =88.2, 176.4, 352.8Khz; y basados en 48KHz, 96, 192, 384, y hasta la friolera de 768 Khz).

Hasta 24 khz (el límite del redbook: 48 dividido por 2; recordar Nyquist-Shannon) es espacio donde hay música que debe ser registrada llega hasta la línea roja por arriba (volumen máximo en cada frecuencia - punto 2 de arriba-) y la línea azul por abajo (el ruido basal, punto 3 de arriba). El área significante es la "A". En la zona de 48 a 96K, lo mismo, pero área B; etc. El MQA define un triángulo de captura (las líneas amarillas en el mono), algo mayor que ambos límites, donde registra lo que hay dentro de él. Lo que hay arriba no lo registra (porque no hay nada); lo que hay abajo en el achurado, debajo de la línea amarilla inferior si registra, pero no el ruido del PCM, sino la data doblada de los estratos superiores. (el proceso de origami), a la cual le agregó proceso de dithering para que un CD normal no se confunda y lo siga viendo como ruido.

 

Si quieren llamar "lossy" a ello, es cosa de cada uno; pero lo importante de todo esto es que no se pierde UN SOLO BIT DE DATA SIGNIFICANTE, solo se dejan de copiar bits donde no se necesitan (por arriba), y se modifica la estructura de bits por abajo para que registre información y no ruido.

Finalmente: nada de esto explica por qué el archivo suena mejor, solo el esquema de empaquetado (no compresión: no está traduciendo la información de ninguna manera, solo ordenando los naipes de la baraja de otra forma). 

Si alguna vez vemos (lo cual requiere entender esa estupidez mía de gastar este esfuerzo en tratar de convencer a quienes no quieren ser convencidos)  por qué además el contenido grabado es de mejor calidad que el PCM, veremos que, ahora si, por esta razón el contenido significante (lo almacenado en las zona A, B C del último diagrama) SI están modificados. Peor esta modificación no hace "perder" datos, sino "mejorarlos": sacándoles sus alteraciones temporales y su lentitud ante impulsos.

Pero eso es mucho más complejo de explicar, y antes había que tratar de convencerlos, boys, que los archivos MQA  NO SON LOSSY (en la zona de data).

 

Me cansé...

Editado April 14, 2021 at 21:41 por pbanados

[FernandoMac 245]

hace 2 horas, pbanados dijo:

Si alguna vez vemos (lo cual requiere entender esa estupidez mía de gastar este esfuerzo en tratar de convencer a quienes no quieren ser convencidos) 

Set Match Point ! 

Interesante pero al final escucho... y si me gusta...topon pa' entro...algunos somos mas bruteques! 

[Patagonia 739]

Como a pesar de todo lo que me he esmerado en explicarlo, buena parte de los foreros siguen insistiendo (junto a Paul Gowan  ) que el MQA seria lossy (entendido como pérdida de datos audiblemente significantes; el ruido no es audiblemente significante; la ausencia de datos por sobre la señal musical tampoco), acá van unos fundamentos importantes de entender:
1- Fundamento 1: repito lo dicho al inicio del hilo: el formato PCM de redbook graba 44.000 pulsos por segundo (su sampling: el sampling es siempre el doble de la frecuencia que se es capaz de registrar. Un archivo HD de 96K registra hasta 48 Khz - leer en wikipedia o cualquier lugar web sobre el teorema de Nyquist-Shannon-).
Cada uno de esos pulsos tiene 16 bits posibles de valores. Esto significa que para 20 hz puede registrar hasta 96 db de diferencias de amplitud (dinámica, volumen intrínseco del sonido, no el volumen que después amplificas tú). Y para un contenido sonoro de 20 Khz... también puede registrar 96 db de diferencia.
Ejemplo:

La imagen anterior está mostrando una señal simple (una sinusoidal pura). Supongamos que esta onda corresponde  a una sinusoide de 200 hz (se repite 200 veces en un segundo), este diagrama muestra 1/220= 0.005 segundos. Hay +- 20 pulsos (divisiones horizontales; se ven menos porque algunos son de la misma amplitud, como en la cúspide) en el diagrama. La digitalización implícita en este mono sería de un sampling de 20/ 0.005= 4K (4 mil samplings en un segundo). Para cada uno de ellos hay 8 posibles estados verticalmente en la línea roja (la señal digitalizada). 8 estados se puede registrar con 3 bits (2^3). Este ADC habría procesado entonces esa señal en calidad 4/3 (recordemos, el redbook es 44/16; en este ejemplo tendría 256 veces más escalonados; un archivo 176/24 tendría 1536 veces más posibles datos)
 
2- Fundamento 2: Cada nota musical de cualquier instrumento que sea está compuesta de una onda sinusoidal principal (la "fundamental"), que determina la nota misma (llamémosla X: el tercer LA de la escala musical, por ejemplo, que es de 220 Hz); y una cantidad de "armónicos" (ondas sinusoidales menores, múltiplos de la fundamental: 2X, 3X, 5X, 8X, etc.). La cantidad y amplitud de cada uno de esos armónicos determina el timbre del instrumento (es la principal característica que permite diferenciar un violín de un cello, por ejemplo).
Todos los instrumentos (a excepción de sintetizadores generando ondas artificiales, y aún en esos casos las excepciones son muy escasas - y molestas auditivamente- ) tienen una distribución decreciente en amplitud de armónicos. como en el sgte gráfico:

El diagrama muestra la distribución de armónicos de algún instrumento cualquiera (no sé cual, pero uno real). H1 es la fundamental (el tercer LA, A3 o 220 Hz de nuestro ejemplo previo), de mayor amplitud; todos los saltos siguientes son menores, y se van haciendo más chicos a más agudos sean. H4 (4x220=880 hz), por ejemplo, es más de 4 veces menos fuerte que la fundamental (si h1 era de 70 db, h4 sería de 70-12=58 db; cada 3 db se duplica el volumen). H8 (220 * 8=1760 hz)  es como 20 veces más chica; se hace un calculo logarítmico, pero supongamos que es de 30 db menos: 40 db.
Todos los instrumentos se comportan igual. Si juntas muchos en una orquesta, hay MUCHO más volumen en la parte baja del espectro que en la parte alta; a tal punto que en las zonas realmente altas hay poquísimo volumen, en comparación al que hay en los bajos (por lo mismo cuando bi-amplificas o tri-amplificas en tu sistema, requieres muchos menos watts para el tweeter que para el woofer).
Aquí entonces el primer problema del redbook: usa la misma cantidad de bits (16) para registrar una sinusoide de 20 hz que una de 10.000. En el ejemplo de arriba (simplificando mucho), necesitaría unos 12 bits para f0, pero solo 6 a 7 bits para el octavo armónico. A más voy subiendo en frecuencia, menos bits necesito para registrar todo el contenido posible que capturará mi micrófono. En la zona supra aural (sobre 20 Khz) será de apenas 3 o 4 bits... hasta llegar a 0 en alguna frecuencia muy alta (algo sobre los 100 khz).
Pero... el redbook (y cualquier PCM para el caso) ocupa la misma cantidad de bits para cualquier frecuencia que registra. En el ejemplo, desperdicia 5 a 6 bits en el octavo armónico (1760 hz); y quizás 12 o 13  bits cerca de los 20 Khz. 
Pregunta: ¿tiene sentido usar la misma cantidad de bits arriba, donde no hay amplitud que lo justifique, que los de frecuencias bajas, donde hay mucha más energía a capturar? Todo esa enorme espacio usado en capturar algo que NO EXISTE es espacio perdido en los archivos PCM. Si encuentras una forma de no registrar esa "no información", el archivo resultante, en una interpretación talibana del término serás "lossy" (no registró la nada), pero en términos prácticos, es "lossless" (donde había contenido real, registró todo y no perdió nada). 
Alguien que le cuente esta noticia a Paul Gowan, por favor....
 
3- Fundamento 3: Todo lo anterior demuestra el espacio desperdiciado por arriba de la amplitud máxima a registrar. Pero además hay un piso de "basura" que tampoco sería teóricamente necesario registrar: es ruido. Si ocupan un decibelímetro al escuchar música, probablemente registrarán 80 , 90 o 100 db de volumen máximo. Pero cuando la música se detiene, el decibelímetro no cae a 0: sigue marcando 35 a 45 db... ese es el ruido basal que existe en tu ambiente y también parte de él en tu cadena de reproducción. Lo mismo pasa al capturar la señal: el silencio absoluto NO EXISTE: hay un "piso" de ruido aportado desde el propio micrófono y cada componente que se interpuso entre el instrumento y el conversor ADC que transformó esa señal acústica en pulsos digitales.
Pero el formato PCM registra desde el 0 absoluto. Ese piso de, digamos, 40 db, son varios bits desperdiciados en cada uno de los 44.000 pulsos por segundo del redbook. Si el ruido es rojo o amarillo en tu nuevo formato optimizado da lo mismo: igual no lo ves. Pero un talibán dirá que el archivo es "lossy", porque es amarillo y no rojo. La gracia que e realidad ese "amarillo" en un archivo MQA no es "ruido": es señal traída a este piso basal desde las frecuencias supra-aurales. Un  lector PCM normal 8un cd player) sigue viéndolo como ruido y no como información porque esa información (amarilla y no roja) es enmascarada como si fuera ruido para ese lector (el proceso se denomina "dithering", introducción de una señal de alietoreidad en ese ruido para que sea entendido como ruido, pero que el MQA sabe filtrar ´para que deje de ser ruido).
 
4- Entonces: Hay tanto espacio ganado entre los fundamentos 2 y 3 que en efecto, en el mismo espacio "formal" de una archivo redbook es ahora posible encapsular (el "origami") toda la información significante que se capturó de los samplings más altos, sin alterar en lo más mínimo la señal que son datos significantes en el espacio del redbook original.
Lo anterior se resume en un diagrama como el que sigue:

Se trata de un archivo basado en 48/16 (hay dos múltiplos para los oversamplings: basados de 44.1Khz =88.2, 176.4, 352.8Khz; y basados en 48KHz, 96, 192, 384, y hasta la friolera de 768 Khz).
Hasta 24 khz (el límite del redbook: 48 dividido por 2; recordar Nyquist-Shannon) es espacio donde hay música que debe ser registrada llega hasta la línea roja por arriba (volumen máximo en cada frecuencia - punto 2 de arriba-) y la línea azul por abajo (el ruido basal, punto 3 de arriba). El área significante es la "A". En la zona de 48 a 96K, lo mismo, pero área B; etc. El MQA define un triángulo de captura (las líneas amarillas en el mono), algo mayor que ambos límites, donde registra lo que hay dentro de él. Lo que hay arriba no lo registra (porque no hay nada); lo que hay abajo en el achurado, debajo de la línea amarilla inferior si registra, pero no el ruido del PCM, sino la data doblada de los estratos superiores. (el proceso de origami), a la cual le agregó proceso de dithering para que un CD normal no se confunda y lo siga viendo como ruido.
 
Si quieren llamar "lossy" a ello, es cosa de cada uno; pero lo importante de todo esto es que no se pierde UN SOLO BIT DE DATA SIGNIFICANTE, solo se dejan de copiar bits donde no se necesitan (por arriba), y se modifica la estructura de bits por abajo para que registre información y no ruido.
Finalmente: nada de esto explica por qué el archivo suena mejor, solo el esquema de empaquetado (no compresión: no está traduciendo la información de ninguna manera, solo ordenando los naipes de la baraja de otra forma). 
Si alguna vez vemos (lo cual requiere entender esa estupidez mía de gastar este esfuerzo en tratar de convencer a quienes no quieren ser convencidos)  por qué además el contenido grabado es de mejor calidad que el PCM, veremos que, ahora si, por esta razón el contenido significante (lo almacenado en las zona A, B C del último diagrama) SI están modificados. Peor esta modificación no hace "perder" datos, sino "mejorarlos": sacándoles sus alteraciones temporales y su lentitud ante impulsos.
Pero eso es mucho más complejo de explicar, y antes había que tratar de convencerlos, boys, que los archivos MQA  NO SON LOSSY (en la zona de data).
 
Me cansé...

Ok, descrito entonces cómo comprime un archivo PCM de toda la vida, en forma lossy pero supuestamente sin perder calidad de sonido dados los criterios de neurosciencia que usan para sus algoritmos, como puse más arriba, asumamos que es así no hay problema en ello y a la oreja es perfectamente posible. Aunque igual no es mucha utilidad en estos tiempos donde internet vuela.

El tema importante es como MQA sería mejor en capturar desde análogo e incluso como es capaz de mejorar los errores de tiempo de un archivo PCM hecho con las técnicas de toda la vida, lo encuentro interesante como concepto y la verdad no me he metido ahí, espero el siguiente.

Respecto de la lista de los que supuestamente encuentran MQA mejor, sin siquiera tener que leer lo de PSAudip, solo volver al Shell es el mejor aceite del mundo mundial porque lo usa Ferrari.

[grx8 228]

On 13-04-2021 at 20:23, Patagonia dijo:

Alguno cachó que ya no están los discos de Neil Young MQA en Tidal?, dejo lo que dijo el mismo Neil...

TIDAL is calling their files of my songs Masters. But Tidal’s MQA files are not my masters. I make my masters - not TIDAL. I don’t need some hocus-pocus file manipulation that claims to improve my work. I made my masters the way I wanted them to sound. If TIDAL referred to their titles as TIDAL MASTERS, I would have no problem, but they don’t. They call them Masters. I had my music removed from that platform. They are not my masters."

https://neilyoungarchives.com/news/1/article?id=Tidal-Misleading-Listeners

Neil Youns se propuso hace varios años a hacer la versi{on definitiva de sus discos y lo hizo bajo su propia mano con los Neil Young Archives, esos son los masters definitivos seg{un el propio artista.

 

Es como plop, porque uno de los claims no era...

Master Quality audio is the only format that guarantees music fans that they are listening to the original master recording – exactly as the artist intended the track to sound. 

With Master Quality audio, the label has mined their archives and confirmed that these are the definitive song releases. MQA’s technology ensures this original version is supplied via TIDAL directly to the subscriber: an authenticated and unbroken music file with the highest possible resolution—as flawless as it sounded in the mastering suite. MQA offers our members a more natural, believable, involving and immersive listening experience.

https://support.tidal.com/hc/en-us/articles/115000397069-TIDAL-MASTERS-AND-MASTER-QUALITY-AUDIO

 

Otro punto nomás de la publicidad "con letra chica" de MQA (estoy condecendiente hoy)

Y estamos hablando de un músico que viene hace años, a través primero con Kickstarter poniendo de su propia plata en el invento Pono reproductor, pero más significante Pono Store de solo archivos en HR desde los masters reales en alta calidad (que fue un precursos a HD Tracks y otras) y que logró que parte importante de la industria (movió a todo WB, un gigante) a digitalizar en alta resolución -PCM en este caso- sus masters originales, sin cochinadas ni fees mediantes.

McIntosh no tiene equipos compatibles con MQA, primero sus ingenieros dijeron “let´s wait and see/hear”, para luego decir “it´s lossy and distorted”. 

@PatagoniaDe hecho, siendo fan de NY, teniendo un 95% de su discografia tanto en NYA LP o HR, uno de los principales motivos porque hinché tanto en poder conseguir Qobuz acá, fue para tener acceso a la discografia que me faltaba de forma oficial, aunque la tenga descargada. 

Lamentablemente NYA no funciona desde Chile, de hecho en mi streamer lo tengo como opción pero no activa en Latinoamérica. 

Editado April 15, 2021 at 01:27 por grx8
A mayor abundamiento

[pbanados 930]

hace 1 hora, Patagonia dijo:

Ok, descrito entonces cómo comprime un archivo PCM de toda la vida, en forma lossy pero supuestamente sin perder calidad de sonido dados los criterios de neurosciencia que usan para sus algoritmos, como puse más arriba, asumamos que es así no hay problema en ello y a la oreja es perfectamente posible. Aunque igual no es mucha utilidad en estos tiempos donde internet vuela.

El tema importante es como MQA sería mejor en capturar desde análogo e incluso como es capaz de mejorar los errores de tiempo de un archivo PCM hecho con las técnicas de toda la vida, lo encuentro interesante como concepto y la verdad no me he metido ahí, espero el siguiente.

Respecto de la lista de los que supuestamente encuentran MQA mejor, sin siquiera tener que leer lo de PSAudip, solo volver al Shell es el mejor aceite del mundo mundial porque lo usa Ferrari.

No. No voy a siquiera entrar en el punto de explicar el por qué el MQA mejora la señal respecto de un PCM (la cual sí requiere de tecnicismos de entender), si antes hay que aclarar una y otra y otra vez  la cosa más obvia de todas: el esquema origami de empaquetado no pierde data, sino modifica el ruido, ya que sería una acusación suficientemente grave para invalidar todo lo demás. Realmente se me acabó la creatividad en  las formas de intentar de explicarlo, pero siguen hablando de la cantileja del "lossy", sin siquiera preocuparse de tratar de entender cómo se hace el origami.

En todo caso: leer el PRIMER (!!) POST DE ESTE HILO: MQA son 3 cosas en un formato, y no tienen (casi) nada que ver una con otra:

1-autentificación (para certificar que se hacen desde masters, Archimago...)

2- empaquetamiento sin pérdida de datos (para viabilizar transmisión de archivos de alta densidad por streaming, sobre lo cual no solo si hay demanda, en poco tiempo será la forma en que el >90% de la música se escuchará, Archimago...) 

3- corrección del time-domain (para corregir las falencias auditivas de un redbook respecto de un master).

 

Después de como 50 posts, ni siquiera hemos empezado a tocar el punto 3. Pero si solo explicar la segunda y más obvia tenemos que ponernos de acuerdo hasta de como la Real Academia define un término...

"Aunque igual no es mucha utilidad en estos tiempos donde internet vuela": Bueno saberlo. Please, dime donde stremear en calidad DSD si es así. Porque la calidad MQA, al menos supuestamente, es equivalente o incluso superior a la DSD.

Editado April 15, 2021 at 01:48 por pbanados

[Patagonia 739]

No. No voy a siquiera entrar en el punto de explicar el por qué el MQA mejora la señal respecto de un PCM (la cual sí requiere de tecnicismos de entender), si antes hay que aclarar una y otra y otra vez  la cosa más obvia de todas: el esquema origami de empaquetado no pierde data, sino modifica el ruido, ya que sería una acusación suficientemente grave para invalidar todo lo demás. Realmente se me acabó la creatividad en  las formas de intentar de explicarlo, pero siguen hablando de la cantileja del "lossy", sin siquiera preocuparse de tratar de entender cómo se hace el origami.

En todo caso: leer el PRIMER (!!) POST DE ESTE HILO: MQA son 3 cosas en un formato, y no tienen (casi) nada que ver una con otra:

1-autentificación (para certificar que se hacen desde masters, Archimago...)

2- empaquetamiento sin pérdida de datos (para viabilizar transmisión de archivos de alta densidad por streaming, sobre lo cual no solo si hay demanda, en poco tiempo será la forma en que el >90% de la música se escuchará, Archimago...) 

3- corrección del time-domain (para corregir las falencias auditivas de un redbook respecto de un master).

 

Después de como 50 posts, ni siquiera hemos empezado a tocar el punto 3. Pero si solo explicar la segunda y más obvia tenemos que ponernos de acuerdo hasta de como la Real Academia define un término...

"Aunque igual no es mucha utilidad en estos tiempos donde internet vuela": Bueno saberlo. Please, dime donde stremear en calidad DSD si es así. Porque la calidad MQA, al menos supuestamente, es equivalente o incluso superior a la DSD.

El 1 es falso, solo ver la cita a Neil Young

El 2 es falso, pierde datos, que no sean relevantes no cambia el significado, de hecho MQA tuvo que eliminar esto de sus claims ve artículos viejos e incluso logos antiguos. Por lo demás, sea como sea su compresión no produce y no explica una mejora en sonido.

El 3 que de hecho es lo único relevante, lo único en que mqa podría estar haciendo un aporte en mejorar el sonido actual dices que no lo vas a explicar, plop

 

 

Y bueno, entendería que la conversa parte dado que muchos, tú incluido encuentran que mqa suena mejor que dsd o pcm, al mismo master original y acá supuestamente ibas a tratar de explicar eso.

 

Pero de cómo se logra esa mejora no hay nada en este tema excepto repetir el claim que mqa hace respecto de que mejorarían la mejorarían la calidad temporal de los archivos, sin más hasta ahora es solo un acto de fe.

 

Por el contrario, una y otra vez vuelves con explicaciones de cómo se hace el origami que no aporta a la discusión de la calidad de sonido, y además es irrelevante en estos tiempos. Si pensara en maximizar la calidad de sonido lo lógico sería mandar el archivo original, eliminas el proceso de empaquetado/desempaquetado que es una buena práctica de consenso “shortest path” y además eliminas el requerimiento de filtros complejos que nuevamente lo único que pueden hacer es mantener o degradar el sonido, de hecho es uno de los temas importantes en las diferencias de dacs, la implementación de los filtros...el origami va contra toda lógica de optimización de sonido.

 

Yo creo que al menos va quedando claro que su master quality no es más que marketing y que el origami no es más que protección de copia...de la supuesta mayor calidad a esperar sentados.

[Patagonia 739]

Streaming DSD? un video en 720p (picante HD enfermo de masivo en streaming, nisiquiera full HD)  usa app 3.6 GB por hora. Un DSD stereo usa app  2.5 GB. Si no hay streaming masificado para DSD busca cualquier otra razón menos los requerimientos de ancho de banda. Seguramente van más por el lado comercial puede ser falta de demanda, puede ser costo que ponen los sellos pa soltar los DSD o si te pones conspiracionista hasta podría ser el "proteger los huevos de oro" que se discutían más arriba...pero por espacio en la red nones.

Los fanáticos de las películas en máxima calidad  (serían los homólogos a los audiofilos a los que apunta MQA) que están usando para streaming? 4K, lo puedes ver en Netflix, HBO, Disney, Amazon, AppleTV y varios más...1 hora son app 22.5 GB, 9 veces más que un DSD.

[Bozon 687]

Para poner un poco de "paños fríos" y en honor a la verdad. Cuando tuve un DAC con MQA (SMSL M500). Las pistas "master" con MQA sonaban mejor en ese modo que la misma pista sin el MQA activado. Me parece que esto influencia mucho la posición de @pbanados a favor del formato. Su "oreja manda".

No obstante, atribuyo esa mejora no a que MQA sea mejor que el original en Hi Res. En mi opinión, el "master" de una pista MQA de Tidal efectivamente restituye una cantidad importante de la información del archivo original que no se puede obtener desde Tidal de otra manera. Es decir, para mí, no es que el MQA sea un formato superior, si no que la misma pista sin acceso a la información protegida por la licencia MQA está capada. Lo cual es de sentido común. Si Tidal entregase la calidad óptima sin el MQA, entonces MQA no tendría razón de ser y no habría licencia alguna que pagar.

Tal vez MQA viene a ser una "contraprestración" del costo real de entregar sonido Hi-Res, ya que es cosa de comparar el costo de tener Hi Res en Qobuz o comprar pistas Hi Res en sitios como HDTracks. Pero, desde el punto de vista técnico, no creo que MQA aporte.

En el fondo, a lo que voy, es que tal vez MQA sea la forma más efectiva en costo de acceder a contenido de alta resolución y desde ese punto de vista, como usuario final, sirve.

Editado April 15, 2021 at 13:33 por Bozon

[pbanados 930]

"El 1 es falso, solo ver la cita a Neil Young":

Cuidado con lo que citas. Como norma trato de infomarme un poco antes de citarlo. Young está en una guerra por monetizar su producción (legítimo) desde hace una década, cuando empezó a planear el pono. Entonces dijo que la calidad CD era apenas escuchable (la misma que algunos foreros ahora sostienen que le vuela la raja al MQA). El pono era simplemente archivos 176/24, nada mas que eso, y con la cual prometía "la misma calidad del master de estudio".... Sobre su abandono de Tidal reciente habría antes que nada saber si fue anterior o posterior a su acuerdo con Chord... que por definición no puede procesar MQA. Que Young no esté de acuerdo con que Tidal procese masters (aunque sean discos de él) desde lo disponible en los sellos en vez del remasterizado que él ha estado haciendo en su archivo NYA, no significa que MQA esté mintiendo y no esté procesando a partir de masters. Lo que significa es que son los masters del sello, no los del archivo de Young, que son otros, vueltos a remasterizar por él, como él mismo lo declara a vox populi. Eso es lógica elemental.

 

"El 2 es falso, pierde datos, que no sean relevantes no cambia el significado".

Me estás convenciendo que debo ser tonto, porque  sigo no entiendo tu porfía en insistir en este punto. Lo que concluyo es que no me crees, y sí sigues creyendo que MQA degrada señal por procesos "lossy". Si tú mismo reconoces que no lo hace, ¿cuál es el sentido de insistir en esto? Y ya que insistes en la precisión lingüística: el ruido (por abajo) y la inexistencia de registros (por arriba), no son datos,  NO SON INFORMACION. IT IS NOT DATA. CE N'EST PAS DE INFORMATION. NON SONO INFORMAZIONI. ES IST KEINE INFORMATION.

Te voy a pedir un favor: yo hice todos mis esfuerzos por demostrar que el origami no pierde información. Si tu quieres insistir en el punto, hazlo demostrando lo contrario: que SI pierde información (entendida como datos, no ruido o silencio). Pero si lo intentas, te vas a topar con un problema fundamental: contra qué lo vas a comparar? porque dado que parten de distinto origen, necesariamente serán distintos. Te vuelvo a insistir: estás analizando el tema desde la óptica de un algoritmo de compresión. MQA NO ES UN ALGORITMO DE COMPRESION QUE BUSUQE UNA NUEVA FORMA DE COMPRIMR EL MISMO ARCHIVO PCM. Es un proceso que empaqueta una información que desde el origen es distitnta a la del redbook con la cual quieres comrararlo. Es imposible que lleguen al mismo resultado si uno está describiendo una manzana y el otro una pera.

De la manera que estás planteando este punto (como crítica al MQA) básicamente significa que el Redbook es el formato último, final, inamovible y definitivo. Cualquier cosa que altere un solo de los millones de bits de ese archivo sería "lossy" según tu concepción.  Pero luego te respaldas en Neil Young, que en paralelo dice que el redbook vale callamapa.... 

 

"El 3 que de hecho es lo único relevante, lo único en que mqa podría estar haciendo un aporte en mejorar el sonido actual dices que no lo vas a explicar"

¿Y como quieres que lo explique, si antes de ello ya has estipulado que el MQA pierde datos? Si el personaje parte cojo, nunca va te voy convencer que podrá ganar la carrera de 100 metros planos en la próxima olimpíada. Antes de seguir, debemos aclarar el punto  anterior.

 

"Por el contrario, una y otra vez vuelves con explicaciones de cómo se hace el origami que no aporta a la discusión de la calidad de sonido".

Ver párrafo anterior. No voy a meterme a una interminable explicación del efecto de desfases de armónicos que generan los filtros, el aumento de ese problema en sistemas multicanal,  por qué un PCM debe inevitablemente ocupar esos filtros, los detalles de la teoría de Nyquist-Shannon, los problemas de ringing de las frecuencias de Nyquist, la forma en que MQA baja la respuesta de impulsos de 500 uS de un PCM normal a 10 us (si trabaja sobre archivos digitales) o a 3uS (si lo hace desde análogos), las razones neurocientíficas de por qué eso es importante, la teoría de los filtros adaptativos, las explicaciones del aliasing (o efecto moire auditivo) y por qué se poducen, etc, etc, todo lo cual, aunque fuera de la NASA valdría callampa si antes de eso tu partes creyendo que el MQA pierde información.

 

 

Editado April 15, 2021 at 13:40 por pbanados