Entendiendo el MQA

[pbanados 930]

hace 47 minutos, Patagonia dijo:

Nops. Tomemos tu ejemplo, soy perito de la PDI y estoy revisando el disco de tu ejemplo...me sirven igual el original y el copiado? Me quitaste info que quizás era relevante para la investigación, los discos no son iguales.

En el caso de MQA siquiera lo eliminado es “info borrada”, es info de audio y MQA discrecionalmente decide quitar una parte porque a su juicio no es relevante, como tu juicio en el caso del disco que implica arruinar la investigación.

Pero de todas formas es una discusión irrelevante, si hasta MQA lo retiró de sus claims.


1- MQA es losy
2- que información eliminó, información que a criterio subjetivo de MQA no era relevante.
3- es esa pérdida de información objetivamente relevante? En eso no hay consenso ni pruebas claras, por lo tanto en esta etapa cualquier respuesta es una mera opinión y no un hecho. Y de esas opiniones hay para todos los gustos y de todo tipo de gente, incluyendo respetados Caballeros de la corona británica para lado y lado. Acá mismo algunos dicen que suena mejor, otros peor.
4- porque no hay consenso en 3? Porque a oreja es subjetivo y porque el fabricante rehuye cualquier prueba técnica y argumenta errores de las que hacen terceros.
5- respecto a afirmaciones que se han hecho más arriba, tampoco hay ninguna definición o consenso respecto de que hi res sea objetivamente mejor que redbook a la oreja, esto nuevamente cae en la opinión y en general las pruebas más serias que se han hecho tienden no encontrar evidencia conclusiva a favor de hires.
6- MQA introduce restricciones y limitaciones respecto de la reproducción y mercado del audio sin presentar beneficios objetivos.
7- Los claims que utiliza MQA para decir que es mejor son subjetivos y no comprobables, de hecho algunos hasta carecen de sentido, como garantizar lo que se quiso hacer en el estudio.
8-MQA utiliza de manera grotesca estrategias de publicidad engañosa, juegos de palabras y otros para enredar, confundir y engañar al cliente.
9-No hay temas técnicos que hagan requerir al día de hoy la transmisión de contenido hires comprimido, los mercados objetivo de hires son mercados con telecomunicaciones maduras.

Ahora, mi opinión, y solo me repito, desconozco si suena mejor o no, podría ser, pero me parece grosero el engaño que MQA con su Marketing, burlándose de los clientes. Y claro, eso obviamente lleva dudar de sus claims, porque les vas a creer si hay evidencia de engaño en muchas de las cosas que dicen?

1- . Y dale....

2- no tiene nada de subjetivo. Esta archi explicado, respaldado por estadísticas, por análisis fourier, y por no sé cuántos otros fundamentos técnicos. Si vas a seguir con esta creencia, por lo menos lee el primer paper: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210417/20456.pdf.  Que tú no lo creas es otro cuento, pero todavía estoy esperando un argumento y no una simple opinión basada en... qué?

3- ver 2

4- porque nadie ha leído la documentación de MQA, y por lo tanto no entiende lo que hace. No importa como se lo expliquen, siguen creyendo que es un pkzip la cosa...

5- reviews de prácticamente cualquier DAC que soporte MQA (copia de lo relevante de un dCS pos wn... (!!) puesta varios post atrás);  Primer artículo de la Stereophile en 2017 evaluando auditivamente el MQA (incluso usando las propias grabaciones de la Stereophile y comparándolas con su versión MQA): https://www.stereophile.com/content/mqa-some-claims-examined;  etc, etc.

6- Te parece poco beneficio que una persona como yo escuche en calidad equivalente a DSD al menos dos discos diarios, todos los días, pagando 6 lucas al mes?

7- Si. Esto necesita más respaldo, estoy de acuerdo. Pero hay innumerables artículos en revistas haciendo estas evaluaciones.

8- De acuerdo en el uso descuidado de la palabra "lossless" , que si bien a mi juicio en el fondo está bien aplicado, debieran haber aclarado el contexto en que lo hacían. Últimamente ha habido un cambio importante al respecto. El resto, lo mismo que hace cualquier empresa que venda cualquier producto. Y te lo dice alguien que es más bien zurdillo...

9- Otra opinión (justo lo que criticas!), tal como cualquier cosa que yo te conteste al respecto lo sería. De acuerdo en el fondo, no en la oportunidad. Ya tener srteaming en calidad CD ha sido una batalla de los usuarios contra los proveedores. A excepción de QoBuz (de baja penetración), si no fuera por el MQA NO habría streaming HR de ningún tipo. Que sean justo los audiófilos los que estén alegando por ello no deja de ser un poco paradójico...

 

Editado April 21, 2021 at 00:17 por pbanados

[Pipo 356]

Reflexión: "música v/s sonido". Si me gustaran las rancheras exclusivamente (o las cumbias o los tangos, qué se yo) y no habiendo grabaciones audiófilas de este género, ¿me cambio de gusto musical o sigo escuchando tal cual mi música favorita?. Ahí se las dejo...

[pacifyer 100.000]

Cachen a los que saben:

 

 

Por si les interesa comparar, en este sitio hay algunos ejemplos:

http://www.2l.no/hires/index.html

 

 

[Bozon 687]

hace 4 horas, pbanados dijo:

Buena: entonces te sugiero tres test (un poco al azar, lo que escuché en los últimos dos días, después puedo buscar algunos que suenen realmente bien):

MQA/48: Bobo Stenson, "Cantando", 2008. .https://tidal.com/browse/album/79156357. 

MQA/96: Thomas Stronen, "Lucus", 2018. https://tidal.com/browse/album/83569977. El ultimo tema, "weekend" para evitar la lata.

MAQ/192: Ralph Towner , "Solstice" , 1975: https://tidal.com/browse/album/77645332.

De lo otros, podrías escuchar los primeros temas no más, si quieres cometer el sacrilegio de no escucharlos enteros 

Acabo de escuchar el primero, con el primer tema 'Olivia'. En Qobuz está en 44.1 24 bits. En Tidal me lo muestra al mismo sampling y 24 bits también.

La diferencia no es el dia y la noche como el caso del tema de Muse. Pero noto mejor definición y escala en Qobuz. En Tidal me suena un poco más cálido y con un ligero 'glow' alrededor de las notas del piano. En Qobuz está más preciso, más resolutivo a mi oreja. La diferencia es poca pero claramente perceptible.

Después comento los otros casos cuando los pruebe.

Edit: escuché el segundo, tema Olivia. conclusiones muy parecidas al primer caso. Qobuz está más preciso, separa mejor los instrumentos y con mayor rango dinámico que el MQA. El MQA en comparación se escucha más congestionado y como 'soft', es decir, se siente más difuso.

Bueno, ya van 3 de 4 puntos ganados por Qobuz. No me vale la pena seguir con el siguiente de la lista.

Por lo menos para mí oreja, MQA no aprueba como un formato superior al FLAC.

PD: me gustó harto el álbum de Bobo Stenson. En cambio, el de Thomas Stronen, me aburrió y tuve que hacer un esfuerzo para ponerle atención.

Editado April 21, 2021 at 00:48 por Bozon

[Pipo 356]

hace 11 minutos, pacifyer dijo:

Cachen a los que saben:

 

 

[pbanados 930]

hace 31 minutos, pacifyer dijo:

Cachen a los que saben:

 

 

Por si les interesa comparar, en este sitio hay algunos ejemplos:

http://www.2l.no/hires/index.html

 

 

Efectivamente, el link que pusiste debe ser el mejor para hacer estas comparaciones. Y los archivos de 2L suenan increíblemente bien. Hoy estuve escuchando un disco del sello, realmente impresionante...los disco (no estos demos) son casi todos de música clásica en todo caso.

Les faltó aclarar a los pibes qué pasa en samplings sobre los 44.1 Khz en los archivos de HR, donde la cosa es menos obvia (se saltaron a DSD y MQA, que es re distinto el asunto). Tema en el cual hay que empezar a hablar de Nyquist-Shannon, me imagino que por eso le sacaron el poto a la jeringa.

[Bozon 687]

1 hour ago, Bozon dijo:

Acabo de escuchar el primero, con el primer tema 'Olivia'. En Qobuz está en 44.1 24 bits. En Tidal me lo muestra al mismo sampling y 24 bits también.

La diferencia no es el dia y la noche como el caso del tema de Muse. Pero noto mejor definición y escala en Qobuz. En Tidal me suena un poco más cálido y con un ligero 'glow' alrededor de las notas del piano. En Qobuz está más preciso, más resolutivo a mi oreja. La diferencia es poca pero claramente perceptible.

Después comento los otros casos cuando los pruebe.

Edit: escuché el segundo, tema Olivia. conclusiones muy parecidas al primer caso. Qobuz está más preciso, separa mejor los instrumentos y con mayor rango dinámico que el MQA. El MQA en comparación se escucha más congestionado y como 'soft', es decir, se siente más difuso.

Bueno, ya van 3 de 4 puntos ganados por Qobuz. No me vale la pena seguir con el siguiente de la lista.

Por lo menos para mí oreja, MQA no aprueba como un formato superior al FLAC.

PD: me gustó harto el álbum de Bobo Stenson. En cambio, el de Thomas Stronen, me aburrió y tuve que hacer un esfuerzo para ponerle atención.

rectifico, en el segundo el tema es "La Bella". por error repetí el nombre del primer caso.

[pbanados 930]

hace 1 hora, Bozon dijo:

PD: me gustó harto el álbum de Bobo Stenson. En cambio, el de Thomas Stronen, me aburrió y tuve que hacer un esfuerzo para ponerle atención.

Si, me tincaba, por eso te decía que fueras al último tema no más en ese, que además creo que sirve más para las pruebas. En todo caso, de los tres creo que es el que mejor suena. Ahi nos cuentas.

[grx8 228]

@pbanadosPuntito azul y verde es Node 2i verdad?

Editado April 21, 2021 at 02:44 por grx8

[pbanados 930]

hace 10 horas, grx8 dijo:

@pbanadosPuntito azul y verde es Node 2i verdad?

No, es cualquier DAC MQA, es parte del protocolo que el fabricante del DAC debe cumplir para ser MQA-approved. Azul significa que el DAC encontró el encriptado en la fuente que certifica que es el archivo original salido del estudio, no modificado. Verde es que es un archivo MQA, pero ya sea no fue certificado, o fue modificado a posterior.

Con toda esta discusión del "lossy" y etcéteras del MQA que hemos tenido  me acordé de un libro que me compré hace como 30 años y nunca me he animado a leer (es un ladrillo): "Gödel, Escher, Bach - un Eterno y Grácil Bucle" (dicen por allí que sería una de las piezas clave del pensamiento del siglo 20).

Nos hemos entrampado en una discusión que se parece a un algoritmo recursivo al cual no le programamos la condición de salida....

Editado April 21, 2021 at 13:32 por pbanados

[Patagonia 739]

Hay que darle movimiento al foro po.

Yo creo la salida a esta discusión es que te compres un pre de phono mejor .

[Bozon 687]

1 hour ago, pbanados dijo:

No, es cualquier DAC MQA, es parte del protocolo que el fabricante del DAC debe cumplir para ser MQA-approved. Azul significa que el DAC encontró el encriptado en la fuente que certifica que es el archivo original salido del estudio, no modificado. Verde es que es un archivo MQA, pero ya sea no fue certificado, o fue modificado a posterior.

Con toda esta discusión del "lossy" y etcéteras del MQA que hemos tenido  me acordé de un libro que me compré hace como 30 años y nunca me he animado a leer (es un ladrillo): "Gödel, Escher, Bach - un Eterno y Grácil Bucle" (dicen por allí que sería una de las piezas clave del pensamiento del siglo 20).

Nos hemos entrampado en una discusión que se parece a un algoritmo recursivo al cual no le programamos la condición de salida....

Eso de los puntitos lo encuentro un contrasentido. Si es verde entonces no puede ser, por definición, un Master Quality Authenticated a no ser que Master y Authenticated no signifiquen lo que significa o que promociona el mismo nombre del formato. (o, tal vez, con todas las volteretas que se han dado modificando el material promocional, eso ya no exista y simplemente el formato voltó a ser un simple MP3 para High Res con un pago de licencia).

Con el afán de masificar, se olvidaron del concepto del producto que estaban vendiendo. Es como llamarle Yogurt a los preparados lácteos que nos venden. Me parece que ya no se venden con ese nombre o que tuvieron que alterar el concepto de Yogurt para acomodarlo al mercado. 

[pbanados 930]

Encontré este artículo en otro hilo del foro, que creo que sería interesante que se leyera.

Lamentablemente está traducido (de un artículo de la Absolute sound) en forma un poco "lossy"  seguro que con el Google translator, pero igual es entendible. Leerlo con calma, pues si pasan a la rápida algunos párrafos es probable que se salten algunos asuntos claves. Aunque no le crean al MQA, igual creo que vale la pena el esfuerzo de entender lo que hace.

 

@Bozon, dos sugerencias: uno de los aspectos claves del MQA es la restitución "espacial" de la señal. Creo que sería bueno que tb hicieras las comparaciones mediante parlantes y no solo audífonos. Un problema de los audífonos es que un oído no recibe nada de lo que el otro canal está emitiendo. Parte de los supuestos beneficios de la corrección de time-domain pueden no aquilatarse correctamente mediante audífonos.

Segunda: si puedes compara con versiones DSD tb. Quizás las diferencias que estás encontrando sean justamente las restituciones de time-domain (completas o parciales, depende de como estés haciendo el desdoblado MQA). A una paila acostumbrada al sonido "alterado" del CD el otro le puede sonar más tome... pero a la larga pude ser más real, mas parecido a la fuente original. Este es un fenómeno típico de los DSD, que ya hemos comentado otras veces.

Otra cosa: please prueba (además está re bueno) el Soundtrack de Twin Peaks, a ver qué opinas, personalmente me interesa mucho.

Otra sugerencia para los que están usando un media player  (Roon, jriver, audirvana, etc). Los tests de 2L (Pacifyer creo puso el link en algún hilo, o googelear "2L test files") deben ser la mejor fuente de comparación disponible. Es exactamente la misma fuente pasada a muchos formatos.

 

PD: leyendo de nuevo ese artículo (me acordaba haberlo leído hace tiempo directo de la AS): respecto de la corrección de la respuesta de impulsos, yo había dicho en otra parte que esta bajaba de los 200 a 500 uS del CD a los 10 uS del MQA. En realidad estos 200 a 500 uS son los de un archivo HD de 192K; el CD tiene incrustadas alteraciones a la frecuencia de impulsos del orden de los 5000 uS (!!). La razón de esto son los filtros tipo brickwall que se aplican en un redbook en el limitadísimo espacio entre 20Khz a 22 Khz que deja el redbook, para evitar aliasing. El aliasing igual se produce, pero para minimizar su efecto, a más "brickwall" sea el filtro, menos aliasing se produce (menos frecuencias pasan del límite Nyquist de 22.05 Khz), pero por otro lado, más alteraciones temporales producen a la señal capturada. Que en definitiva se traducen en esos 5000 uS, que empeoran el soundstage, imaging, y varios otros aspectos auditivos (el blurring a que se refiere MQA).

Entre paréntesis, eso es una de la cosas que me tenía que explicar la persona que me decía arriba que era yo (y no él...) quien estaba hablando estupideces en ASR... 

Editado April 21, 2021 at 15:51 por pbanados

[pbanados 930]

1 hour ago, Bozon dijo:

Eso de los puntitos lo encuentro un contrasentido. Si es verde entonces no puede ser, por definición, un Master Quality Authenticated a no ser que Master y Authenticated no signifiquen lo que significa o que promociona el mismo nombre del formato. (o, tal vez, con todas las volteretas que se han dado modificando el material promocional, eso ya no exista y simplemente el formato voltó a ser un simple MP3 para High Res con un pago de licencia).

Con el afán de masificar, se olvidaron del concepto del producto que estaban vendiendo. Es como llamarle Yogurt a los preparados lácteos que nos venden. Me parece que ya no se venden con ese nombre o que tuvieron que alterar el concepto de Yogurt para acomodarlo al mercado. 

Si un notario certifica un documento, y después alguien le saca fotocopia (incluso eventualmente degradando la imagen) al documento certificado, ¿entonces la certificación notarial es un contrasentido?

Editado April 21, 2021 at 16:04 por pbanados

[Orifiel 87]

Encontré este artículo en otro hilo del foro, que creo que sería interesante que se leyera.
Lamentablemente está traducido (de un artículo de la Absolute sound) en forma un poco "lossy"  seguro que con el Google translator, pero igual es entendible. Leerlo con calma, pues si pasan a la rápida algunos párrafos es probable que se salten algunos asuntos claves. Aunque no le crean al MQA, igual creo que vale la pena el esfuerzo de entender lo que hace.
 
[mention=4896]Bozon[/mention], dos sugerencias: uno de los aspectos claves del MQA es la restitución "espacial" de la señal. Creo que sería bueno que tb hicieras las comparaciones mediante parlantes y no solo audífonos. Un problema de los audífonos es que un oído no recibe nada de lo que el otro canal está emitiendo. Parte de los supuestos beneficios de la corrección de time-domain pueden no aquilatarse correctamente mediante audífonos.
Segunda: si puedes compara con versiones DSD tb. Quizás las diferencias que estás encontrando sean justamente las restituciones de time-domain (completas o parciales, depende de como estés haciendo el desdoblado MQA). A una paila acostumbrada al sonido "alterado" del CD el otro le puede sonar más tome... pero a la larga pude ser más real, mas parecido a la fuente original. Este es un fenómeno típico de los DSD, que ya hemos comentado otras veces.
Otra cosa: please prueba (además está re bueno) el Soundtrack de Twin Peaks, a ver qué opinas, personalmente me interesa mucho.
Otra sugerencia para los que están usando un media player  (Roon, jriver, audirvana, etc). Los tests de 2L (Pacifyer creo puso el link en algún hilo, o googelear "2L test files") deben ser la mejor fuente de comparación disponible. Es exactamente la misma fuente pasada a muchos formatos.
 
PD: leyendo de nuevo ese artículo (me acordaba haberlo leído hace tiempo directo de la AS): respecto de la corrección de la respuesta de impulsos, yo había dicho en otra parte que esta bajaba de los 200 a 500 uS del CD a los 10 uS del MQA. En realidad estos 200 a 500 uS son los de un archivo HD de 192K; el CD tiene incrustadas alteraciones a la frecuencia de impulsos del orden de los 5000 uS (!!). La razón de esto son los filtros tipo brickwall que se aplican en un redbook en el limitadísimo espacio entre 20Khz a 22 Khz que deja el redbook, para evitar aliasing. El aliasing igual se produce, pero para minimizar su efecto, a más "brickwall" sea el filtro, menos aliasing se produce (menos frecuencias pasan del límite Nyquist de 22.05 Khz), pero por otro lado, más alteraciones temporales producen a la señal capturada. Que en definitiva se traducen en esos 5000 uS, que empeoran el soundstage, imaging, y varios otros aspectos auditivos (el blurring a que se refiere MQA).
Entre paréntesis, eso es una de la cosas que me tenía que explicar la persona que me decía arriba que era yo (y no él...) quien estaba hablando estupideces en ASR... 

No veo que tenga que ver que un oido no escuche lo que el otro, la imagen estéreo se forma igual...
Me parece sumamente limitante un formato que pretende ser la panacea del audio solo sirva para escucharse con parlantes y DACs dedicados y mas encima sus beneficios solo funcionen con algunas grabaciones y con otras no...
Por otro lado: ya se entendió que cree que el MQA no es Lossy, de hecho yo creo que eso es lo que menos importa, lo que importa es si el formato se escucha perceptiblemente mejor que los demás a los oidos del usuario, y eso creo que no lo está cumpliendo en todos los casos...

[pbanados 930]

hace 11 minutos, Orifiel dijo:

 

No veo que tenga que ver que un oido no escuche lo que el otro, la imagen estéreo se forma igual...
Me parece sumamente limitante un formato que pretende ser la panacea del audio solo sirva para escucharse con parlantes y DACs dedicados y mas encima sus beneficios solo funcionen con algunas grabaciones y con otras no...
Por otro lado: ya se entendió que cree que el MQA no es Lossy, de hecho yo creo que eso es lo que menos importa, lo que importa es si el formato se escucha perceptiblemente mejor que los demás a los oidos del usuario, y eso creo que no lo está cumpliendo en todos los casos...

 

No digo que se tenga que escuchar solo en parlantes, sino que eventualmente con ellos se pueden evaluar cosas del contenido que con audífonos no. He escuchado MUCHO con audífonos de muy buen calibre, y sé de lo que te hablo. Con audífonos escuchas niveles de detalle que con parlantes es virtualmente imposible, pero si en algo guatean es en eso de la restitución espacial fidedigna (eventualmente incluso la exageran en algunos casos). Es una de las razones por las cuales los audífonos dan esa sensación de que están sonando adentro de tu cabeza. Por eso algunos amplis de audífonos tienen un circuito que mezcla parcialmente ambos canales (lo cual es una panacea, pero no una solución al problema).

La restitución espacial correcta se produce cuando un sonido llega a un oído con un pequeño desfase respecto del otro. Esto permite al cerebro resolver mejor cosas como la distancia o profundidad de lo que se está reproduciendo (soundstage).  A menos que esto esté codificado en la fuente (como en los archivos binaurales), los parlantes resuelven mejor esto, pues cada oido escucha lo que ambos parlantes están emitiendo.

De hecho, esa es una de las razones por la cual en los estudios se ocupan monitores además de audífonos. Si todo se pudiera resolver solo con audífonos, el ingeniero de mezcla ni siquiera tendría monitores y el enorme gasto en acondicionamiento acústico de la sala que conllevan.

Editado April 21, 2021 at 16:18 por pbanados

[pbanados 930]

Oye @Bozon, a propósito de esto de parlantes y audífonos...si seguís encontrando más malos los MQA, estoy que te presto en castigo mis LS50, con la obligación de que los escuches... 

(es ese marqués de Sade que llevo dentro)

Editado April 21, 2021 at 16:41 por pbanados

[AndreSM 44]

hace 1 hora, Bozon dijo:

Eso de los puntitos lo encuentro un contrasentido. Si es verde entonces no puede ser, por definición, un Master Quality Authenticated a no ser que Master y Authenticated no signifiquen lo que significa o que promociona el mismo nombre del formato. (o, tal vez, con todas las volteretas que se han dado modificando el material promocional, eso ya no exista y simplemente el formato voltó a ser un simple MP3 para High Res con un pago de licencia).

El punto Azul también conocido como MQA Studio, indica que el MQA que escuchas es idéntico a como quiere que sea escuchado por el estudio de grabación, con todo lo bueno o malo que eso pueda ser, pues hay masterizaciones realmente malas y el MQA que se escuchará será igual de malo.

El punto verde indica que el archivo fue procesado con técnología MQA, con todas la mejoras de audio que ha explicado @pbanados, pero el resultado sonoro final puede diferir del master, lo que creo que es un contrasentido pues puede no ser idéntico al Mater. 

Editado April 21, 2021 at 16:52 por AndreSM

[Bozon 687]

hace 2 horas, pbanados dijo:

Si un notario certifica un documento, y después alguien le saca fotocopia (incluso eventualmente degradando la imagen) al documento certificado, ¿entonces la certificación notarial es un contrasentido?

No voy a negar que me hiciste pensar con ese ejemplo .

Pero eso es mundo físico, analógico. Además lo que certifica un notario es que el documento dice lo mismo que el original, se le llama 'Copia fiel', no te dice que es el original. De hecho te dice que es una copia y, por definición, una copia no es original y puede tener alguna diferencia, por ejemplo, una marca de tóner.

En el mundo digital una copia de un documento con firma electrónica es indistinguible de su original, en rigor no existe un original y una copia. Ambos, bit por bit, son exactamente iguales o la firma no se valida.

Por tanto, si el archivo MQA es 'punto verde' la firma es inválida y el documento (archivo electrónico digital) no es Master ni Authenticated.

 

Editado April 21, 2021 at 18:23 por Bozon

[Bozon 687]

hace 1 hora, pbanados dijo:

Oye @Bozon, a propósito de esto de parlantes y audífonos...si seguís encontrando más malos los MQA, estoy que te presto en castigo mis LS50, con la obligación de que los escuches... 

(es ese marqués de Sade que llevo dentro)

jajajaja. Oye pero los álbumes de los MQA que me hiciste probar las hice con mis amplificadores y parlantes (dos sets de parlantes y amplificadores). Usé esos porque justamente dijeron que con audífonos no se apreciaba.

Igualmente, como el jugo no hace daño , voy a probarlos con audífonos. En una de esas aparece algún cambio en el resultado.

Editado April 21, 2021 at 18:23 por Bozon