Entendiendo el MQA

[AudioLuthier 758]

https://www.khadas.com/tone2pro

[grx8 228]

hace 3 horas, pbanados dijo:

Al menos un par de los post tuvo aprobación de John Atkinson, el tipo que mide en la Stereophile. 

Bueno Michael Fremer, que es compadre de Atkinson y seguidor full de las grabaciones análogas y bastante anti digital, en general no se refiere mal a MQA.

[pbanados 930]

hace 12 horas, grx8 dijo:

Bueno Michael Fremer, que es compadre de Atkinson y seguidor full de las grabaciones análogas y bastante anti digital, en general no se refiere mal a MQA.

El rey del vinilo apoyando mqa, en serio? ... lo viste en asr?

[Bozon 687]

 

 

 

 

[pbanados 930]

hace 5 horas, Bozon dijo:

 

 

 

 

@Bozon: hice varias intervenciones en este hilo en ASR refutando estas mediciones, y de paso las de Archimago (usuario: mieswall, estoy destapando mi doble identidad solo por usted... )

Por supuesto como este asunto del MQA y especialmente la condición "lossness" o "lossy" del MQA despierta pasiones en todos lados,  ardió troya... aunque sí obtuve respaldo en mis críticas entre otros de John Atkinson y otra persona de la Stereophile, otro tipo con mucho know-how que no sé quien es, y del propio Amir, que confirmó (citándome) que estos test están totalmente errados.

Lo más satisfactorio es que me escribió el editor de la revista (Stereophile) que estaba bastante impresionado por las refutaciones, tanto que eventualmente puede que la publique en un artículo que está preparando sobre MQA. Estuve chateando un rato con él, re choro el tipo. Le mandé el link del foro, me dijo que no cacha ná de español, pero me preguntó sobre si también eran tan apasionados los detractores por acá 

 

Editado April 18, 2021 at 23:41 por pbanados

[bastianpp 62]

hace 2 horas, pbanados dijo:

@Bozon: hice varias intervenciones en este hilo en ASR refutando estas mediciones, y de paso las de Archimago (usuario: mieswall, estoy destapando mi doble identidad solo por usted... )

Por supuesto como este asunto del MQA y especialmente la condición "lossness" o "lossy" del MQA despierta pasiones en todos lados,  ardió troya... aunque sí obtuve respaldo en mis críticas entre otros de John Atkinson y otra persona de la Stereophile, otro tipo con mucho know-how que no sé quien es, y del propio Amir, que confirmó (citándome) que estos test están totalmente errados.

Lo más satisfactorio es que me escribió el editor de la revista (Stereophile) que estaba bastante impresionado por las refutaciones, tanto que eventualmente puede que la publique en un artículo que está preparando sobre MQA. Estuve chateando un rato con él, re choro el tipo. Le mandé el link del foro, me dijo que no cacha ná de español, pero me preguntó sobre si también eran tan apasionados los detractores por acá 

 

Yo no diria que estan tan errados los test, una cosa es que algunas cosas no se puedan hacer mejor y la otra es que todo no sirva, todo caso el OP se esforzo mucho mas de lo que se esfuerza mqa en demostrar sus dichos, aparte de los dichos del departamento de marketing de mqa.

Esto lo dijo el mismo amir en ese mismo post mas abajo

''I remember going to first audio show where the MQA team had just rolled out the format and them asking me, "do you know what MQA is?" I said, "yes, it is a lossy format to encode high-res music." They were horrified at me saying this but this is what it is. With flac encoding, the baseband is already very near where information theory predicts. You can't pile on the full ultrasonic spectrum on top of that.''

google translate:

Amir:

Recuerdo haber ido al primer programa de audio donde el equipo de MQA acababa de lanzar el formato y me preguntaron: "¿Sabes qué es MQA?" Dije: "Sí, es un formato con pérdida para codificar música de alta resolución". Estaban horrorizados de que dijera esto, pero esto es lo que es. Con la codificación flac, la banda base ya está muy cerca de donde predice la teoría de la información. No se puede acumular todo el espectro ultrasónico además de eso.

Editado April 19, 2021 at 01:46 por bastianpp

[Bozon 687]

A Auralic tampoco le gusta MQA:

 

https://us.auralic.com/pages/auralic-vs-drm

"

Since MQA’s compression method permanently removes bits from the original file, it must do so in a lossy manner, compromising the integrity of the full file, and does not deliver an actual high-resolution music format. Due to this loss of integrity, AURALiC does not consider MQA to be a part of true high-performance audio. In terms of quality, MQA offers little better than CD-quality FLAC as a format and is essentially a high-resolution version of MP3."

 

Editado April 19, 2021 at 13:36 por Bozon

[Bozon 687]

hace 14 horas, pbanados dijo:

@Bozon: hice varias intervenciones en este hilo en ASR refutando estas mediciones, y de paso las de Archimago (usuario: mieswall, estoy destapando mi doble identidad solo por usted... )

Por supuesto como este asunto del MQA y especialmente la condición "lossness" o "lossy" del MQA despierta pasiones en todos lados,  ardió troya... aunque sí obtuve respaldo en mis críticas entre otros de John Atkinson y otra persona de la Stereophile, otro tipo con mucho know-how que no sé quien es, y del propio Amir, que confirmó (citándome) que estos test están totalmente errados.

Lo más satisfactorio es que me escribió el editor de la revista (Stereophile) que estaba bastante impresionado por las refutaciones, tanto que eventualmente puede que la publique en un artículo que está preparando sobre MQA. Estuve chateando un rato con él, re choro el tipo. Le mandé el link del foro, me dijo que no cacha ná de español, pero me preguntó sobre si también eran tan apasionados los detractores por acá 

 

Uff. El tiempo no me da para revisar tantos posteos. 

voy a ser sincero: MQA me da un poco lo mismo a estas alturas. Lo que no me está gustando es que Tidal ha eliminado muchos de las pistas que uso que estaban en FLAC 16 / 44.1 y ahora están en MQA 13 / 44.1 y ahí evidentemente hay una pérdida. Qué tan significativa sea esa pérdida me parece que es discutible. No obstante, si se muestra en las mediciones y he notado en mis pruebas de escucha, que dichos MQAs están saliendo con problemas de loudness. Consistentemente los MQAs parecen tener entre 0.5 a 3 db más. Y eso es fatal, ya que prácticamente todas las grabaciones modernas están con algún grado de problema de loudness y el MQA agrava dicho problema. El sonido de Tidal está bastante más áspero que antes, lo que achaco a esa causa. Comparado con mis CDs, se percibe con facilidad.

Creo que llegó el momento de pensar el cambiar a Qobuz, tomar la suscripción vía VPN sería la manera (y ver si existe un equivalente al plan familiar de Tidal, ya que todos en la casa lo están ocupando).

 

 

[pbanados 930]

1 hour ago, Bozon dijo:

Uff. El tiempo no me da para revisar tantos posteos. 

voy a ser sincero: MQA me da un poco lo mismo a estas alturas. Lo que no me está gustando es que Tidal ha eliminado muchos de las pistas que uso que estaban en FLAC 16 / 44.1 y ahora están en MQA 13 / 44.1 y ahí evidentemente hay una pérdida. Qué tan significativa sea esa pérdida me parece que es discutible. No obstante, si se muestra en las mediciones y he notado en mis pruebas de escucha, que dichos MQAs están saliendo con problemas de loudness. Consistentemente los MQAs parecen tener entre 0.5 a 3 db más. Y eso es fatal, ya que prácticamente todas las grabaciones modernas están con algún grado de problema de loudness y el MQA agrava dicho problema. El sonido de Tidal está bastante más áspero que antes, lo que achaco a esa causa. Comparado con mis CDs, se percibe con facilidad.

Creo que llegó el momento de pensar el cambiar a Qobuz, tomar la suscripción vía VPN sería la manera (y ver si existe un equivalente al plan familiar de Tidal, ya que todos en la casa lo están ocupando).

 

 

En efecto, sellos como ECM solo están dejando las versiones master. Por algo será... viejo: por favor ESCUCHA esos archivos. Apostaría mi cabeza que no vas a encontrar peor el MQA que el Redbook, si puedes compararlos. 

Te confieso que nunca he entendido mucho esto de los 13 bits, y según mi comprensión del MQA, eso incluso sería una descripción errónea (sé que hay por allí una somera descripción en un gráfico de una patente de Meridian que lo mostraría así, pero yo entiendo que eso es con la vaguedad propia de cualquier patente, sin ir más lejos es cosa de mirar las patentes de la Apple...).

En rigor, el MQA se comporta como un bit-rate variable: ocupa más bits significantes en frecuencias bajas, y muchos menos en frecuencias altas pues, como ya está explicado hasta la saciedad, la amplitud dinámica de los armónicos de las señales musicales va disminuyendo con la frecuencia: si necesitas 15 bits en 30 Hz para capturar todo el rango dinámico; necesitas muchos menos (5, 6?) en 15 Khz para capturar todo el rango dinámico; y menos aún en las frecuencias supra-rurales que son traídas bajo el umbral de ruido del redbook en el proceso origami. Por lo tanto, no es que el MQA tenga "13 bits"; tiene más bits en los bajos, y menos en los altos (y en realidad, 24 bits en todos, solo que los sobrantes se ocupan para otra cosa). Probablemente el promedio estadístico ponderado son esos 13 bits al que se refiere la patente.

Hay una cosa super fundamental que entender en esto de los tests, que explica por qué están malos los de Archimago y GoldenEar en ASR: cualquier algoritmo de compresión es menos eficiente a más aleatoria sea la señal. Por definición el ruido blanco es puro "brown-motion", la compresión posible en él es 0 (en cualquier algoritmo).  En cambio, el silencio es totalmente comprimible (cercano al 100%). El FLAC logra compresiones del orden del 25% (el archivo es 70%a 75% lo que el espacio sin comprimir, dependiendo del contenido del archivo). Entre ambos (ruido por abajo, nada por arriba) está el espacio donde SI hay contenido musical.

Si lo comparas con un archivo FLAC, el MQA no puede, por su propia definición, ser "lossless", pues altera completamente ese piso de "brown-motion" debajo del umbral de ruido, reemplazándolo por la información traída de los dobleces superiores (y a la cual se le agrega un proceso de "dithering" para que un lector normal lo siga interpretando como ruido). De lo que queda arriba (ya menos bits por sampling), el espacio medido en profundidad de bits de la data significante es menor a medida que te vas corriendo en frecuencia.

MQA usa muchos bits en registrar las primeras octavas, pero menos en registrar las últimas, y muchos menos en registrar los armónicos por sobre la última nota, pues la música es así (esto ya lo consideró Bach en su clavecín bien temperado hace varios siglos...). Esto se traduce en un pseudo bitrate variable. Como en calidad el bitrate ES fijo (24 bits), todos esos bits sobrantes son, nuevamente, usados para almacenar la información traídas de dobleces superiores. 

En consecuencia, el archivo resultante no tiene NADA que ver con el PCM original en el espacio de 0-22.05 Khz (Redbook). Claro, no siendo igual, los análisis hechos como si MQA fuera simplemente un algoritmo de compresión dirán que es un desastre: completamente "lossy". Pero no hay pérdida de información, sino transformación de ruido y silencio sobre la música en data significante (enmascarada para que un CD siga viendo el archivo como un PCM común y corriente).

 

Cuál es el problema de los test de Archimago y GoldenEar:

Ambos prepararon unos test files que subieron al sitio provisto para que aficionados indies puedan subir archivos masters a Tidal, que es de funcionalidad limitada, lo que todos sabrían si se dieran la molestia de leer la respuesta de MQA, convenientemente escondida en un link por GoldenEar en vez de publicada completa. Desde ya, esa funcionalidad limitada NO es el proceso completo que se hace en un estudio, trabajando desde masters.  

Pero más allá de eso, el asunto es que estos archivos, pensados para medir cuán "lossless" sería una compresión genérica (da lo mismo de qué tipo: imágenes, fotos del espacio, una base de datos; en todo los cuales no se puede pre-asumir donde habrá información significante y donde no), están llenos de pulsos y señales; no música. Estas señales son, por ejemplo, pulsos explosivos aleatorios, ruido blanco u ondas cuadradas. El ruido blanco significa todo el espacio registrable es inundado de contenido aleatorio (puro brown-motion), por lo tanto, conteniendo muchísima información fuera del espacio del cual MQA espera recibir información; a su vez, una onda cuadrada es una en la cual todos sus armónicos son de alta amplitud, que es exactamente lo opuesto a lo que cualquier instrumento musical hace; nuevamente inundando de señales fuera del espacio musical normal. De hecho, si te metes en un simulador de ondas (los hay en línea), empiezas con una onda cuadrada, y después empiezas a disminuir la amplitud de los armónicos superiores, llegarás a una forma de onda casi idéntica a la que GoldenEar muestra con horror.

Entonces, donde MQA está esperando recibir música, recibe exactamente lo opuesto. Evidentemente la conversión estará mal. Por ello es sistema automatizado de conversión, al analizar los archivos antes de procesarlos, rechazó 21 de 24. Y de los tres que sí procesó, le arrojó innumerables mensajes de "archivo con contenido erróneo". Como ponía en el ejemplo, es como testear la suspensión de un formula 1 en un camino de tierra off-road. La conclusión es que el auto vale callampa. Pero me tinca que Hamilton y la Mercedes no opinarían lo mismo.

Editado April 19, 2021 at 15:12 por pbanados

[bastianpp 62]

1 hour ago, Bozon dijo:

Uff. El tiempo no me da para revisar tantos posteos. 

voy a ser sincero: MQA me da un poco lo mismo a estas alturas. Lo que no me está gustando es que Tidal ha eliminado muchos de las pistas que uso que estaban en FLAC 16 / 44.1 y ahora están en MQA 13 / 44.1 y ahí evidentemente hay una pérdida. Qué tan significativa sea esa pérdida me parece que es discutible. No obstante, si se muestra en las mediciones y he notado en mis pruebas de escucha, que dichos MQAs están saliendo con problemas de loudness. Consistentemente los MQAs parecen tener entre 0.5 a 3 db más. Y eso es fatal, ya que prácticamente todas las grabaciones modernas están con algún grado de problema de loudness y el MQA agrava dicho problema. El sonido de Tidal está bastante más áspero que antes, lo que achaco a esa causa. Comparado con mis CDs, se percibe con facilidad.

Creo que llegó el momento de pensar el cambiar a Qobuz, tomar la suscripción vía VPN sería la manera (y ver si existe un equivalente al plan familiar de Tidal, ya que todos en la casa lo están ocupando).

 

 

Hay hartos que encuentran que hasta suena mejor qobuz por la mala calidad de los mqa xD entre escuchar un lossless y un archivo con pérdida y artifacts, encima pagar por artifacts, mejor hasta el codec de spotify xD

Hartos han cancelado su sub a tidal, sobre todo por problemas en servidores que tienen y que se pegan los temas, al principio no pasaba eso con tidal, en qobuz jamás ha pasado. 

De igual forma no encuentro que sea muy conveniente pagar por algo que ofrece peor calidad que los codecs libres y sin pérdida, mejor te ahorras el marketing y el lag de tidal al final xD

[pbanados 930]

Hay además cuatro observaciones interesantes que de todas maneras pueden hacerse como sub-producto de estos tests equivocados:

1- Lo que dije en el post anterior sobre la forma resultante de las ondas cuadradas. Si alguien le da lata leer los papers de Meridian y cree entonces que estoy puro engrupiendo con esto de que MQA ocupa un bitrate más chico en frecuencias altas, la forma de esa onda, con ripples (onditas) exageradas lo demuestra a la perfección: es EXACTAMENTE lo que una persona que entiende el MQA esperaría que pase;

2- Si se entienden los conceptos dichos antes, se entenderá tb por qué a Archimago le salió un archivo MQA más grande cuando procesó solo una fuente 16/44 como entrada: a) el archivo rebook está comprimiendo espacio vacío (totalmente comprimible) donde MQA lo está llenando con información; y b) el archivo MQA es de 24 bits, mientras el Redbook es de 16... más obvio, imposible!

3- La anomalía de un hoyo vacío en torno a los 22 Khz en el archivo MQA. Esa es la frecuencia del Nyquist (22.05 Khz, la mitad de la frecuencia de sampling), donde la conversión ADC tenderá a generar aliasing. Si el proceso MQA no puede eliminar esos aliasing, lo más probable es que de frontón "borre" ese espacio, considerando que eso (borrar frecuencias ultrasónicas) es mejor que dejar fantasmas de aliasing que sí son audibles.

4- En la restitución de onda sinusoidal, el test de GoldenEar muestra un "serrucho" en la onda del MQA (variabilidad que es absolutamente imposibles de oir, por lo demás). Esto es SUPER INTERESANTE!, pues esos serruchos son exactamente lo que los procesos sigma-delta hacen (rebotan la polaridad de un bit cuando golpean el margen superior o inferior en torno a la señal que están procesando). Esto daría la pista que MQA está implementando algunos procesos tipo delta-sigma en la conversión. No sé si está descrito en los documentos de MQA, pero si no, GoldenEar ha develado sin quererlo un aspecto crucial del MQA....

En consecuencia, si de algo sirven estos test, es justamente para confirmar las cosas que MQA dice que hace sobre los archivos....

Editado April 19, 2021 at 15:44 por pbanados

[Bozon 687]

hace 2 horas, pbanados dijo:

En efecto, sellos como ECM solo están dejando las versiones master. Por algo será... viejo: por favor ESCUCHA esos archivos. Apostaría mi cabeza que no vas a encontrar peor el MQA que el Redbook, si puedes compararlos. 

Te confieso que nunca he entendido mucho esto de los 13 bits, y según mi comprensión del MQA, eso incluso sería una descripción errónea (sé que hay por allí una somera descripción en un gráfico de una patente de Meridian que lo mostraría así, pero yo entiendo que eso es con la vaguedad propia de cualquier patente, sin ir más lejos es cosa de mirar las patentes de la Apple...).

En rigor, el MQA se comporta como un bit-rate variable: ocupa más bits significantes en frecuencias bajas, y muchos menos en frecuencias altas pues, como ya está explicado hasta la saciedad, la amplitud dinámica de los armónicos de las señales musicales va disminuyendo con la frecuencia: si necesitas 15 bits en 30 Hz para capturar todo el rango dinámico; necesitas muchos menos (5, 6?) en 15 Khz para capturar todo el rango dinámico; y menos aún en las frecuencias supra-rurales que son traídas bajo el umbral de ruido del redbook en el proceso origami. Por lo tanto, no es que el MQA tenga "13 bits"; tiene más bits en los bajos, y menos en los altos (y en realidad, 24 bits en todos, solo que los sobrantes se ocupan para otra cosa). Probablemente el promedio estadístico ponderado son esos 13 bits al que se refiere la patente.

Hay una cosa super fundamental que entender en esto de los tests, que explica por qué están malos los de Archimago y GoldenEar en ASR: cualquier algoritmo de compresión es menos eficiente a más aleatoria sea la señal. Por definición el ruido blanco es puro "brown-motion", la compresión posible en él es 0 (en cualquier algoritmo).  En cambio, el silencio es totalmente comprimible (cercano al 100%). El FLAC logra compresiones del orden del 25% (el archivo es 70%a 75% lo que el espacio sin comprimir, dependiendo del contenido del archivo). Entre ambos (ruido por abajo, nada por arriba) está el espacio donde SI hay contenido musical.

Si lo comparas con un archivo FLAC, el MQA no puede, por su propia definición, ser "lossless", pues altera completamente ese piso de "brown-motion" debajo del umbral de ruido, reemplazándolo por la información traída de los dobleces superiores (y a la cual se le agrega un proceso de "dithering" para que un lector normal lo siga interpretando como ruido). De lo que queda arriba (ya menos bits por sampling), el espacio medido en profundidad de bits de la data significante es menor a medida que te vas corriendo en frecuencia.

MQA usa muchos bits en registrar las primeras octavas, pero menos en registrar las últimas, y muchos menos en registrar los armónicos por sobre la última nota, pues la música es así (esto ya lo consideró Bach en su clavecín bien temperado hace varios siglos...). Esto se traduce en un pseudo bitrate variable. Como en calidad el bitrate ES fijo (24 bits), todos esos bits sobrantes son, nuevamente, usados para almacenar la información traídas de dobleces superiores. 

En consecuencia, el archivo resultante no tiene NADA que ver con el PCM original en el espacio de 0-22.05 Khz (Redbook). Claro, no siendo igual, los análisis hechos como si MQA fuera simplemente un algoritmo de compresión dirán que es un desastre: completamente "lossy". Pero no hay pérdida de información, sino transformación de ruido y silencio sobre la música en data significante (enmascarada para que un CD siga viendo el archivo como un PCM común y corriente).

 

Cuál es el problema de los test de Archimago y GoldenEar:

Ambos prepararon unos test files que subieron al sitio provisto para que aficionados indies puedan subir archivos masters a Tidal, que es de funcionalidad limitada, lo que todos sabrían si se dieran la molestia de leer la respuesta de MQA, convenientemente escondida en un link por GoldenEar en vez de publicada completa. Desde ya, esa funcionalidad limitada NO es el proceso completo que se hace en un estudio, trabajando desde masters.  

Pero más allá de eso, el asunto es que estos archivos, pensados para medir cuán "lossless" sería una compresión genérica (da lo mismo de qué tipo: imágenes, fotos del espacio, una base de datos; en todo los cuales no se puede pre-asumir donde habrá información significante y donde no), están llenos de pulsos y señales; no música. Estas señales son, por ejemplo, pulsos explosivos aleatorios, ruido blanco u ondas cuadradas. El ruido blanco significa todo el espacio registrable es inundado de contenido aleatorio (puro brown-motion), por lo tanto, conteniendo muchísima información fuera del espacio del cual MQA espera recibir información; a su vez, una onda cuadrada es una en la cual todos sus armónicos son de alta amplitud, que es exactamente lo opuesto a lo que cualquier instrumento musical hace; nuevamente inundando de señales fuera del espacio musical normal. De hecho, si te metes en un simulador de ondas (los hay en línea), empiezas con una onda cuadrada, y después empiezas a disminuir la amplitud de los armónicos superiores, llegarás a una forma de onda casi idéntica a la que GoldenEar muestra con horror.

Entonces, donde MQA está esperando recibir música, recibe exactamente lo opuesto. Evidentemente la conversión estará mal. Por ello es sistema automatizado de conversión, al analizar los archivos antes de procesarlos, rechazó 21 de 24. Y de los tres que sí procesó, le arrojó innumerables mensajes de "archivo con contenido erróneo". Como ponía en el ejemplo, es como testear la suspensión de un formula 1 en un camino de tierra off-road. La conclusión es que el auto vale callampa. Pero me tinca que Hamilton y la Mercedes no opinarían lo mismo.

Asumamos que todo eso es cierto. Que los archivos no son pruebas adecuadas. Está bien, se entiende que es un compresor cuyos parámetros están diseñados para archivos de música "reales" no ruido blanco u ondas cuadradas (que dicho sea de paso, la música nunca ha sido onda cuadrada).

Desde el punto de vista de tamaño de archivo, la verdad no creo que a nadie hoy en día le importe mucho el tamaño del archivo que usa en el stream. Hoy por hoy hacemos stream de videos 4k por tanto el tamaño de una pista de audio es "una raya en el agua" en comparación.

Lo que nos interesa es obtener la mejor calidad de audio posible. Si el PCM resultante desde un MQA utilizado para comparar con el original es diferente la causa puede ser justamente que el desdoblado no se puede hacer en su totalidad por software, por tanto, si no tienes un DAC MQA el sonido va a verse degradado en comparación con el PCM original. Por otra parte, se menciona usar un ADC para capturar la salida y comparar. Lo cual podría ser complejo como una prueba bit-perfect.

Si nos concetramos en el PCM "semi-desdoblado" y lo comparamos con el FLAC original (digamos ambos a 16 bits / 44.1 khz) que vamos a usar para alimentar un DAC no MQA, el PCM proveniente del MQA no es igual, por lo que es razonable asumir que es inferior (a nivel bit-perfect). Si la diferencia es significativa o no, me imagino que es la misma discusión que se hacía antaño respecto a los WAV vs los MP3 320 kbps, en donde muchos argumentaban que el MP3 de ese bitrate es indistinguible al ser humano.

Peeero, ahí viene el tema: el compresor utilizado colorea el sonido. De hecho, es conocido que es fácil comparar e identificar si la compresión del MP3 fue hecha por el compresor X o el Y. Las diferencias más fácilmente perceptibles van por el lado de que uno suena más brillante que el otro, por ejemplo. Y he ahí el problema que comenté respecto a las pistas MQA "tipo red book", que procesó MQA, están intensificando el loudness y dañando la calidad de esas pistas. Sí, te concedo que el MQA "full" al reproducirlo sobre un DAC MQA sonaba mejor que la misma pista en MQA "semi-full" (me parece que lo comenté hace varios posteos atrás, que lo experimenté con un SMSL M500). Pero no podría afirmar de que el MQA "full" sonase mejor que un CD (no hice esa prueba y no puedo probarlo ahora porque el DAC lo vendí debido a que mi Arcam CDS50 es superior en sonido al M500). Mi impresión es que la mayoría hace esa misma prueba. Asumen que el 16 / 44.1 que entrega Tidal es igual a un CD y lo comparan con el MQA full. Pero la verdad es que la premisa de que el 16 / 44.1 es igual al CD es falsa. Por tanto, basta tener mayor rango dinámico, digamos un MQA a 24 bits, y SIEMPRE va a sonar mejor, ya que el problema del loudness se mitiga de manera muy relevante a mayores profundidades de bits. Sí puedo decir, con bastante propiedad ya que hice pruebas, es que los hi res de Qobuz tanto sobre el DAC con MQA full como sin MQA full eran indistinguibles en algunos casos y, generalmente, superiores a Tidal.

Una duda que me queda después de todo este show de MQA y la "necesidad" de usar un DAC licenciado MQA, es por qué motivo no se vende la licencia para desdoblar el MQA full en un reproductor por software. Como se hace, por ejemplo, con algunos codec de Dolby o DTS. ¿No sería bastante lógico ofrecer eso como producto a quienes tienen DACs no MQA?

[Pipo 356]

Como en una tesis, voy a esperar el capítulo de "Conclusiones".  

[pbanados 930]

hace 3 horas, Bozon dijo:

Asumamos que todo eso es cierto. Que los archivos no son pruebas adecuadas. Está bien, se entiende que es un compresor cuyos parámetros están diseñados para archivos de música "reales" no ruido blanco u ondas cuadradas (que dicho sea de paso, la música nunca ha sido onda cuadrada).

Desde el punto de vista de tamaño de archivo, la verdad no creo que a nadie hoy en día le importe mucho el tamaño del archivo que usa en el stream. Hoy por hoy hacemos stream de videos 4k por tanto el tamaño de una pista de audio es "una raya en el agua" en comparación.

Lo que nos interesa es obtener la mejor calidad de audio posible. Si el PCM resultante desde un MQA utilizado para comparar con el original es diferente la causa puede ser justamente que el desdoblado no se puede hacer en su totalidad por software, por tanto, si no tienes un DAC MQA el sonido va a verse degradado en comparación con el PCM original. Por otra parte, se menciona usar un ADC para capturar la salida y comparar. Lo cual podría ser complejo como una prueba bit-perfect.

Si nos concetramos en el PCM "semi-desdoblado" y lo comparamos con el FLAC original (digamos ambos a 16 bits / 44.1 khz) que vamos a usar para alimentar un DAC no MQA, el PCM proveniente del MQA no es igual, por lo que es razonable asumir que es inferior (a nivel bit-perfect). Si la diferencia es significativa o no, me imagino que es la misma discusión que se hacía antaño respecto a los WAV vs los MP3 320 kbps, en donde muchos argumentaban que el MP3 de ese bitrate es indistinguible al ser humano.

Peeero, ahí viene el tema: el compresor utilizado colorea el sonido. De hecho, es conocido que es fácil comparar e identificar si la compresión del MP3 fue hecha por el compresor X o el Y. Las diferencias más fácilmente perceptibles van por el lado de que uno suena más brillante que el otro, por ejemplo. Y he ahí el problema que comenté respecto a las pistas MQA "tipo red book", que procesó MQA, están intensificando el loudness y dañando la calidad de esas pistas. Sí, te concedo que el MQA "full" al reproducirlo sobre un DAC MQA sonaba mejor que la misma pista en MQA "semi-full" (me parece que lo comenté hace varios posteos atrás, que lo experimenté con un SMSL M500). Pero no podría afirmar de que el MQA "full" sonase mejor que un CD (no hice esa prueba y no puedo probarlo ahora porque el DAC lo vendí debido a que mi Arcam CDS50 es superior en sonido al M500). Mi impresión es que la mayoría hace esa misma prueba. Asumen que el 16 / 44.1 que entrega Tidal es igual a un CD y lo comparan con el MQA full. Pero la verdad es que la premisa de que el 16 / 44.1 es igual al CD es falsa. Por tanto, basta tener mayor rango dinámico, digamos un MQA a 24 bits, y SIEMPRE va a sonar mejor, ya que el problema del loudness se mitiga de manera muy relevante a mayores profundidades de bits. Sí puedo decir, con bastante propiedad ya que hice pruebas, es que los hi res de Qobuz tanto sobre el DAC con MQA full como sin MQA full eran indistinguibles en algunos casos y, generalmente, superiores a Tidal.

Una duda que me queda después de todo este show de MQA y la "necesidad" de usar un DAC licenciado MQA, es por qué motivo no se vende la licencia para desdoblar el MQA full en un reproductor por software. Como se hace, por ejemplo, con algunos codec de Dolby o DTS. ¿No sería bastante lógico ofrecer eso como producto a quienes tienen DACs no MQA?

Dada la historia de los involucrados (el duo pimpilena nos pusieron una vez ), se sorprenderán que creo que por fin se está elevando un poco el nivel de esta discusión:

1. El argumento de lo innecesario de comprimir ya se había puesto antes por @Patagonia o por @grx8, no me acuerdo bien.  Y quizás estaría de acuerdo si estuviéramos en 2030, pero no hoy. Aún hoy es un problema stremear archivos HD de música, por algo Apple se niega hacerlo, o los demás cobran más caro por hacerlo. Y aún cuando lo hacen, nunca es, por ejemplo, del tamaño de un DSD (el archivo MQA sin origami sería +- de ese porte). El peligro es que la tasa de consumo de música puede ser exponencialmente mayor a la de otros medios (una peli la ves y quizás acompañado, una vez; un disco que te gusta lo escuchas decenas, y a cualquier hora, y capaz que tu pareja tb al mismo tiempo en otra parte de la casa). Si eso fuera hoy como lo plantean, estarían todos stremeando solo archivos DSD...y el asunto es que nadie lo hace. Y las 5g no cambiarán sustancialmente eso, creo. Yo tengo fibra de 300 Mb en mi casa, el mac conectado directo por cable al touter internet, y aún así se producen interrupciones a veces.

 

2. Sobre "asumamos que todo esto es cierto...": como puse en otro post, creo que la mejor demostración que si lo es, si te quieres evitar la lata de leer los papers de MQA donde más o menos claramente lo explican (es un decir, reconozco que no hay casi nada "claramente" explicado por Stuart), son justamente los resultados de estos tests.

Aunque hay muchos otros indicios, particularmente llamativo es el de la onda cuadrada. Una onda cuadrada se construye con una fundamental y una serie teóricamente infinita de armónicos impares: pero si a menos amplitud le vas poniendo a los armónicos superiores, mas olitas (ripples) aparecen en los cantos de la onda resultante: exactamente lo que muestra este test. Para que eso pase, hay solo dos posibles explicaciones: a) que la respuesta de frecuencia del conversor sea tan desastrosamente no lineal que virtualmente no tendría agudos (sería como un parlante que le quitaste el tweeter); osea, de un nivel de amateurismo realmente inconcebible; o b) que dado es música lo que está procesando y no una foto mandada por el Perseverance desde Marte a la NASA, ex profeso el conversor esté considerando que la amplitud en frecuencias altas será menor, y por lo tanto que usará un bitrate variable de tamaño decreciente según la frecuencia, pues ya no necesita todos los bits que para frecuencias bajas. Osea, lo que MQA explica que hace...

Sobre el re-uso del piso de ruido ELIMINÁNDOLO ("lossy!!"  ) para reemplazarlo por información útil (los que llega de los doblados el origami). Si hay algo explicado hasta la saciedad, aún en folletitos de dos paginas de MQA, es precisamente esto. Si cuestionamos eso, Santos Tomases, bueno... podemos seguir retrocediendo hasta tratar de descubrir quien inventó la rueda... Quizás falta explicar mejor qué es ese "piso de ruido" (hint: lo mismo que Amir muestra en los reviews de DACs, pero aumentado por cada micrófono, condensador, resistencia, amplificador, cables, conversor y todo lo que se interponga en la captura ADC y después en el proceso inverso de la reproducción DAC) , pero, vamos, esto no es un curso en línea, algo, alguna pequeña cosa me tendrán que creer de la media paja que me he mandado leyendo toda esta documentación...

 

3. El ""compresor colorea el sonido": Me pregunto, ¿Cómo podría hacerlo? la información que está quedando dentro del bitrate variable ocupado (toda la música, sin excepción; nada del ruido, con mínima excepción) es tratada en su compresión como cualquier FLAC (a confirmar pues es secreto industrial de MQA, pero no veo como podría ser de otra forma). Meridian inventó con el MLP el primer algoritmo de compresión lossless que pudo ser comercialmente usado, a mediados de los años 90 (buscando esto, encontré además de los papers, la ponencia sobre ello en unas conferencias de la AES en Japón, de 1998). Realmente creen que justo esos mismos gallos, que están tratando de reformular la forma que se transmite el audio digital específicamente para obtener calidad mayor a la de archivos HD, después la van a embarrar comprimiendo el contenido que quieren preservar "coloreándolo", haciéndolo "lossy", etc?

Y que después la Corona Británica, que si de algo están orgullosos esos pedantes es de los aportes históricos que han hecho al audio (todos acá amamos los LS3/5A y todo lo que BBC hizo), andan rifando las medallas como la que le dieron a Stuart? Lo mismo casi todas los sociedades de ingeniería de sonido del mundo (equivalentes a las academias científicas)? Que la revisión de papers de la AES es tan al tufo que iba a aceptar, no una, sino decenas de veces que Stuart y Craven publiquen papers y papers sobre esto, si comenten errores así de burdos?

 

4. "Pero no podría afirmar de que el MQA "full" sonase mejor que un CD": Yo sí te puedo afirmar que un MQA por hardware suena mejor que un redbook (de hecho, incluso uno desdoblado por software y sin DAC MQA ya suena un poco mejor a mi juicio). No solo mejor, la diferencia varía entre "bastante mejor" a "sideralmente mejor". Es imposible equivocarse. Ni siquiera necesitas pruebas A/B (que tb he hecho) pues es demasiado la diferencia.

El único formato de todos los que existen que efectúa correcciones de time-domain es el MQA, y eso es un salto cualitativo. Si, puede que el DSD sea mejor, no lo sé, y francamente estoy tan engolosinado escuchando MQA's que me da lata perder tiempo abriendo por primera vez en dos años el jriver, bajar los demos comparativos (los de 2L Audiophile por ejemplo), etc, para comprobarlo. Pero eventualmente en algún momento lo haré. 

Editado April 19, 2021 at 20:51 por pbanados

[grx8 228]

hace 13 minutos, pbanados dijo:

4. "Pero no podría afirmar de que el MQA "full" sonase mejor que un CD": Yo sí te puedo afirmar que un MQA por hardware suena mejor que un redbook (de hecho, incluso uno desdoblado por software y sin DAC MQA ya suena un poco mejor a mi juicio). No solo mejor, la diferencia varía entre "bastante mejor" a "sideralmente mejor". Es imposible equivocarse. Ni siquiera necesitas pruebas A/B (que tb he hecho) pues es demasiado la diferencia.

El único formato de todos los que existen que efectúa correcciones de time-domain es el MQA, y eso es un salto cualitativo. Si, puede que el DSD sea mejor, no lo sé, y francamente estoy tan engolosinado escuchando MQA's que me da lata perder tiempo abriendo por primera vez en dos años el jriver, bajar los demos comparativos (los de 2L Audiophile por ejemplo), etc, para comprobarlo. Pero eventualmente en algún momento lo haré. 

No los he escuchado (pero he leído que son malitos precisamente por sonar comprimidos) pero habría que probar por ej estos nuevos CD MQA, por ej para variar a los pobres The Doors los acaban de reeditar en ese formato. Para qué? No lo se, pero no es streaming, es formato físico.

[pbanados 930]

hace 29 minutos, grx8 dijo:

No los he escuchado (pero he leído que son malitos precisamente por sonar comprimidos) pero habría que probar por ej estos nuevos CD MQA, por ej para variar a los pobres The Doors los acaban de reeditar en ese formato. Para qué? No lo se, pero no es streaming, es formato físico.

Si, fíjate que una cosa que llama inmediatamente la atención es que el sonido de un MQA suena no comprimido, si no "expansivo", con mucha mayor dinámica (y clara mayor profundidad de soundstage, entre otras cosas) . Anoche por ejemplo estaba escuchando un disco ECM que me encanta de Bobo Stenson "Cantando", y wn.... las percusiones, la profundidad con que suena un raspado metálico despacito y bien atrás, el piano que suena como si estuviera en mi pieza, el ataque cuando el baterista le pega al canto de madera de los tom-tom... los platillos!!, es impactante. Después fui a mirar el bitrate del DAC: la luz azul de MQA estaba prendida (master original), pero para mi sorpresa se trataba de un MQA de solo 44 Khz (el primero de tan bajo sampling de ECM que escucho; no me explico cómo sonaba tan bien). Y aún así sonaba increíble, lejos, lejos mejor a como lo había escuchado previamente varias veces con el Chord.

El otro día estaba escuchando un disco de clásica de piano y percusiones del ECM new series (MQA 96K) y fue mi señora que me dijo: wn! ese piano está acá adentro!!

[Patagonia 739]

Ando corriendo, solo el primer punto respecto del stream hd “por algo apple no lo hace” son argumentos falaces, de hecho no es un argumento de apple, es tuyo, como te he puesto en varios otros temas cuando usas ese tipo de argumentos, hay mil razones para una decisiones así, y sin olvidar que una empresa tiene usualmente dentro de sus razones más importantes el maximizar sus beneficios, si quieres asumir una posición del porque apple no lo hace tendrías que decir que es porque no le renta.

 

Ahora, si un argumento que apple ha hecho público siempre: para música no es necesaria mucha resolución, no agrega calidad. De hecho todos sus sistemas operativos y dispositivos trabajan a una tasa máxima de 24/96 ...siquiera 24/192, eso es un hecho.

 

 

Lo de los filtros y dacs que comentaba Bozon, de lo que entiendo es que un archivo desdoblado de MQA requiere filtros distintos en la etapa de dac, por ello sería siempre necesario hacer la última etapa en el Dac. (Por patentes un Dac que no pague no puede tener ese filtro). Ahí estaría de acuerdo con Pablo. Ahora dónde difiero es la utilidad ahí creo que usan esa falsa necesidad de origami para justificar su ciclo cerrado.

 

 

Otra cosa, cuál sería el problema de muchos haciendo streaming hd, es el sueño de las compañías de telecomunicaciones y dispositivos de red, justificación para vender planes más caros, para que tengas que comprar el último modelo de router...todos felices. Las compañías promueven servicios de televisión, muestras gratis de un mes, packs de internet con servicios incluidos etc etc. para crear demanda por sus servicios.

 

 

Voy a comentar el 3 también...no das ningún argumento del porque no colorea el sonido (no tengo opinión al respecto) un párrafo entero de opinión tirando pergaminos subjetivos que no tienen nada que ver con responder la afirmación.

 

Por lo demás la corona británica a condecorado a personajes tales como Mussolini o Mugabe quien fuera noblemente nombrado caballero en algún momento lo de las patentes? Como no se las iban a dar si ahí ponen los argumentos e indican el mecanismo lossy que usan, no hay problema en la patente.

 

...es decir el argumento de repite “es un acto de fe” y bueno supongo que eso viene de la misma MQA que usa como argumentos solo cosas subjetivas y solo argumentos técnicos para desacreditar a sus detractores, “ellos lo hicieron mal”, ok como lo hacemos? No se preocupe, solo confíe eso lo inventó el archipremiado xx..., esto es lo que tenía el creador de la obra en su mente...etc, etc

[bastianpp 62]

Si de hecho ese argumento es bastante pésimo xD. 

Tidal es Sabido que tiene interrupciones y que es un problema de ellos ya que qobuz no tiene ese problema, también sabrá que existe netflix y hasta Amazon video que consume mucho más que un pequeño archivo. 

Si apple no lo ha querido moverse es por que no vale la pena, la mayoría de sus usuarios anda con su celu y sus fonos normales de 5 lucas, no sus caja jaifai en su casa. 

hace 41 minutos, Patagonia dijo:

Ando corriendo, solo el primer punto respecto del stream hd “por algo apple no lo hace” son argumentos falaces, de hecho no es un argumento de apple, es tuyo, como te he puesto en varios otros temas cuando usas ese tipo de argumentos, hay mil razones para una decisiones así, y sin olvidar que una empresa tiene usualmente dentro de sus razones más importantes el maximizar sus beneficios, si quieres asumir una posición del porque apple no lo hace tendrías que decir que es porque no le renta.

 

Ahora, si un argumento que apple ha hecho público siempre: para música no es necesaria mucha resolución, no agrega calidad. De hecho todos sus sistemas operativos y dispositivos trabajan a una tasa máxima de 24/96 ...siquiera 24/192, eso es un hecho.

 

 

Lo de los filtros y dacs que comentaba Bozon, de lo que entiendo es que un archivo desdoblado de MQA requiere filtros distintos en la etapa de dac, por ello sería siempre necesario hacer la última etapa en el Dac. (Por patentes un Dac que no pague no puede tener ese filtro). Ahí estaría de acuerdo con Pablo. Ahora dónde difiero es la utilidad ahí creo que usan esa falsa necesidad de origami para justificar su ciclo cerrado.

 

 

Otra cosa, cuál sería el problema de muchos haciendo streaming hd, es el sueño de las compañías de telecomunicaciones y dispositivos de red, justificación para vender planes más caros, para que tengas que comprar el último modelo de router...todos felices. Las compañías promueven servicios de televisión, muestras gratis de un mes, packs de internet con servicios incluidos etc etc. para crear demanda por sus servicios.

 

 

Voy a comentar el 3 también...no das ningún argumento del porque no colorea el sonido (no tengo opinión al respecto) un párrafo entero de opinión tirando pergaminos subjetivos que no tienen nada que ver con responder la afirmación.

 

Por lo demás la corona británica a condecorado a personajes tales como Mussolini o Mugabe quien fuera noblemente nombrado caballero en algún momento lo de las patentes? Como no se las iban a dar si ahí ponen los argumentos e indican el mecanismo lossy que usan, no hay problema en la patente.

 

...es decir el argumento de repite “es un acto de fe” y bueno supongo que eso viene de la misma MQA que usa como argumentos solo cosas subjetivas y solo argumentos técnicos para desacreditar a sus detractores, “ellos lo hicieron mal”, ok como lo hacemos? No se preocupe, solo confíe eso lo inventó el archipremiado xx..., esto es lo que tenía el creador de la obra en su mente...etc, etc

De igual forma técnicamente al tener artifacts en la zona audible de agudos, el soundstage  deberia escucharse mas cercano. 

Bueno y todos los argumentos de que suena con mayor dinámica, más expansivo no tienen ningún sustento. Lo único que tiene sustento es que al tener artifacts en la zona audible de agudos, el soundstage se tirara más adelante posiblemente, por lo tanto se tendría un empeoramiento del espacio sonoro por artifacts. 

 

No hay ningún sustento de mejoras de ningún tipo, MQA se niega a colaborar y dar pruebas técnicas de sus dichos, pero sólo quiere que todos le creamos la Magia, no quiso colaborar con el del famoso video de las mediciones, por que mqa sabe lo mal que ya quedó, no es primera vez que le dicen a mqa que de pruebas de la magia y se hace la sorda, en el mismo asr de nuevo andan hinchando a mqa para que por primera vez de argumentos y bueno la respuesta es la de siempre, seriedad 0. Marketing y magia holografica al 100.

 

Por eso Amir y todos felicitaron al compra de asr que hizo el video lleva casi como 100 likes ese post allá, es lejos mucho mas util y confiable que TODA la data junta de MQA, nunca dan puros argumentos, solo palabras de magia y creeme bro

Editado April 19, 2021 at 23:27 por bastianpp

[Gong 162]

Fuck Tidal. Descarguen la música y déjense de mamadas. Oreja manda, lo demás es lo de menos. Y dejemos de hacer rico al Jay z.

[AudioLuthier 758]

hace 3 horas, grx8 dijo:

No los he escuchado (pero he leído que son malitos precisamente por sonar comprimidos) pero habría que probar por ej estos nuevos CD MQA, por ej para variar a los pobres The Doors los acaban de reeditar en ese formato. Para qué? No lo se, pero no es streaming, es formato físico.

Para cobrar de nuevo, obvio.