Entendiendo el MQA

[pbanados 930]

Después de tanto que se ha escrito en el foro, sigo escuchando de distinguidos foreros que el famoso MQA sería una compresión lossy. Como las explicaciones, incluidas las mías, sobre qué es el MQA han sido incompletas y repartidas por muchos hilos distintos, parece bueno compilar este tema en un solo lugar. Lo cual parece de alto interés, pues aún hoy hay gente (probablemente una mayoría) que parece no estar convencida de que MQA implique una real mejora de calidad de audio. En mi experiencia al menos las mejoras que logra un MQA bien implementado son muy importantes y difícilmente obtenibles de otra forma.

Para iniciar organizadamente el tema, hay que resumir a grandes rasgos qué es MQA. Partamos por lo que NO es: No es un codec (o algoritmo de compresión), al menos no en el estricto rigor del término. MQA no busca "achicar" un archivo digital existente (aunque tb hace eso). No es un codec porque no hace una "traducción" del contenido digital en uno distinto, sino más bien lo que podría llamarse un "empaquetamiento". Pero respecto de lo que sí es, MQA parte por reconocer cuatro aspectos fundamentales:

a) los archivos del formato Redbook (CD) no suenan tan bien como el sonido analógico (de un vinilo o una cinta). Existe una enorme distancia cualitativa entre los masters de estudio y la información distribuida en el formato Redbook de los CD comunes.

b) También reconoce que los formatos digitales de alta resolución (ej: 24/192, que llamaré HD en adelante para resumir) sí suenan mejor que los Redbook originales... (aunque menos que los masters), pero no está suficientemente entendido el por qué suenan mejor. Por de pronto, no se trata de "mayor resolución": según el teorema de Nyquist-Shannon (la base fundamental de toda conversión de señales análogas discretas, en cualquier dominio, no solo audio), basta con duplicar en el sampling de la frecuencia más alta a capturar (en el humano, 20 Khz). Cualquier sampling más denso que 20Khz * 2= 40 Khz aplicado solo al espectro audible (20hz-20Khz), no aportaría NADA en mejorar la resolución del archivo (de hecho, la empeoraría). Los formatos HD en cambio, "extienden* la captura muy por sobre el límite audible. ¿Para qué, si no lo escuchamos? Ese asunto, de compleja explicación, es uno de los elementos claves a entender en esta tecnología. 

c) Estos archivos de alta resolución demandan en demasía a las redes como para ser streameados sin compresiones importantes. Es necesario encontrar una forma de comprimirlos (empaquetarlos) sin que pierdan calidad.

d) El eslabón perdido entre los formatos digitales y los analógicos que explica la merma de calidad es la información temporal de las señales digitalizadas. Toda señal periódica (sinusoidal, como cualquier señal musical) está compuesta por una componente base (la fundamental) y por una serie de armónicos (otras ondas sinuosidades a distintas frecuencias que la acompañan, de distintas amplitudes -normalmente decrecientes-, y que definen el timbre sonoro de cada instrumento). Si descompusiéramos (como de hecho hace cualquier proceso ADC o DAC, mediante transformaciones Fourier) esa señal compuesta en las ondas sinusoidales puras que la forman, cada una de esas ondas tiene tres componentes básicos: I-frecuencia ("frecuency domain"), II-amplitud, y III- fase temporal de cada armónico ("time domain"). Pero solo los dos primeros son completamente abordados por el Redbook o incluso por los formatos HD. No basta con digitalizar a altos samplings (192K, 352K, etc); debe además mantenerse la coherencia temporal de lo grabado (si bien el problema del time domain es más que solo los armónicos, pero esto excede este resumen inicial).

Ojo, esto no se trata de "ritmo" u otros esoterismos misteriosos tipo descripciones What Hifi, si no del microtiempo que relaciona la fundamental y sus armónicos (o de los impulsos sonoros), tiempos que se miden en millonésimas de segundo (en rigor, en desfases angulares). Aunque parezca increíble, el oido humano SI es muy sensible a ello (y esto es un hecho comúnmente aceptado solo en años recientes). Estos desfases entre fundamental y sus armónicos, (o el ringing o fantasmas en señales de impulsos que producen; a explicar en otros posts), generan lo que Meridian llama el "blurring" (desenfoque, borrosidad) de la señal capturada, tema agravado en contenido multicanal, como el estereo. Para corregirlo a cabalidad, MQA debe reprocesar los masters originales de la grabación. Idealmente a partir de la grabación análoga original, aunque también cuenta con técnicas (algo menos efectivas) para corregir la información temporal incrustada en masters puramente digitales.

En base a lo anterior, MQA es entonces básicamente tres cosas:

1- Un mecanismo de autenticación del contenido del archivo: certifica que corresponde al originalmente grabado desde el master original del estudio de grabación o sello discográfico, y no una copia alternativa. No vale la pena abundar en este aspecto, que no influye mayormente en lo que nos interesa acá: la calidad auditiva del formato.

2- Un mecanismo de empaquetamiento de archivos de alta resolución (88K hacia arriba, no tiene objeto en menos que eso, por definición), sin pérdidas *en el contenido audible*, y con la enorme gracia que mantiene compatibilidad con formatos antiguos. Y la principal fuente de las concepciones erradas de que sería un formato lossy.

3- Una forma de capturar (y luego reproducir) el contenido audible sin alterar la coherencia temporal de los componentes de la señal, que involucra desde la etapa inicial de captura de la señal análoga y su conversión a digital, hasta la etapa final de reconversión a análoga. En todas estas etapas, los diversos componentes del proceso y cada componente de la cadena de audio van generando estas alteraciones temporales, que MQA dice corregir como ningún otro formato logra hacerlo. Meridian denomina al proceso el "de-blurring" de la señal. 

Para entender a cabalidad el crucial punto 3 se requiere, sin embargo, interiorizarse en algunos aspectos técnicos de cierta complejidad. Eventualmente en otros posteos trataré de explicar lo que he entendido al respecto. Y por supuesto, los aportes de otros foreros serían muy bienvenidos.

El otro aspecto, más simple pero que también requiere de abundar técnicamente para terminar con esta mala concepción de lo "lossy" que sería el formato MQA es la forma en que se empaqueta (el famoso "origami") el MQA, y por qué esta información, no siendo idéntica a la original, sigue siendo lossless *en el espectro con contenido audible*. Es precisamente el no entenderlo técnicamente lo que genera esta creencia de que el formato sería "lossy".

 

En el intertanto, esta es una MUY buena explicación general (aunque hay aspectos que no se tratan). Para entenderla bien es probable que requiera de más de una sola lectura:

https://www.soundonsound.com/techniques/mqa-time-domain-accuracy-digital-audio-quality#para3

 

[Khendar 117]

Saludos  Pbanados

Excelente aporte.

Estamos ad portas de una nueva era del audio hi end sin formatos fisicos.

Khendar.

 

[Patagonia 739]

Pero PBanados, insistes en las mismas cosas, poner como hechos cosas que son meramente opiniones y además mezclar peras con manzanas, sorry pero no encuentro un aporte en este post.

Solo unos puntos relevantes:

- MQA es losy, eso es un hecho y no tiene que ver con el resultado auditivo, no es problema que lo sea, igual capaz que se escuche mejor.

Qué significa lossless:

Qué no tiene pérdida de datos (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/lossless)

Qué significa lossless compression:

Lossless compression is a class of data compression algorithms that allows the original data to be perfectly reconstructed from the compressed data  (https://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_compression)

MQA que hace, elimina parte de los datos que de acuerdo a sus creadores no son relevantes, al descomprimir NO se recontruye el archivo original, ergo es sin duda una compresión lossy, no es discutible y tu mismo lo pones en varias partes...es un tema de información, -datos- no calidad de audio.

- La compresión elimina partes que no son audibles o son irrelevantes...esto NO es un hecho es una apreciación y algunos podrán estar de acuerdo y otros no, no hay pruebas empíricas o consenso en eso, queda a gusto del consumidor. Yo a mi edad posiblemente si me sacas todas las frecuencias sobre 15khz te diría que está perfecto  por poner un ejemplo de pérdida de datos.  O, en el caso de MQA si no eran necesario 24 bits en primer término bueno, que diga MQA que basta con un archivo 20/44 o 20/96 no se...es lo uno o lo otro...

- Archivos hi res suenan mejor, igual que lo anterior, no hay pruebas de ello, es mera opinión, no lo puedes poner como hecho...solo ver temas pruebas ciegas. 

- Se necesita comprimir porque los archivos hi res ocupan mucho ancho de banda. Acá voy a opinar (es decir no es hecho solo opinión)...pero no estoy de acuerdo, los archivos hi res usan menos ancho de banda que cualquier servicio de streaming de video que a estas alturas están completamente masificados mostrando que el ancho de banda para la "normalidad" de hoy es más que suficiente para archivos de música hires. Yo de hecho tengo internet en la casa con una tarjeta 4g y no se arruga pa Netflix. Por supuesto siempre va a ser deseable más compresión.

 

Ahora, donde encuentro interesante entrar y es algo que no he revisado bien, según entiendo después del unfolding el MQA entrega un archivo PCM hires al DAC y la conversión se hace como siempre se ha hecho...es así? no lo tengo claro leo más rato si puedes explicar. De todas formas asumiendo que si o que no (es decir el archivo que entra el DAC no es PCM sino otra cosa que requiere un DAC especial) de todas formas no es necesario que el archivo viaje comprimido en MQA para hacer la magia, podría perfectamente viajar el archivo "unfolded" desde origen, acá no hay ninguna ganacia sonora sino solo de ancho de banda...ya que la verdadera gracia sería que en el proceso de codificación la gente de MQA encontró como recoger mejor el elemento tiempo, lo que al menos a mi en teoriía me hace sentido porque es algo que dentro de mi ignorancia encuentro puede fallar. 

En resumen veo como 2 temas distintos, uno la captura o digitalización y después el transporte, y a la rápida no veo la posible ganancia "auditiva" de transportarlo más comprimido...de hecho al hacer el "folding" para transportarlo pierdes datos del archivo original, el resultado auditivo solo puede ser igual o peor que el original, si no hay problema de ancho de banda entonces, para qué? o como lo normal de los servicios de streaming, que te dejen elegir. Y en material comprado? ahí no parece tener ninguna explicación "auditiva" la versión "folded" sino solamente la de protección comercial.

 

pd: en el chat te dejé el dato del pre trichord para la torna, te lo ganaron!

Editado April 13, 2021 at 00:30 por Patagonia

[Pipo 356]

¡Voy a hacerme un té!  

[pbanados 930]

1 hour ago, Patagonia dijo:

Pero PBanados, insistes en las mismas cosas, poner como hechos cosas que son meramente opiniones y además mezclar peras con manzanas, sorry pero no encuentro un aporte en este post.

Solo unos puntos relevantes:

- MQA es losy, eso es un hecho y no tiene que ver con el resultado auditivo, cuál es el problema que lo sea.

Qué significa lossless:

Qué no tiene pérdida de datos (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/lossless)

Qué significa lossless compression:

Lossless compression is a class of data compression algorithms that allows the original data to be perfectly reconstructed from the compressed data  (https://en.wikipedia.org/wiki/Lossless_compression)

MQA que hace, elimina parte de los datos que de acuerdo a sus creadores no son relevantes, al descomprimir NO se recontruye el archivo original, ergo es sin duda una compresión lossy, no es discutible y tu mismo lo pones en varias partes.

- La compresión elimina partes que no son audibles o son irrelevantes...esto NO es un hecho es una apreciación y algunos podrán estar de acuerdo y otros no, no hay pruebas empíricas o consenso en eso.

- Archivos hi res suenan mejor, igual que lo anterior, no hay pruebas de ello, es mera opinión, no lo puedes poner como hecho...solo ver temas pruebas ciegas. 

- Se necesita comprimir porque los archivos hi res ocupan mucho ancho de banda. Acá voy a opinar (es decir no es hecho solo opinión)...pero no estoy de acuerdo, los archivos hi res usan menos ancho de banda que cualquier servicio de streaming de video que a estas alturas están completamente masificados mostrando que el ancho de banda para la "normalidad" de hoy es más que suficiente para archivos de música hires. Yo de hecho tengo internet en la casa con una tarjeta 4g y no se arruga pa Netflix. Por supuesto siempre va a ser deseable más compresión.

 

Ahora, donde encuentro interesante entrar y es algo que no he revisado bien, según entiendo después del unfolding el MQA entrega un archivo PCM hires al DAC y la conversión se hace como siempre se ha hecho...es así? no lo tengo claro leo más rato si puedes explicar. De todas formas asumiendo que si o que no (es decir el archivo que entra el DAC no es PCM sino otra cosa que requiere un DAC especial) de todas formas no es necesario que el archivo viaje comprimido en MQA para hacer la magia, podría perfectamente viajar el archivo "unfolded" desde origen, acá no hay ninguna ganacia sonora sino solo de ancho de banda...ya que la verdadera gracia sería que en el proceso de codificación la gente de MQA encontró como recoger mejor el elemento tiempo, lo que al menos a mi en teoriía me hace sentido porque es algo que dentro de mi ignorancia encuentro puede fallar. 

En resumen veo como 2 temas distintos, uno la captura o digitalización y después el transporte, y a la rápida no veo la posible ganancia "auditiva" de transportarlo más comprimido.

 

pd: en el chat te dejé el dato del pre trichord para la torna, te lo ganaron!

Bueno, precisamente a esas concepciones erradas que citas me refería. Y no es una opinión mía: es una condensación de la información técnica que existe; tema  por lo demás que está recién enunciado, y ni siquiera empecé a explicarlo en el primer post, por l tanto no hay aún ninguna "interpretación" posible. 

Voy a tratar de explicarla rápidamente por ahora, después podemos abundar.

Un archivo PCM se caracteriza por una frecuencia de sampling (cuántos muestreos por segundo se hacen) y un bit-rate (cuántas diferencias de amplitud se pueden registrar para cada uno de esos muestreos). A grosso modo, cada bit permite registrar 6 decibeles de amplitud. Un archivo 16/44 significa 16 bits de amplitud (96 db), y registros hasta 22 Khz (un poco más allá del límite auditivo, para minimizar el efecto moiré de filtros, cosa que explicaré otro día, si es necesario). El formato plano de un Redbook registra de la misma forma una señal de 20 hz (con 16 bits), como una señal de 20 Khz (nuevamente 16 bits, ese armónico de 20 Khz podría tener hasta 96 db de diferencia de volumen).

El formato usado por MQA es de 24 bits. Esto permite hasta 144 db de amplitud de señal. Eso desde ya otorga más espacio, aunque los primeros 16 bits se siguen viendo como un redbook para un lector no MQA.

Pero el asunto relevante para esta discusión del "lossy" es que el formato Redbook desperdicia una enorme cantidad de espacio. Por dos razones:

1- Hay un "piso" de ruido, de tamaño significativo, sobre el cual no hay música, solo ruido. Ser exacto en la descripción de ese ruido es irrelevante, porque es ruido. El archivo MQA difiere (es "lossy") porque en vez de usar ese espacio en grabar ruido, lo usa en encapsular información en él de los samplings más altos. A nadie le importa que se ruido tipo A o tipo B. La gracia es que en el tipo B está "escondida" (técnica muy larga de explicar acá) como ruido información que sí es relevante, y que un descodificador MQA si puede interpretar. Un lector CD en cambio, la sigue viendo como ruido. Como ambos ruidos no son iguales, pueden diferir en tamaño, pero eso no es audible.

2- En cualquier señal musical (mira la descomposición fourier de cualquier nota de cualquier instrumento), los armónicos van decreciendo en amplitud. El último fundamental del instrumento más agudo es de unos 3 a 4 Khz; todo lo que hay arriba de ello (y buena parte de lo que se acerca a ese límite por debajo) son armónicos de amplitudes cada vez menores. Pero el formato Redbook registra igual con 16 bits esos pulsos. En la zona de agudos, bastan unos poco bits para registrar todo el contenido musical que hay: el redbook desperdicia la mayor parte de ese espacio por arriba (además del piso de ruido ya mencionado por abajo). El espacio superior también es usable, en este caso por la forma en que se codifica (mira los triángulos de espacio significante en los diagramas de Meridian).

Si eso es así en las zonas altas del espectro audible, en el espectro supra-audible es MUCHO más exagerado aún. A más alta la frecuencia registrada, menor la amplitud necesaria de capturar. En el límite de información musical a registrar por sobre el basal de ruido (algo más arriba de 100 Khz) basta con 2 o 3 bits para registrar toda la amplitud posible. Pero un archivo HD sigue usando 24 bits aún allí. Más del 85% del espacio ocupado está registrando información... inexistente, inútil. 

Lo que hace el proceso de folding del original MQA es encapsular esos poquísimos bits significativos de la zona de 96 a 192 Khz debajo del umbral de ruido de la zona de 48 a 96 Khz. Luego para la zona de 48 a 96 Khz (más el "ruido" ahora significativo traído del primer folding) hace lo mismo: lo almacena debajo del umbral de ruido de la zona de 0 a 24 Khz. Para que un lector corriente(no MQA) lo siga viendo como ruido esa información se le aplican filtros de ruido (están latamente explicado cómo en los documentos de Meridian). El asunto es un poco más complejo, pero estoy simplificando la cosa para un entendimiento general.

Conclusión: Por supuesto que un archivo PCM Redbook es distinto de uno MQA. Pero en la zona significante (donde hay música y no ruido o silencio), la información es casi (*) igual. En cambio hla información en las zonas de ruido hay información que un decodificador puede interpretar. Eventualmente ese ruido puede ocupar menos espacio (es menos aleatorio) que el ruido de un PCM, por eso los archivos pueden ser incluso más chicos.

 

(*): Es casi igual, pero no necesariamente igual. En el proceso de de-blurring (recuperar consistencia temporal del archivo) el contenido musical también es levemente alterado mediante diversas técnicas (como aplicación de filtros, o por el propio registro desde la fuente master análoga). Como el contenido resulta más "armónico" (sin desfases temporales), eventualmente también puede ocupar menos espacio. Pero eso no hace que sea lossy, sino exactamente lo contrario: no tiene "menos" información que un Redbook, tiene más.

 

 

Editado April 13, 2021 at 01:25 por pbanados

[Patagonia 739]

Disculpa pero no puedes cambiarle el significado a un término a antojo. La camiseta de la U es azul aunque a ti te guste decirle verde a ese color. Una persona que no estudio medicina no es de profesión médico, por más seco que sea curando las enfermedades más difíciles.

 

Vamos a parte relevante, cuál es la relación entre el proceso de codificación que ellos dicen resuelve mejor el tiempo y el proceso de folding/unfolding para achicar el archivo, parecieran cosas independientes.

[pbanados 930]

hace 3 minutos, Patagonia dijo:

Disculpa pero no puedes cambiarle el significado a un término a antojo. La camiseta de la U es azul aunque a ti te guste decirle verde a ese color. Una persona que no estudio medicina no es de profesión médico, por más seco que sea curando las enfermedades más difíciles.

 

Vamos a parte relevante, cuál es la relación entre el proceso de codificación que ellos dicen resuelve mejor el tiempo y el proceso de folding/unfolding para achicar el archivo, parecieran cosas independientes.

Y tú llamas "lossy" a un archivo que tiene MÁS información que uno que para tí es lossless. ¿Quién esta interpretando s su antojo entonces? Y lo que para tí es malo ("lossy!!") es que el ruido, que sigue sonando como ruido (en un lector no MQA), tiene los bits ordenados de otra forma... tan relevante es que ese ruido sea distinto? (y ojo: es ruido que nadie escucha: es la señal que está por debajo del ruido basal de los componentes electrónicos de tu sistema de reproducción, entre otras cosas).

Si una tele 4K le cambia el color a los pixeles con más información respecto de una imagen desplegada en el mismo tamaño en baja resolución... llamarías a la tele 4K "lossy"? Donde había un píxel gigante rojo ahora hay 16 pixeles con distintos tonos de rojo. Como no es igual... es lossy??!!

[pbanados 930]

hace 10 minutos, Patagonia dijo:

Vamos a parte relevante, cuál es la relación entre el proceso de codificación que ellos dicen resuelve mejor el tiempo y el proceso de folding/unfolding para achicar el archivo, parecieran cosas independientes.

Chuta, eso es para sentarme una tarde a escribir... si explicando la parte simple no nos ponemos de acuerdo, no quiero ni imaginar lo otro, que sí es complejo de verdad.

Pero sí, el folding es una técnica para encapsular más información en el mismo tamaño de un redbook (teóricamente se podría hacer con cualquier archivo HD). El proceso de corrección del time-domain es otro asunto totalmente distinto.

[grx8 228]

hace 2 horas, pbanados dijo:

 

En base a lo anterior, MQA es entonces básicamente tres cosas:

1- Un mecanismo de autenticación del contenido del archivo: certifica que corresponde al originalmente grabado desde el master original del estudio de grabación o sello discográfico, y no una copia alternativa. No vale la pena abundar en este aspecto, que no influye mayormente en lo que nos interesa acá: la calidad auditiva del formato.

 

 

Pero insistes con ese mismo tema, cómo no “va a influir mayormente” si es de lo que precisamente se trata, más si ellos mismos usan la palabra MASTER como gran eslogan- no saber precisa y exactamente de donde proviene el archivo. Todavía no veo al flaco de Meridian en pleno Abbey Road con las cintas masters de los Beatles en la mano metiendolas en una Reel con un PC al lado que diga “traspasando a MQA”.

[pbanados 930]

hace 8 minutos, grx8 dijo:

Pero insistes con ese mismo tema, cómo no “va a influir mayormente” si es de lo que precisamente se trata, más si ellos mismos usan la palabra MASTER como gran eslogan- no saber precisa y exactamente de donde proviene el archivo. Todavía no veo al flaco de Meridian en pleno Abbey Road con las cintas masters de los Beatles en la mano metiendolas en una Reel con un PC al lado que diga “traspasando a MQA”.

Si, por supuesto. Me refiero a la calidad auditiva. El proceso de autenticación asegura que esa calidad es la que dicen, pero creo que lo que nos interesa acá es determinar si esa calidad en verdad es mejor o no. Por eso dije que no era relevante (para efectos de esta discusión), pero por supuesto que es muy relevante para la industria.

Alguien me comentó muy clevermente que una razón por la cual ECM está pasando el catalogo a MQA es por esta autenticación. Super buena razón. Pero yo tb creo que es porque ellos perciben que suenan mejor (y personalmente lo he comprobado: los ECM master, desdoblados por hardware, SI suenan mejor).

Ah... no leí bien tu crítica además. ¿Cómo se certifica realmente que han reprocesado el master? Supongo que tus oídos lo dirán, si tienes dudas.  Para hablar de este tema hay que explicar en qué consiste el proceso de de-blurring, y como puede aplicarse idealmente a los master análogos, pero también en menor medida a master que estén solo en digital (eso lo supe hace pocos).  pero eso va para largo. A ver si otro día me animo.

Editado April 13, 2021 at 01:53 por pbanados

[rrohland 1.183]

1 hour ago, Pipo dijo:

¡Voy a hacerme un té!  

Yo voy por mi cervecita! 

[Patagonia 739]

Y tú llamas "lossy" a un archivo que tiene MÁS información que uno que para tí es lossless. ¿Quién esta interpretando s su antojo entonces? Y lo que para tí es malo ("lossy!!") es que el ruido, que sigue sonando como ruido (en un lector no MQA), tiene los bits ordenados de otra forma... tan relevante es que ese ruido sea distinto? (y ojo: es ruido que nadie escucha: es la señal que está por debajo del ruido basal de los componentes electrónicos de tu sistema de reproducción, entre otras cosas).

Si una tele 4K le cambia el color a los pixeles con más información respecto de una imagen desplegada en el mismo tamaño en baja resolución... llamarías a la tele 4K "lossy"? Donde había un píxel gigante rojo ahora hay 16 pixeles con distintos tonos de rojo. Como no es igual... es lossy??!!

De nuevo, no es algo de capricho no existe el “yo llamo losy”, es un término bien definido, archivo original, ese archivo comprimido y el resultado de descomprimir ese mismo archivo. Si el archivo tenía ruido el resultado debe tener exactamente el mismo ruido para ser lossless. Que ese ruido sea o no relevante no cambia esa condición.

 

Segundo, de ninguna parte de lo que digo puedes interpretar que para mi es malo que sea losy, no he aventurado ningún juicio de valor al respecto, de hecho explícitamente indiqué que el resultado en sonido del mqa podría ser mejor incluso siendo losy, expresamente para evitar interpretaciones mañosas.

 

Ahora, si voy a hacer un juicio de valor, y que lo hice en un tema anterior, decir que es lossless es publicidad engañosa, posiblemente tratando de evitar el mal prestigio que tiene en audio el que algo sea losy...posiblemente no es justo asociar al mqa ese mal prestigio, pero no es honesto usar engaños para defender sus puntos.

[Patagonia 739]

Para claridad, acá está mi cita, cómo llegas de lo que escribí a decir que yo encuentro “malo que sea losy” ...bue, da pa pensar de lo que entiendes cuando lees, a tomar con pinzas tus conclusiones mejor

[pbanados 930]

hace 26 minutos, Patagonia dijo:

De nuevo, no es algo de capricho no existe el “yo llamo losy”, es un término bien definido, archivo original, ese archivo comprimido y el resultado de descomprimir ese mismo archivo. Si el archivo tenía ruido el resultado debe tener exactamente el mismo ruido para ser lossless. Que ese ruido sea o no relevante no cambia esa condición.

 

Segundo, de ninguna parte de lo que digo puedes interpretar que para mi es malo que sea losy, no he aventurado ningún juicio de valor al respecto, de hecho explícitamente indiqué que el resultado en sonido del mqa podría ser mejor incluso siendo losy, expresamente para evitar interpretaciones mañosas.

 

Ahora, si voy a hacer un juicio de valor, y que lo hice en un tema anterior, decir que es lossless es publicidad engañosa, posiblemente tratando de evitar el mal prestigio que tiene en audio el que algo sea losy...posiblemente no es justo asociar al mqa ese mal prestigio, pero no es honesto usar engaños para defender sus puntos.

Ay Patag... el problema es el término. Te voy a poner otra analogía. Suponte que una persona está cagada de las piernas por una operación, y perdió la musculatura.  Tienes registrado el estado original de sus músculos, y la pretensión es volver a llegar después de la kine. Pero resulta que el kine es tan re capo que no solo le arregló las patas, se las dejó mejor: ahora tiene tremendos músculos. ¿Es entonces "lossy" el proceso? (dicho sea de paso, como me fui en la personal, ojalá aparezca un tal kine "lossy", me arregle mis patas y pueda volver a hacer los deportes que hacia.... ahí se las vería Niemann )

Loss= pérdida. Cuando la gente habla que el MQA es "lossy" estás implícitamente insinuando que el archivo tiene pérdidas de INFORMACION. En circunstancias que el archivo MQA no pierde información, sino que transformó la característica del ruido (que no es información, es ruido!) para hacer que ese ruido (pero solo para un decodificador MQA) no sea ruido, sino más información que la que había en el archivo "lossless" con que lo estamos comparando.

Dicho sea de paso: la sola comparación es una lesera: por definición el MQA parte de un origen distinto que el PCM. Mal pueden ser iguales entonces...

Cómo es tan difícil de entender esto??

Yo diría que tu descripción del término "lossy" (voy a tener u revisar algún diccionario a ver si realmente es tan absurdamente literal que haría imposible validar ninguna mejora sobre el redbook), en realidad debiera ser "same-ity". 

Editado April 13, 2021 at 02:38 por pbanados

[Patagonia 739]

Ay Patag... el problema es el término. Te voy a poner otra analogía. Suponte que una persona está cagada de las piernas por una operación, y perdió la musculatura.  Tienes registrado el estado original de sus músculos, y la pretensión es volver a llegar después de la kine. Pero resulta que el kine es tan re capo que no solo le arregló las patas, se las dejó mejor: ahora tiene tremendos músculos. ¿Es entonces "lossy" el proceso? (dicho sea de paso, como me fui en la personal, ojalá aparezca un tal kine "lossy", me arregle mis patas y pueda volver a hacer los deportes que hacia.... ahí se las vería Niemann )

Loss= pérdida. Cuando la gente habla que el MQA es "lossy" estás implícitamente insinuando que el archivo tiene pérdidas de INFORMACION. En circunstancias que el archivo MQA no pierde información, sino que transformó la característica del ruido (que no es información, es ruido!) para hacer que ese ruido (pero solo para un decodificador MQA) no sea ruido, sino más información que la que había en el archivo "lossless" con que lo estamos comparando.

Dicho sea de paso: la sola comparación es una lesera: por definición el MQA parte de un origen distinto que el PCM. Mal pueden ser iguales entonces...

Cómo es tan difícil de entender esto??

Yo diría que tu descripción del término "lossy" (voy a tener u revisar algún diccionario a ver si realmente es tan absurdamente literal que haría imposible validar ninguna mejora sobre el redbook), en realidad debiera ser "same-ity". 

Está re entretenido tu ejemplo, pero losy y lossless tienen definiciones súper claras en lo que es manejo de datos, no es un término laxo o de conveniencia y el que lo está mal ocupando es MQA...

 

Por eso te digo que separemos el tema, uno es la captura donde ellos dicen encontraron mejoras, otra cosa es su forma de compresión que hasta dónde entiendo es una etapa posterior, y el dac se alimenta del archivo expandido, así la compresión solo sería un tema de conveniencia en transporte (y en mi opinión de antipiratería) y no tiene que ver con las mejoras la digitalización, pregunté esto en mi primera intervención

 

Así no entiendo porque dicen compresión mqa es mejor si para explicarlo dicen que el archivo que comprimen es mejor de entrada, cuál es la ventaja de esa compresión aparte del tamaño.

 

Último intento de explicar sin juntarse a una cerve...De acuerdo a tu definición laxa perfectamente yo podría decir que un archivo MQA es análogo, no digital...por qué? Porque suena tan bien que es idéntico al master análogo.

[pbanados 930]

hace 11 horas, Patagonia dijo:

Está re entretenido tu ejemplo, pero losy y lossless tienen definiciones súper claras en lo que es manejo de datos, no es un término laxo o de conveniencia y el que lo está mal ocupando es MQA...

 

Por eso te digo que separemos el tema, uno es la captura donde ellos dicen encontraron mejoras, otra cosa es su forma de compresión que hasta dónde entiendo es una etapa posterior, y el dac se alimenta del archivo expandido, así la compresión solo sería un tema de conveniencia en transporte (y en mi opinión de antipiratería) y no tiene que ver con las mejoras la digitalización, pregunté esto en mi primera intervención

 

Así no entiendo porque dicen compresión mqa es mejor si para explicarlo dicen que el archivo que comprimen es mejor de entrada, cuál es la ventaja de esa compresión aparte del tamaño.

 

Último intento de explicar sin juntarse a una cerve...De acuerdo a tu definición laxa perfectamente yo podría decir que un archivo MQA es análogo, no digital...por qué? Porque suena tan bien que es idéntico al master análogo.

Todavía no consulto un diccionario del audio para saber el origen del término "lossy", pero la palabra usada deja muy en claro el contenido que se trata de transmitir: que se pierde información. En todo caso, más allá de como lo describa la Real Academia, el asunto es que cuando uno habla de un archivo "lossy", 99 de 100 personas (solo te estoy dejando afuera a tí) entiende que se trata de una calidad degradada. Me motivé a iniciar este hilo porque ayer hablando con un gran amigo del foro (miembro de la realeza jugosa, yo en cambio soy representante de los bajos fondos [bajos=escasos, ves lo que pasa con ocupar laxamente los términos?]), le conté lo fascinado que estaba con el MQA por hardware... y su respuesta fue: "pero el MQA es lossy... no puede sonar mejor..."

Acá va lo que yo creo que es el origen y entendimiento del término (y me parece haber leído una explicación similar):

Cuando empezaron los primeros esquemas de compresión de datos en música, o codecs (co:codificación; dec:decodificación; que de hecho creo que son muy posteriores al estándar redbook), surgió la palabra "lossy" y "lossless". Esto se debe a que algunos de estos esquemas (como el FLAC) logran comprimir de forma que al hacer el proceso inverso (el "dec"), obtienen el mismo resultado. Otros esquemas en cambio, como el MP3, comprimen con algoritmos estadísticos, transforman el contenido del archivo, y entonces en el proceso inverso no logra una copia fiel del original. Se pierden DATOS en el proceso, y como resultado, el archivo MP3 (todos estarán de acuerdo), suena peor que el original. Y entonces, a estos algoritmos que pierden DATOS se les llamó "lossy" (de nuevo, loss=pérdida).

Los codec, recurriendo de nuevo a las analogías, traducen del castellano al mandarín, con la pretensión que al traducir de vuelta, del mandarín al castellano, obtengas exactamente la misma frase original. Esto parece obvio, pero en la mayoría de los idiomas eso no es posible. Por eso las editoriales tienen traductores, o si no, lo haría una máquina (y ahí tienes las "traducciones" de google).

Empecé el hilo diciendo que el MQA NO ES UN CODEC. Por lo tanto, desde ya no aplica el término, porque el MQA no es un proceso de traducción, sino uno de empaquetamiento. La verdad no sé si en el proceso de folding los datos además son comprimidos de alguna forma (sospecho que igual como lo haría un flac). Para hacer ese empaquetamiento usa las grandes zonas inútiles del esquema redbook. En efecto, el resultado es distinto, pero es irrelevante: difieren en lo que no importa; en lo que importa no difieren (en teoría, en la realidad lo mejoran, eso viene en el próximo capítulo de esta novela). Incluso dando vuelta el argumento, te podría decir que el "lossy" es el redbook: si ambos se comparan contra la fuente original y no contra el archivo digital (cosa por lo demás tonta, ver abajo), es el MQA el que es más parecido a esa fuente, no el redbook...

Usar un término peyorativo para describir un proceso que no es degradante es, si este fuese aceptado como lo indicas, abiertamente mal intencionado (no tú, el inventor del uso del término lossy como tú lo entiendes). Si en un proceso educativo llamo al alumno cordero, sin juicio o capacidad de discriminación, "inteligente", y en cambio llamo al que traspuso lo que estoy enseñando en una concepción científica innovadora como "estúpido", no porque lo sea, sino simplemente porque no repitió como loro lo que le enseñé, estarás de acuerdo que hay un problema en la denominación...

En todo caso, reitero un concepto que es muy importante: Aún si se aceptara el término "lossy" como lo indicas, es IMPOSIBLE determinar esta comparación, porque estás comparando una pera con una manzana. Por definición el archivo MQA TIENE que ser distinto la Redbook, ya que ambos parten de orígenes distintos. Ese es precisamente el objeto del asunto. Si queremos llamar "moronossity" a ello, bueno, aclaremos que no es lo que piensan... morón no significa estúpido, solo significa... distinto. Como diría Condorito...plop!

"Así no entiendo porque dicen compresión mqa es mejor si para explicarlo dicen que el archivo que comprimen es mejor de entrada, cuál es la ventaja de esa compresión aparte del tamaño."  Bueno, me parece que allí está precisamente tu error: estás suponiendo que el MQA es una forma de codec sobre el mismo archivo PCM de entrada. NO ES ESO: el archivo MQA parte de nuevo desde el origen (el master), nunca siquiera vió el archivo redbook con el cual lo está tratando de comparar si es diferente o no. Y lo que estás preguntando ya te lo contesté en un post anterior: el esquema de empaquetamiento no tiene (casi) nada que ver con la calidad del archivo, sino solo con una forma más conveniente de transportarlo a través de las redes. La calidad del MQA, ya viene en próximas entregas... stay tuned.

Salud! dejo la cerveza para la noche... pero será escuchando espléndidos MQA 

Editado April 13, 2021 at 14:17 por pbanados

[bastianpp 62]

Aqui hay unas mediciones de lo que es realmernte el MQA

SALUDOS

https://audiophilestyle.com/ca/reviews/mqa-a-review-of-controversies-concerns-and-cautions-r701/page/2/#comments

 

'' ....The fact that there is a lossy element as well as distortions as shown above is ironic considering MQA has as its strongest supporters reviewers and magazine writers who seem to have unwavering faith in their own subjective assessments of sound quality. Many of these individuals feel they can hear differences between cables and unusual “tweaks” of all kinds that are objectively unsubstantiated or unquantifiable. Yet when something is clearly quantifiably adding distortion and reducing resolution like MQA, these same individuals seem to describe “obvious” improvements!...''

Editado April 13, 2021 at 14:54 por bastianpp

[Pipo 356]

Espero explicación técnica de los gráficos de parte del Sr. Bañados. ¡No entiendo ni una weá! y eso que soy seco pa los gráficos. 

[Patagonia 739]

me jubilo de la conversa mejor 

 

 

 

 

Editado April 13, 2021 at 17:49 por Patagonia

[pbanados 930]

hace 2 horas, Pipo dijo:

Espero explicación técnica de los gráficos de parte del Sr. Bañados. ¡No entiendo ni una weá! y eso que soy seco pa los gráficos. 

No, yo tampoco los entiendo mucho, y eso que tb creo ser seco pa los gráficos.

Hay que leer con detención el artículo de este conocido crítico del MQA. Al menos parece estar bien escrito, no como las payasadas del mexicano del video del otro día. Sí me leí con detención su punto 1, y creo que es refutable virtualmente frase por frase. Pero lo que nos importa realmente es su punto 2 (incluyendo estos gráficos), pero para ver si está bien, mal, o más o menos hay que estudiarlo un poco.

Por lo demás, todo esto (la calidad intrínseca - o no- ) del MQA se supone que viene en los siguientes capítulos de esta novela. En algún momento hay que trabajar también.... 

Si anticipo un comentario al pasar sobre los gráficos: mostrarían que al aplicar filtros deblurring del MQA en el Mytek aumenta la distorsión armónica de, digamos, los 10 Khz desde nada a unos 0.015% (ó 0.2% arriba de 15 Khz -que yo ya no escucho a mi edad). Por alguna razón que no me explico (pero siguiendo la filosofía talibana de Amir de ASR), este 0.015% parece ser MUY importante... pero en un amplificador a tubos aceptamos felices distorsiones de 1%, 5% y hasta he visto casi 10% en equipos sideralmente caros, sin que nadie chiste nada.... Yo creo que ni Superman sería capaz de escuchar, sobre los 10Khz (hay escasísima música arriba de eso, y la que hay -los últimos armónicos audibles- es de muy bajo volumen), distorsiones de.... 0.015%!

Si a cambio de ese aumento insignificante de distorsión armónica he corregido las fases de esos armónicos  (y de todos los de frecuencias más bajas, los realmente importantes) y además mejorado radicalmente la respuesta a impulsos (eso es lo que hace el MQA)... bueno... el trade-off sería más que aceptable. 

Una aclaración: yo mismo partí super escéptico de este asunto del MQA. Pero escuchando los master Tidal en mi DAC Chord (que no es MQA compatible) sí notaba una cierta mejora, solo por el proceso de desdoblado por software (primer folding) que hace la app de Tidal. Como estaba tan metido, me terminé comprando un DAC MQA. Ahora que sí puedo hacer el desdoblado por hardware, realmente no me explico (llamémoslo "dilema") cómo no perciben otros la diferencia de calidad resultante. Estoy juzgando esto con mis (gastadas) pailas, no solo por lo que leo. Personalmente estoy llegando a la conclusión que quizás la mejora más barata y efectiva que puedes hacer a tu cadena de audio no es invertir en amplificadores o parlantes más caros, antes de ello es implementar MQA por hardware.

Segunda aclaración: tratando de encontrar una explicación al "dilema", y un argumento que no quería tirar aún para que no me tilden de fanático: las mejoras del MQA se basan en la coherencia temporal del contenido audible. Para realmente percibirlas probablemente necesitas un sistema que resuelva bien eso. Creo que si hay algo en lo que mi sistema anda bien (fundamentalmente por los parlantes) es precisamente eso. Hay en cambio otros fabricantes que ese problema (el time-domain) ni siquiera existe para ellos.