Un gran EL34 para HIFI: el tubo JJ E34L

[Bozon 687]

1 hour ago, UPset64 dijo:

Weno el dato, pero los JJ agotados, y "esvetlana"... paso

El Svetlana bueno es el "Winged C" que es tubo NOS. Los que aparecen en esa página son tubos reedición que he leído están lejos del rendimiento de los Winged C.

[pbanados 930]

sorry por la pregunta weona, pero no cacho casi nada de tubos: ¿cuando comparan un tubo con otro, es necesario ajustar el bias de los nuevos tubos? Según un sitio bastante técnico que estaba leyendo, gran parte de las diferencias percibidas entre uno u otro pueden deberse al distinto bias que tiene cada uno. No solo por matcheo entre ellos, sino porque el bias de base de un fabricante puede ser distinto del otro.

Otra: en el integrado a tubos que compré se puede hacer ajuste de bias a los tubos de potencia (4xEL34 en push-pull), pero parece que no a los de pre (8x 6J1). Por otro lado, varios me han dicho que las mejoras más notorias son justamente en los tubos chicos. Debiera ajustarse el bias en esos también?

Editado March 5, 2021 at 18:05 por pbanados

[Tomhate 385]

hace 36 minutos, pbanados dijo:

sorry por la pregunta weona, pero no cacho casi nada de tubos: ¿cuando comparan un tubo con otro, es necesario ajustar el bias de los nuevos tubos? Según un sitio bastante técnico que estaba leyendo, gran parte de las diferencias percibidas entre uno u otro pueden deberse al distinto bias que tiene cada uno. No solo por matcheo entre ellos, sino porque el bias de base de un fabricante puede ser distinto del otro.

Otra: en el integrado a tubos que compré se puede hacer ajuste de bias a los tubos de potencia (4xEL34 en push-pull), pero parece que no a los de pre (8x 6J1). Por otro lado, varios me han dicho que las mejoras más notorias son justamente en los tubos chicos. Debiera ajustarse el bias en esos también?

Hasta dónde se, el bias es un ajuste para los tubos de poder, y el fabricante del ampli indica el valor necesario para operar correctamente. Algunos tienen construcción autobias (que igual con los años requieren de revisión) y otros que incluyen meter y tornillos para ajustarlos manualmente.

Lo recomendado, si o si cuando se ponen tubos nuevos debe haber ajuste (auto o  manual)

[pbanados 930]

hace 21 minutos, Tomhate dijo:

Hasta dónde se, el bias es un ajuste para los tubos de poder, y el fabricante del ampli indica el valor necesario para operar correctamente. Algunos tienen construcción autobias (que igual con los años requieren de revisión) y otros que incluyen meter y tornillos para ajustarlos manualmente.

Lo recomendado, si o si cuando se ponen tubos nuevos debe haber ajuste (auto o  manual)

Interesting... será porque los tubos de poder al parecer funcionan a mucho mayor voltaje que los chicos, tipo 12AX7, 12AU7, etc?

Según parece (puede que esté entendiendo mal esto eso si, recién me estoy informando), la función del bias es darle un voltaje de base al tubo para que toda la forma de onda amplificada desde la señal de la base (grilla) quede dentro del rango que maneja el tubo, ya que este es un rectificador (la corriente va solo desde cátodo a ánodo y no al revés). El matcheo en tubos de potencia obviamente requiere este ajuste, para que suene igual a ambos lados. Pero, ¿por qué en los chicos de pre no, independiente que el voltaje es menor, dado que siguen siendo rectificadores?

Editado March 5, 2021 at 19:05 por pbanados

[Bozon 687]

1 hour ago, pbanados dijo:

sorry por la pregunta weona, pero no cacho casi nada de tubos: ¿cuando comparan un tubo con otro, es necesario ajustar el bias de los nuevos tubos? Según un sitio bastante técnico que estaba leyendo, gran parte de las diferencias percibidas entre uno u otro pueden deberse al distinto bias que tiene cada uno. No solo por matcheo entre ellos, sino porque el bias de base de un fabricante puede ser distinto del otro.

Otra: en el integrado a tubos que compré se puede hacer ajuste de bias a los tubos de potencia (4xEL34 en push-pull), pero parece que no a los de pre (8x 6J1). Por otro lado, varios me han dicho que las mejoras más notorias son justamente en los tubos chicos. Debiera ajustarse el bias en esos también?

Hola, El bias se ajusta para los tubos de potencia. Actualmente también cambié tubos a mi ampli por EL34 y hubo que hacer ajuste de bias. También tuve la duda de por qué los del pre no traen ajuste. Me imagino que para los tubos del pre no es necesario porque los voltajes son más estándar y de magnitudes mucho más bajas. He cambiado tubos de pre en dos ocasiones en dos equipos y ninguno traia ajuste para bias.

También el ajuste de bias va asociado a los voltajes de entrada desde el trafo de potencia y al desgaste que va sufriendo el tubo de potencia en donde seguramente se noten variaciones mucho más significativas que con los tubos pequeños.

Editado March 5, 2021 at 19:19 por Bozon

[UPset64 327]

En un amplificador push-pull (PP) el bias se ajusta en los tubos de poder porque los dos tubos de un canal operan desfasados (No es lo correcto, pero para hacerla corta uno prendido y el otro apagado en forma alternada), el ajuste de bias asegura que ambos amplifican en la misma medida (Cuando le toca).  No se si recuerdan esos receivers Sony que en vez de perilla de balance, tenían dos perillas concéntricas pare el volumen, ajustar el bias sería equivalente a ajustar los volumenes para que la SPL de ambos canales sea igual.

Como el tubo de preamplificación opera solo en cada canal de un PP, no necesita ajuste de bias -No tiene contraparte.  Lo muismo con el tubo driver.

Post data u off topic: Generalmente la tolerancia para el bías es como 10% de la corriente de ajuste (Ejemplo, 40mV +/- 4mV).  Puez así con z, cuando mi paila ha notado que el ampli necesita ajuste (Cada 200-300 horas este año fatídico y apestoso), al medir las corrientes he observado que están apenas 1 a 2 mV fuera del set point, esto es 3 a 5%.  Pero como he tenido pocazo más que hacer, no problema.

[Bozon 687]

1 hour ago, UPset64 dijo:

En un amplificador push-pull (PP) el bias se ajusta en los tubos de poder porque los dos tubos de un canal operan desfasados (No es lo correcto, pero para hacerla corta uno prendido y el otro apagado en forma alternada), el ajuste de bias asegura que ambos amplifican en la misma medida (Cuando le toca).  No se si recuerdan esos receivers Sony que en vez de perilla de balance, tenían dos perillas concéntricas pare el volumen, ajustar el bias sería equivalente a ajustar los volumenes para que la SPL de ambos canales sea igual.

Como el tubo de preamplificación opera solo en cada canal de un PP, no necesita ajuste de bias -No tiene contraparte.  Lo muismo con el tubo driver.

Post data u off topic: Generalmente la tolerancia para el bías es como 10% de la corriente de ajuste (Ejemplo, 40mV +/- 4mV).  Puez así con z, cuando mi paila ha notado que el ampli necesita ajuste (Cada 200-300 horas este año fatídico y apestoso), al medir las corrientes he observado que están apenas 1 a 2 mV fuera del set point, esto es 3 a 5%.  Pero como he tenido pocazo más que hacer, no problema.

Ud le pega al tema. Pero me quedó igual la duda en el caso de los pre que tienen, por ejemplo, 4 tubos (2 por canal). Ahí parece que cada tubo cumple una función diferente y no están en PP.

[UPset64 327]

hace 50 minutos, Bozon dijo:

Ud le pega al tema. Pero me quedó igual la duda en el caso de los pre que tienen, por ejemplo, 4 tubos (2 por canal). Ahí parece que cada tubo cumple una función diferente y no están en PP.

P..tas sabía que alguien iba a tirar la pregunta   Opino igual que tú Bozón.  Un tubo -componente de un circuito electrónico, tal como un condensador o una resistencia- tiene una función específica en un circuito, sea de pre amplificación o de potencia -Para hablar en propiedad hay que ser ingeniero o técnico electrónico.  Lo que yo sé es que en la etapa de amplificación de potencia, si este circuito tiene tubos en configuración push-pull, los tubos de potencia operan en pareja y desfasados (Uno amplifica la parte positiva de una señal sinusoida, el otro opera desfadaso en 180 grados y hace lo mismo, el circuito toma sólo la señal positiva amplificada de cada uno, y como están desfasados el circuito siempre recive una señal positiva del par de tubos.

Creo que debatir sobre biases en el fondo implica el deseo oculto de saber cóm funciona -diseñar- un circuito de amplifiación cn tubos.  El paso que sigues es uno diseñar un circuito.  Y después armarlo.  Bueno, hay kits a la venta.

Pero más me gustaría poder meterle un circuito auto-bias a un amplificador, como dijo JBLFan, esto ayuda a cuidar los tubos.

Editado March 5, 2021 at 22:22 por UPset64

[pbanados 930]

hace 1 hora, UPset64 dijo:

Creo que debatir sobre biases en el fondo implica el deseo oculto de saber cóm funciona -diseñar- un circuito de amplifiación cn tubos.  El paso que sigues es uno diseñar un circuito.  Y después armarlo.  Bueno, hay kits a la venta.

Jaja... por ahora, solo cachar como funcionan. Interés académico llamémoslo.

A propósito de tu respuesta: esto que en push-pull un tubo maneja el lado positivo de la sinusoide y el otro el negativo... eso no sería casi exacta la definición de un amplificador clase B o al menos AB? (de hecho, en este link bien interesante -en la parte casi al final donde los comparan con los SET- lo describen como AB, aunque es bastante viejo http://education.lenardaudio.com/en/14_valve_amps.html ).  Otra cosa en esto que no me entra: el push debiera recibir como señal solo la mitad de la onda, el pull la otra mitad, pero parece que ambos recibirían la señal completa, aunque desfasada en 180 grados. Me confundí, pensé que ya lo había cachado, pero parece que aún no entiendo los ampificadores clase A en push-pull; según el link parece que clase A debe ser SET...

Y otra más: Además del matcheo mediante bias entre pareja de tubos push-pull que mencionas (me imagino que tb se necesita entre ambos canales, aunque no fuera push-pull y solo SET, para que suenen al mismo volumen: me he fijado que venden conjuntos de 4 tubos matcheados entre si), lo que entiendo es que el tubo necesita ser "biasado" a un voltaje mínimo que eleve la parte inferior de la sinusoide amplificada para que siga estando con voltaje positivo, pues el tubo direcciona los electrones en un solo sentido (o sea, rectificador; no permite voltaje negativo), y de hecho el voltaje de bias sería parte de la especificación de cada tipo de tubo. Osea, si tu ampli lo permite y cambias por ejemplo los EL34 por KT88, seguramente el bias base es distinto, y no se trata solo de emparejarlos entre ellos, sino de modificar el bias general de todos ellos. ¿Es eso, o nada que ver?

[Bozon 687]

hace 13 horas, pbanados dijo:

Jaja... por ahora, solo cachar como funcionan. Interés académico llamémoslo.

A propósito de tu respuesta: esto que en push-pull un tubo maneja el lado positivo de la sinusoide y el otro el negativo... eso no sería casi exacta la definición de un amplificador clase B o al menos AB? (de hecho, en este link bien interesante -en la parte casi al final donde los comparan con los SET- lo describen como AB, aunque es bastante viejo http://education.lenardaudio.com/en/14_valve_amps.html ).  Otra cosa en esto que no me entra: el push debiera recibir como señal solo la mitad de la onda, el pull la otra mitad, pero parece que ambos recibirían la señal completa, aunque desfasada en 180 grados. Me confundí, pensé que ya lo había cachado, pero parece que aún no entiendo los ampificadores clase A en push-pull; según el link parece que clase A debe ser SET...

Y otra más: Además del matcheo mediante bias entre pareja de tubos push-pull que mencionas (me imagino que tb se necesita entre ambos canales, aunque no fuera push-pull y solo SET, para que suenen al mismo volumen: me he fijado que venden conjuntos de 4 tubos matcheados entre si), lo que entiendo es que el tubo necesita ser "biasado" a un voltaje mínimo que eleve la parte inferior de la sinusoide amplificada para que siga estando con voltaje positivo, pues el tubo direcciona los electrones en un solo sentido (o sea, rectificador; no permite voltaje negativo), y de hecho el voltaje de bias sería parte de la especificación de cada tipo de tubo. Osea, si tu ampli lo permite y cambias por ejemplo los EL34 por KT88, seguramente el bias base es distinto, y no se trata solo de emparejarlos entre ellos, sino de modificar el bias general de todos ellos. ¿Es eso, o nada que ver?

Sí, me parece que estás en lo correcto. Mi amplificador venía con KT88 y trae un switch trasero para setearlo para uso en EL34. Después de poner el switch en posición EL34 igualmente hubo que hacer ajuste de BIAS individual en cada tubo (en mi Cayin es re fácil porque el ampli trae un medidor incorporado que indica el punto óptimo y unos "tornillos" de ajuste de BIAS para cada uno).

Respecto al match de tubos, compré un cuarteto "platinum matched" y en la caja de cada tubo aparecen exactamente los mismos valores para cada uno de éstos.

Editado March 6, 2021 at 14:19 por Bozon

[pbanados 930]

hace 3 horas, Bozon dijo:

Sí, me parece que estás en lo correcto. Mi amplificador venía con KT88 y trae un switch trasero para setearlo para uso en EL34. Después de poner el switch en posición EL34 igualmente hubo que hacer ajuste de BIAS individual en cada tubo (en mi Cayin es re fácil porque el ampli trae un medidor incorporado que indica el punto óptimo y unos "tornillos" de ajuste de BIAS para cada uno).

Respecto al match de tubos, compré un cuarteto "platinum matched" y en la caja de cada tubo aparecen exactamente los mismos valores para cada uno de éstos.

Y si el ampli viene sin vúmetros para ajustar el bias... ¿es muy pajero hacerlo solo con los tornillos? (sería mi caso). Entre tubos, digo, porque en mi ampli no creo que se pueda cambiar de TIPO de tubos que requiera una modificación general de bias; no veo que tenga un switch como el tuyo. No sé en realidad, el manual tiene re bonitos kanjis pero no se cacha ná .

Como se percatarán los perspicaces foreros... se me están quemando las manos por jugosear con distintos tubos, a ver que pasa...

[Bozon 687]

1 hour ago, pbanados dijo:

Y si el ampli viene sin vúmetros para ajustar el bias... ¿es muy pajero hacerlo solo con los tornillos? (sería mi caso). Entre tubos, digo, porque en mi ampli no creo que se pueda cambiar de TIPO de tubos que requiera una modificación general de bias; no veo que tenga un switch como el tuyo. No sé en realidad, el manual tiene re bonitos kanjis pero no se cacha ná .

Como se percatarán los perspicaces foreros... se me están quemando las manos por jugosear con distintos tubos, a ver que pasa...

Tendrías que usar un tester y poner las clavijas en los puntos de medición. En el manual debe decir el procedimiento.

Para poder leer el manual puedes usar la cámara del celular y el traductor de Google u otra app que lo permita. Así lo he hecho yo y salva bastante bien.

 

[Seukul Aguirre 67]

hace 3 horas, pbanados dijo:

Y si el ampli viene sin vúmetros para ajustar el bias... ¿es muy pajero hacerlo solo con los tornillos? (sería mi caso). Entre tubos, digo, porque en mi ampli no creo que se pueda cambiar de TIPO de tubos que requiera una modificación general de bias; no veo que tenga un switch como el tuyo. No sé en realidad, el manual tiene re bonitos kanjis pero no se cacha ná .

Como se percatarán los perspicaces foreros... se me están quemando las manos por jugosear con distintos tubos, a ver que pasa...

El inquieto mundo de @pbanados , pasa por tener vecinos jugosos..!!!! 

[FLAGSHIP 67]

On 06-03-2021 at 16:25, Bozon dijo:

 

Para poder leer el manual puedes usar la cámara del celular y el traductor de Google u otra app que lo permita. Así lo he hecho yo y salva bastante bien.

 

Que buen dato, no se me habia ocurrido.

[FLAGSHIP 67]

El bias no se puede ajustar al ojo?. Se nota al oidio cuando hay que ajustarlos?

[UPset64 327]

hace 50 minutos, FLAGSHIP dijo:

1) El bias no se puede ajustar al ojo? 2) Se nota al oidio cuando hay que ajustarlos?

1) Si se puede.  De hecho, hay que parar de ajustar con la mano/ atornillador el potenciómetro, justo cuando la corriente en el ampermetro es la que el manual especifica, lo que se ve con el ojo

Sin instrumento, no se puede, salvo que el ampli tenga incorporado un indicador para esto (VU o led).

2) Si uno oye todos os días, cuesta darse cuenta de cómo el sonido va perdiendo definición, detalle, pero esto sigue aumentando así que habrpia que ser muy sordo o porfiado para no notar que la cosa necesita ir a pit.  Se nota sobre todo en la gama alta y media, y un tanto menos en la gama baja.  Si uno oye una vez a la semana, es notorio al oido la pérdida de detalle -Si la memoria anda bien.

[Bozon 687]

hace 17 horas, UPset64 dijo:

1) Si se puede.  De hecho, hay que parar de ajustar con la mano/ atornillador el potenciómetro, justo cuando la corriente en el ampermetro es la que el manual especifica, lo que se ve con el ojo

Sin instrumento, no se puede, salvo que el ampli tenga incorporado un indicador para esto (VU o led).

2) Si uno oye todos os días, cuesta darse cuenta de cómo el sonido va perdiendo definición, detalle, pero esto sigue aumentando así que habrpia que ser muy sordo o porfiado para no notar que la cosa necesita ir a pit.  Se nota sobre todo en la gama alta y media, y un tanto menos en la gama baja.  Si uno oye una vez a la semana, es notorio al oido la pérdida de detalle -Si la memoria anda bien.

  

[FLAGSHIP 67]

On 11-03-2021 at 18:29, UPset64 dijo:

1) Si se puede.  De hecho, hay que parar de ajustar con la mano/ atornillador el potenciómetro, justo cuando la corriente en el ampermetro es la que el manual especifica, lo que se ve con el ojo

Sin instrumento, no se puede, salvo que el ampli tenga incorporado un indicador para esto (VU o led).

2) Si uno oye todos os días, cuesta darse cuenta de cómo el sonido va perdiendo definición, detalle, pero esto sigue aumentando así que habrpia que ser muy sordo o porfiado para no notar que la cosa necesita ir a pit.  Se nota sobre todo en la gama alta y media, y un tanto menos en la gama baja.  Si uno oye una vez a la semana, es notorio al oido la pérdida de detalle -Si la memoria anda bien.

Jajajaja. Entendido

[pretama 24]

Una consulta a los expertos... Qué podría pasar si se cambian los originales por nuevos tubos del mismo código pero de otra marca, tanto de pre y de poder y no se hace ningún ajuste. Hay riesgos ?

[pato buyo 91]

On 08-02-2021 at 16:06, Tomhate dijo:

 No así con las válvulas pre, ahí si que experimenté cambios astronómicos en la tonalidad.

 

 

Don @Tomhate...me parece que tenemos el mismo integrado un Cary SLI80...yo he hecho los cambio de os tubos de potencia solamente...si sirve de algo el que mas me ha gustado es el EL34 mullard (NOS), he probado kt88 y 6550...y no me gustaron, pero mi pregunta va apuntada a los cambios "astronómicos" en los de pre...ahora tengo unos SILVANYA con letras verdes.....me podrás orientar cuales fueron los modelos y marcas que probaste....un abrazo..sldos