Ayuda con xover activo y open baffle

[Lab_432 29]

Hola amigos, deseando que tengan un gran año, les quiero contar que para experimentar me arme unos open baffles con compnentes de audio pro ya que un amigo de mi cuñado estaba dando de baja unos parlantes Eighteen Sound asi que agarre papa.

Agudos 1" : 1.6 - 20 khz, sensibilidad 107db

Medio 15": 45- 4500chz, sensibilidad 103db

Bajo 18": 28-2500hz, sensibilidad 98 db

Los estoy amplificando con dos power nuprime sta-9 ( medio y agudos ) y un pioneer a50 ( bajos ) que tiene salida de power y como pre estoy usando uno chinito

Como xover estoy usando un dbx pa2, es bien interesante este bicho y tiene muchas configuraciones, pero acá esta el problema, he revisado bien todas las entradas y salidas que son xlr, salvo la del pioneer, yestan todas ok, pero  al encender el xo y los amplificadores, sin tener la fuente ( cdp) ni el pre encendido los componentes comienzan a sonar con el clásico hssssssssss, en los agudos se nota mas, pero en realidad es muy notorio el sonido ( como escuchar los ventiladores de un notebook ), podría estar a 3 metros y se escucha igual, es tal cual como una pista de audio, de echo no importa el volumen de la música el hsssss se escucha igual. He leido que los sistemas activos meten mas ruido pero no se como tanto.

Alguno de ustedes sabe de alguna solución para bajar ese nivel de hssssssss por que en realidad me tiene sin poder configurarlo bien ya que es muy incomodo, será la solución poner un xo pasivo??

Espero alguno de ustedes me pueda ayudar.

Que esten muy bien!!

[mga2009 49]

Si tienes el tipico "hsssss" es por que algun problema tienes en la ganancia de cada componente. Revisa la sensibilidad e impedancia de las entradas y salidas para hacer los ajustes respectivos.

En todo caso, por la sensibilidad de tus componentes, es probable que algo de ruido quede, pero de ninguna manera debiese ser escuchable a 3 metros! Mi crossover activo lo puedo escuchar si no hay musica y pongo la oreja a unos 10-15 cm del waveguide del driver (sensibilidad de 107db).

Lo otro, y como comentario, el medio de 15" y el crossover al "tweeter" de 1" va a estar peludo... hubiera sido mejor un componente mas chico, o bien un driver mas grande con un horn acorde, para poder llegar a crusarse con el woofer de 15". 

[Mr_oD 3.303]

Un xo activo no debe emitir ningún ruido basura,  independiente de lo que tenga o no conectado, el que uso yo (RANE)  es  totalmente inerte de ruidos parásitos, una tumba. ¿Cuando están todos los componentes encendidos baja el nivel del ruido?

[Lab_432 29]

He estado viendo el tema de las ganancias en el dbx pa2 pero no logro atenuarlo, como que el hsss esta antes de todo ajuste, o quizas no estoy trabajando en el lugar correcto

hace 51 minutos, mga2009 dijo:

el medio de 15" y el crossover al "tweeter" de 1" va a estar peludo

Esa parte no la entendí muy bien en relación al cruce, imagino que esta desproporcionado el tamaño, quizás me falto investigar mas en ese aspecto.

 

hace 32 minutos, Mr_oD dijo:

¿Cuando están todos los componentes encendidos baja el nivel del ruido?

Nada, el ruido sigue igual el  hssss es constante, no sube al aumentar el volumen, pero si se siente en todo momento.

 

 

[Mr_oD 3.303]

hace 20 minutos, Lab_432 dijo:

He estado viendo el tema de las ganancias en el dbx pa2 pero no logro atenuarlo, como que el hsss esta antes de todo ajuste, o quizas no estoy trabajando en el lugar correcto

Esa parte no la entendí muy bien en relación al cruce, imagino que esta desproporcionado el tamaño, quizás me falto investigar mas en ese aspecto.

Nada, el ruido sigue igual el  hssss es constante, no sube al aumentar el volumen, pero si se siente en todo momento.

Probaste la función de DI Box?: DI Box Functionality - It actually has a +4dbu/-10dbv switch for balanced/unbalanced input signal and a Ground/Lift knob on its back. This means, if you want to connect your PC, phone or home audio to it, go right ahead - no external DI box needed, more cash saved! Eliminates ground hum noise at the touch of a button.

 

Acá tratan en detalle la implementción: https://www.thomann.de/gb/dbx_driverack_pa2.htm

[mga2009 49]

No conozco el DBX PA, pero asumo que es un DSP bastante capaz por lo que pude ver, y el tema de las ganancias es sumamente basico... pero ademas de de eso tienes que ver las especificaciones del DSP y del amplificador para ver la sensibilidad...

Mas informacion:

https://www.minidsp.com/applications/dsp-basics/gain-structure-101#:~:text=The concept of gain structure,no distortion due to overload). 

En relacion al crossover, el woofer de 15" de cruce con el tweeter tendra que llegar a mas o menos 2Khz (eso dependera de otros factores), y a esa frecuencia un woofer de 15" sufre de "beaming" y  "cone break up" (perdon que use las palabras en ingles, pero casi toda la informacion esta en ese idioma), por eso los mid woofers suelen ser de 6", 4" o 5", aunque como en todo hay excepciones. 

 

Editado January 4, 2021 at 14:34 por mga2009

[Lab_432 29]

hace 12 minutos, Mr_oD dijo:

Acá tratan en detalle la implementción: https://www.thomann.de/gb/dbx_driverack_pa2.htm

Voy a darle un vistazo, de los botones que mencionas, si, los probé y no pasa nada, el de tierra si me ayuda, si lo desconecto aparece un humm del pre,pero el otro solo es la ganancia general, el hssss se mantiene,

podrán ser los cables xlr que no sean tan buenos??

hace 12 minutos, mga2009 dijo:

En relacion al crossover, el woofer de 15" de cruce con el tweeter tendra que llegar a mas o menos 2Khz (eso dependera de otros factores), y a esa frecuencia un woofer de 15" sufre de "beaming" y  "cone break up" (perdon que use las palabras en ingles, pero casi toda la informacion esta en ese idioma), por eso los mid woofers suelen ser de 6", 4" o 5", aunque como en todo hay excepciones. 

Ahh, ahora entendí, creo que con estos no es tanto el problema lo tengo cortado a 3000 y es donde mejor se escucha, de todos modos seguiré probando, pero si el hsss no pasa, mucho mas no podre jugar.

 

[mga2009 49]

hace 23 minutos, Lab_432 dijo:

Voy a darle un vistazo, de los botones que mencionas, si, los probé y no pasa nada, el de tierra si me ayuda, si lo desconecto aparece un humm del pre,pero el otro solo es la ganancia general, el hssss se mantiene,

podrán ser los cables xlr que no sean tan buenos??

Ahh, ahora entendí, creo que con estos no es tanto el problema lo tengo cortado a 3000 y es donde mejor se escucha, de todos modos seguiré probando, pero si el hsss no pasa, mucho mas no podre jugar.

 

Nada que ver con los cables XLR, el "hsss" es un tema de la estructura de ganancia. Con una configuración adecuada debieses reducirlo considerablemente, y a cero si estas a una distancia de 30cm o mas  del tweeter (es un driver, correcto?)

3.000hz es altísimo para un woofer de 15", 1.500hz ya es alto! aunque sea un LR96db! Igual seria bueno que pusieras que modelos son exactamente de 18sound para cachar.

Otro consejo... tienes un micrófono y lugar adecuado para hacer mediciones? Diseñar un parlante a oído es imposible.  

[Lab_432 29]

Alto

http://www.eighteensound.com/en/products/hf-driver/1-0/8/HD1050

Medio

http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/15-0/8/15MB700

Bajo

http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/18-0/8/18LW1400

He estado buscando pero no encuentro dentro del dbx algo que atenué la ganancia, aparte de la ganancia de los componentes en el crossover, pero aun bajándole al mínimo al minimo a cada parlante el hsss sigue igual, me di cuenta que solo estando los amplificadores encendidos el hssss es muy débil, normal diria yo, pero al encender el dbx se levanta el ruido.

Si tengo micrófono, pero claro solo lo use para utilizar el auto eq que trae el dbx, en la noche es bien silencioso para trabajar, si me puedes recomendar algunas herramientas, seria bkn.

[AudioDevices 7]

 

Estimado Lab_432,

el asumir la construcción de sistemas acústicos, es una tarea que presenta importantes desafíos. Ahora, emprender la construcción de un sistema acústico Open Baffle u “OB” como dicen los gringos, presenta un desafío aún mayor, si se quiere usar para HIFI. En éstas líneas, escribiré algunos aspectos de mis experiencias al respecto.

Los componentes de los que dispones, son primariamente utilizados en el audio “pro”, sin embargo, las marcas 18 Sound de Italia y la dbx, son ambas excelentes y permiten un buen uso incluso en HIFI. Los altavoces “Eighteen Sound” son utilizados en todo el mundo por muchos entusiastas Diyers hifi.

En todo diseño de sistema acústico, la mayor parte del esfuerzo está en el proyecto de gama baja. Pues bien, en los sistemas OB, no es diferente. Solo que se enfrenta en un modo completamente distinto.

Ahora: ¿ Por qué usar Open Baffle ?

En mi opinión, el sistema OB es la única forma conocida hasta el momento (Ene/2021) para reproducir los bajos en el modo más preciso posible. Debido a que un gran porcentaje de la música que escucho es de órgano eclesiástico; conozco, distingo y quiero absolutamente poder escuchar las deliciosas diferencias y matices entre la pedalera (gama baja) de un órgano francés romántico, uno alemán, u otro italiano barroco o uno español o bien nórdico, etc. aparte, naturalmente de las gamas medias y alta. Pues entonces, después de haber pasado por tantas y tantas cajas a través de medio siglo+, decidí eliminar la caja, volviendo así a un antiguo sistema CARVER, llamado AMAZING, de los años 80-90s, basado en OB, el que me dió grandes satisfacciones. Lo escuhé por primera vez en una casa en la calle Seminario, en Providencia; a fines de los 80s. (Sí señor, en Tshile)

Las desventajas.

Una de las más importantes, es la necesidad de espacio extra en la sala. Se debe disponer de cerca de un metro de distancia hacia las murallas de los lados y la de atrás, especialmente ésta última. La laterales pueden estar a una distancia menor, de hasta ½ metro. Es decir; se requeire de espacio.

El bajo es REAL y no abultado; como le gusta al 99,999% de las gentes, porque hemos crecido escuchando bajos de caja y además, con loudness.

Idealmente, se necesitará de un xover electrónico, para hacer más flexible el sistema, pero es definitivamente más complicado. Un xover digital, si bien, inocula su veneno digital, presenta otras tantas ventajas, que puede ser tolerado. De hecho, uso un dbx Venu360.

El caso particular.

Los woofers que se usan para OB, generalmente tienen un Qts bastante alto, digamos mayor que 0,5. El woofer tuyo, tiene un Qts de 0,29, que lo hace apropiado para trabajar en una caja. Pero, ¿Qué pasa si lo quieres usar IGUALMENTE para un sistema OB ? Bueno, tendrás que usar una mayor EQUALIZACIÓN para compensar no sólo la caída natural de los bajos de 6 db/oct que presentan los OB, sino además se debe compensar el bajo Qts de tu woofer.

De tal manera, mi sugerencia sería que usaras un baffle abierto pero en configuración “U” o “H” y no un panel simple, por su mayor eficiencia superficie-frecuencia.

Luego, tendrías que “emparejar” todos los demás drivers a la SPL más baja del woofer, a la frecuencia mínima utilizable y que desees, con la finalidad de obtener una respuesta lo más plana posible en tu habitación. Idealmente, usando alguno de los típicos sosguares (softwares) para “compensación acústica de salas”, como el REW u otro de los muchos disponibles.

Un detalle particular es el problema de la sensibilidad de los drivers de compresión, como el tuyo. Casi todos los drivers modernos para agudos, tienen una sensibilidad de 105 db/W/1m o superior. Pues bien, éso es MUY alto. Considera que debes ademas instalarle alguna CORNETA.

Como éste material de audio es para uso pro, un poco de hssss, no importa, debido a que los auditores más cercanos estarán a muchos metros de distancia y no lo percibirán. Pero, si estás en la sala de tu casa, a solo dos metros de distancia, percibirás un ruido más bien fuertón. Pero, todo tiene solución en ésta vida, menos la muerte. Ya dijimos que tendrás que “emparejar” las SPL de acuerdo al woofer, por lo que si no tienes un control de volúmen en el sw del xover, simplemente, agrega un divisor resistivo tipo “L” al driver de agudos. También encontrarás programas gratuitos para calcular tales “L-pad” en internet. Es la mejor solución. Usa resistencias de loza de 10 o 20 watts para probar. Cuestan poco y funcionan. Cuando tengas todo determinado y probado, puedes comprar resistencias pitucas.

Si aún así el ruido es alto, puedes dudar del xover, si el amplificador no es el causante. Pero piensa que tendrías que hacer bajar el driver de altos es unos 12 dB, (como cifra tentativa), lo que debiera casi eliminar el problema.

En todo caso, tendrás que hacer algo parecido con el mid-woofer, o bien puedes agregar un control de volúmen externo al amplificador de ésa gama, en la que difícilmente tendrás el problema del hssss, por ser ése ruido, de alta frecuencia.

Suerte,

 

[Mr_oD 3.303]

1 hour ago, AudioDevices dijo:

 

Estimado Lab_432,

el asumir la construcción de sistemas acústicos, es una tarea que presenta importantes desafíos. Ahora, emprender la construcción de un sistema acústico Open Baffle u “OB” como dicen los gringos, presenta un desafío aún mayor, si se quiere usar para HIFI. En éstas líneas, escribiré algunos aspectos de mis experiencias al respecto.

Los componentes de los que dispones, son primariamente utilizados en el audio “pro”, sin embargo, las marcas 18 Sound de Italia y la dbx, son ambas excelentes y permiten un buen uso incluso en HIFI. Los altavoces “Eighteen Sound” son utilizados en todo el mundo por muchos entusiastas Diyers hifi.

En todo diseño de sistema acústico, la mayor parte del esfuerzo está en el proyecto de gama baja. Pues bien, en los sistemas OB, no es diferente. Solo que se enfrenta en un modo completamente distinto.

Ahora: ¿ Por qué usar Open Baffle ?

En mi opinión, el sistema OB es la única forma conocida hasta el momento (Ene/2021) para reproducir los bajos en el modo más preciso posible. Debido a que un gran porcentaje de la música que escucho es de órgano eclesiástico; conozco, distingo y quiero absolutamente poder escuchar las deliciosas diferencias y matices entre la pedalera (gama baja) de un órgano francés romántico, uno alemán, u otro italiano barroco o uno español o bien nórdico, etc. aparte, naturalmente de las gamas medias y alta. Pues entonces, después de haber pasado por tantas y tantas cajas a través de medio siglo+, decidí eliminar la caja, volviendo así a un antiguo sistema CARVER, llamado AMAZING, de los años 80-90s, basado en OB, el que me dió grandes satisfacciones. Lo escuhé por primera vez en una casa en la calle Seminario, en Providencia; a fines de los 80s. (Sí señor, en Tshile)

Las desventajas.

Una de las más importantes, es la necesidad de espacio extra en la sala. Se debe disponer de cerca de un metro de distancia hacia las murallas de los lados y la de atrás, especialmente ésta última. La laterales pueden estar a una distancia menor, de hasta ½ metro. Es decir; se requeire de espacio.

El bajo es REAL y no abultado; como le gusta al 99,999% de las gentes, porque hemos crecido escuchando bajos de caja y además, con loudness.

Idealmente, se necesitará de un xover electrónico, para hacer más flexible el sistema, pero es definitivamente más complicado. Un xover digital, si bien, inocula su veneno digital, presenta otras tantas ventajas, que puede ser tolerado. De hecho, uso un dbx Venu360.

El caso particular.

Los woofers que se usan para OB, generalmente tienen un Qts bastante alto, digamos mayor que 0,5. El woofer tuyo, tiene un Qts de 0,29, que lo hace apropiado para trabajar en una caja. Pero, ¿Qué pasa si lo quieres usar IGUALMENTE para un sistema OB ? Bueno, tendrás que usar una mayor EQUALIZACIÓN para compensar no sólo la caída natural de los bajos de 6 db/oct que presentan los OB, sino además se debe compensar el bajo Qts de tu woofer.

De tal manera, mi sugerencia sería que usaras un baffle abierto pero en configuración “U” o “H” y no un panel simple, por su mayor eficiencia superficie-frecuencia.

Luego, tendrías que “emparejar” todos los demás drivers a la SPL más baja del woofer, a la frecuencia mínima utilizable y que desees, con la finalidad de obtener una respuesta lo más plana posible en tu habitación. Idealmente, usando alguno de los típicos sosguares (softwares) para “compensación acústica de salas”, como el REW u otro de los muchos disponibles.

Un detalle particular es el problema de la sensibilidad de los drivers de compresión, como el tuyo. Casi todos los drivers modernos para agudos, tienen una sensibilidad de 105 db/W/1m o superior. Pues bien, éso es MUY alto. Considera que debes ademas instalarle alguna CORNETA.

Como éste material de audio es para uso pro, un poco de hssss, no importa, debido a que los auditores más cercanos estarán a muchos metros de distancia y no lo percibirán. Pero, si estás en la sala de tu casa, a solo dos metros de distancia, percibirás un ruido más bien fuertón. Pero, todo tiene solución en ésta vida, menos la muerte. Ya dijimos que tendrás que “emparejar” las SPL de acuerdo al woofer, por lo que si no tienes un control de volúmen en el sw del xover, simplemente, agrega un divisor resistivo tipo “L” al driver de agudos. También encontrarás programas gratuitos para calcular tales “L-pad” en internet. Es la mejor solución. Usa resistencias de loza de 10 o 20 watts para probar. Cuestan poco y funcionan. Cuando tengas todo determinado y probado, puedes comprar resistencias pitucas.

Si aún así el ruido es alto, puedes dudar del xover, si el amplificador no es el causante. Pero piensa que tendrías que hacer bajar el driver de altos es unos 12 dB, (como cifra tentativa), lo que debiera casi eliminar el problema.

En todo caso, tendrás que hacer algo parecido con el mid-woofer, o bien puedes agregar un control de volúmen externo al amplificador de ésa gama, en la que difícilmente tendrás el problema del hssss, por ser ése ruido, de alta frecuencia.

Suerte,

 

  gracias por compartir tu experiencia estimado!

[Lab_432 29]

@AudioDevices Te pasaste muy motivador tu comentario e ilustrativo, en is los componentes encuentro que suenan bien y ahora que el bajo se soltó me tiene bien conforme, muchas gracias!!

Por el momento me encargue este atenuador https://www.parts-express.com/Harrison-Labs-12-dB-RCA-Line-Level-Attenuator-Pair-266-244?quantity=1  llego hace unos dias y me ha dado re buenos resultados, el ruido bajo, no desapareció pero al menos ahora no se escucha entre la música, salvo en pasajes mas silenciosos, pero ya se puede disfrutar. Ahora estoy haciendo pruebas de ecualización con el dbx y estoy que le pillo la mano.

On 19-01-2021 at 13:14, AudioDevices dijo:

De tal manera, mi sugerencia sería que usaras un baffle abierto pero en configuración “U” o “H” y no un panel simple, por su mayor eficiencia superficie-frecuencia.

 

Me vas a creer que entre mi investigación para hacer los OB me encontré que hablaban harto de la configuración en U o H pero nunca entendí bien a que se referían, no pude pillar una imagen que dijese este es un H o un U, podrías ilustrarme en ello o mostrarme un link donde se vean las diferencias?, lo bueno de un OB es la facilidad de trabajar en el e ir mejorandolo.

Seguire jugando, muchas gracias!!

 

[AudioDevices 7]

Estimados Lab_432 & Mr_oD,

gracias por vuestros conceptos sobre mi respuesta.

Respecto a las configuraciones U o H, hay información en internet, aunque reconozco que es bastante criptica y no muy clara, sin haber un motivo que lo justifique.

La “biblia” sobre la teoría y cálculo de los sistemas OB, es la documentación presente en la página del famoso ingeniero ex-Hewlett-Packard; Mr. Siegfried Linkwitz (Q.E.P.D.)

https://linkwitzlab.com/models.htm

Luego, hay otro tipo de información, más bien comercial pero muy útil como ejemplos y productos de ultra gama alta (woofers):

https://aespeakers.com/

Incluso AE tiene un módulo de madera tipo “U” para sus woofers de 15”. El modelo es UB151, para que lo veas físicamente. Un baffle tipo U, es un panel simple, que está “doblado” hacia atrás. En el caso del modelo “H”, es una variación del U, donde el panel frontal se ha desplazado hacia atrás, perpendicularmente respecto a los paneles laterales.O como dirían otros, el baffle U es una situación especial del baffle H.

La AE es la única marca occidental que conozco y que fabrica woofers específicamente diseñados para uso en OB. Tal vez exista alguna otra, en Asia, pero la AE es la mejor que he escuchado. La AE, es utilizada por fábricas de sistemas OB, que tienen precios de venta final entre 100K y 400K dólares. Incluso, he visto utilizarlos en algunas instalaciones privadas, hechas a medida, con precios que bordean el millón de euros.

El famoso amigo Thomas Meyer (Elrog) presentó una vez en el Hi-End de Munich, un sistema OB tipo H con uno de sus amplificadores de baja potencia:

https://vinylsavor.blogspot.com/2015/05/live-from-munich-high-end-2015-speakers.html

La creación acústica corresponde a Wolf Von Langa. No son precisamente económicos....

Hay otros muy buenos proyectos basados en OB, siendo algunos relativamente económicos y con excelentes resultados como por ejemplo, Pure Audio Project:

https://www.pureaudioproject.com/

donde se usan los woofers Alpha 15A de la Eminence, que cuestan muy poco. He visto versiones con 4 woofers por canal, ocho en total. Éstos modelos, son de tipo baffle simple y con un footprint muy reducido.

Los italianos DIESIS, con sus dliciosas terminaciones y estilo de gran clase, tienen unos modelos absolutamente top:

https://www.diesisaudio.com/en/product/caput-mundi/

Y, por que no, los daneses también han metido su cuchara, a través de los Jamo 907 y 909:

http://www.hifi-haus-berlin.de/produkte/jamo/aktuell/jamo_reference_907/jamo_reference_907_detail.html

No puede faltar la marca Kyron, de Australia. En especial, el modelo Gaia, que usa woofers de la AE. Tampoco están en la categoría de populares.

https://kyronaudio.com.au/gaia.html#

Hay muchos otros proyectos relacionados al respecto, como para profundizar sobre el tema. Hay otra configuración de baffle abierto, entre las muchas disponibles, que se llama “W”. Un ejemplo muy bueno y que se puede realizar con poco dinero, es el propuesto por la marca de altavoces Visaton, de Alemania. El proyecto se llama (justamente) Petit Orgue. Lo único que puede complicar la existencia en éste caso, es la construcción de los módulos tipo “w”. No obstante, una vez realizados; con simple panel de aglomerado o terciado, los altavoces cuestan poco. Visaton propone un xover pasivo propietario que lo venden a un precio relativamente alto, pero siempre está la posibilidad de usar un xover electónico a nivel de línea y usar dos amplificadores. Ésta es una excelente alternativa, debido que éste sistema tiene una baja sensibilidad. Personalmente, cuando lo hice, usé un amplificador Krell KSA200 para los bajos y un amplificador tradicional 300B/Tango para medios y altos. Usé cuatro módulos Petit Orgue por cada canal, con un total de 16 woofers. El resultado es top notch y con unos bajos asesinos, pero de muy alta calidad.

https://www.visaton.de/en/products/fullrange-systems/petit-orgue

Hasta los chinos están haciendo algunas cosas interesantes para OB. La marca Lii Audio tiene un modelo de altavoz especialmente proyectado para OB y cuestan un 35% menos que los norteamericanos AE. No obstante, tampoco son económicos y se tiene que soportar el estigma “made in china”

https://www.lii-audio.com/product/15-inch-woofer-1-pair-2pcs-for-bass-compensation-of-open-baffle-or-cabinet-w-15/

Pues bien, esta breve descripción da una idea general, sobre el estado de la tecnología OB; a nivel mundial, durante la última década. Naturalmente, hay muchos más fabricantes, sea de drivers que de sistemas completos. Hay también una interesante cantidad de crossovers de alta gama, como los de Accuphase, DEQX, entre otros.

Saludos.