¿MQA sí....MQA no?

[Patagonia 739]

hace 14 minutos, Juanzuniga dijo:

O sea que es el nuevo MP3?!

Te gusta el web ajaja. No sabría decirlo, ellos dicen que usan ese espacio que quedó disponible por el descarte para poner info que es más relevante y para poner las instrucciones para el unfolding, y que además su compresión privilegia temas de tiempo en donde se supone fallan los normales (porque parte de un archivo PCM normal, no pueden hacer nada respecto de lo que se archivo tiene, no pueden mejorar el timing de esas muestras, solo de los errores que se producen al hacer downsample o compresión)

El resultado, a escuchar nomás, pero no puedes hacer comparación directa. Y si no necesitas compresión con el archivo original puedes tener la calidad original sin necesidad de software/hardware licenciado.

 

 

 

[pbanados 930]

hace 2 horas, Patagonia dijo:

Leo leo y leo, y vuelvo a confirmar lo mismo, el algoritmo de MQA descarta información del archivo original (pérdida de muestras) basado en un algoritmo usando "neurociencia", lo que dice es que descarta información no relevante o no audible para las personas. Lo dicen los detractores, lo dicen los creadores de MQA, lo dice PBanados.  

 

 

Sorry, pero yo no digo nada, solo cuento de lo que leo, porque me entraron ganas de saber de esto no más, sin tener aún juicio si el mqa es bueno o malo.

Respecto del argumento de las pérdidas ( que vuelve y vuelve a pesar que el fundamento del que parte meridian es que ya el 16/44 es insuficiente), el contraargumento de meridian es que esas “pérdidas” no son audibles, pues están debajo del umbral de ruido, y por lo tanto aún si existen, son  irrelevantes. Todo lo que está debajo de ese umbral (ruido q es inherente al formato redbook, o a cualquier digitalización para el caso) es por definición inaudible, y el espacio recuperable bajo él es importante. 

El argumento de la neurociencia tampoco es ridiculizable, creo. Hasta lo que he averiguado, se basa en dos hechos demostrados científicamente : los umbrales de ruido ya comentados, y (si entendí bien), el hecho que la percepción de ese ruido es mayor en torno a las frecuencias de audio que no lo son: si tienes un tono de 2khz, escucharás más fuerte el ruido en torno a ese sonido Contra el cual lo comparas. El umbral de ruido por tanto no es parejo, y varía con la sensibilidad del oído a distintas frecuencias y con el contenido estadístico de la música que hay sobre él. ( ruido: componentes sonoros aleatorios y no periódicos).
En contraste a lo anterior, el ruido como tal ni siquiera es una variable del formato redbook. Puesto en simple, redbook usa sus 16 bits para registrar la amplitud que puede registrar (como 140db) desde 0 hasta 140, sin considerar que ls primeros 40 db (base variable además) ni siquiera puedes escucharlos, y por lo tanto desperdiciando mucho espacio.

en todo caso, todo esto es táctico: si hay pérdidas (no audibles) o este análisis del ruido solo es importante por el tema de recuperar espacio. Lo fundamental es otra cosa, que los formatos pcm tampoco abordan: según meridian, el oído es aún más sensible a las alteraciones temporales que Incluso a las propias frecuencias ( y, oh!, la neurociencia lo demostraría). Puedes aumentar hasta el infinito el sampling pero si no entiendes por qué eso sonaría mejor, no terminarás nunca. Los sampling bajos generan más alteraciones temporales. El MQA remasteriza porque lo hace a samplings mucho más altos para evitar eso. Luego “tácticamente” empaqueta esa mayor info debajo del umbral de ruido del redbook. Si eso lo hace “lossy” en un espectro que no escuchas, ¿cuál es la Importancia  de recalcarlo?
 

Aunque, claro, puede q esté mal interpretando lo que estoy leyendo..

Editado October 3, 2020 at 15:33 por pbanados

[Patagonia 739]

Sorry, pero yo no digo nada, solo cuento de lo que leo, porque me entraron ganas de saber de esto no más, sin tener aún juicio si el mqa es bueno o malo.  Respecto del argumento de las pérdidas ( que vuelve y vuelve a pesar que el fundamento del que parte meridian es que ya el 16/44 es insuficiente), el contraargumento de meridian es que esas “pérdidas” no son audibles, pues están debajo del umbral de ruido, y por lo tanto aún si existen, son  irrelevantes. Todo lo que está debajo de ese umbral (ruido q es inherente al formato redbook, o a cualquier digitalización para el caso) es por definición inaudible, y el espacio recuperable bajo él es importante.   El argumento de la neurociencia tampoco es ridiculizable, creo. Hasta lo que he averiguado, se basa en dos hechos demostrados científicamente : los umbrales de ruido ya comentados, y (si entendí bien), el hecho que la percepción de ese ruido es mayor en torno a las frecuencias de audio que no lo son: si tienes un tono de 2khz, escucharás más fuerte el ruido en torno a ese sonido Contra el cual lo comparas. El umbral de ruido por tanto no es parejo, y varía con la sensibilidad del oído a distintas frecuencias y con el contenido estadístico de la música que hay sobre él. ( ruido: componentes sonoros aleatorios y no periódicos).

En contraste a lo anterior, el ruido como tal ni siquiera es una variable del formato redbook. Puesto en simple, redbook usa sus 16 bits para registrar la amplitud que puede registrar (como 140db) desde 0 hasta 140, sin considerar que ls primeros 40 db (base variable además) ni siquiera puedes escucharlos, y por lo tanto desperdiciando mucho espacio.

en todo caso, todo esto es táctico: si hay pérdidas (no audibles) o este análisis del ruido solo es importante por el tema de recuperar espacio. Lo fundamental es otra cosa, que los formatos pcm tampoco abordan: según meridian, el oído es aún más sensible a las alteraciones temporales que Incluso a las propias frecuencias ( y, oh!, la neurociencia lo demostraría). Puedes aumentar hasta el infinito el sampling pero si no entiendes por qué eso sonaría mejor, no terminarás nunca. Los sampling bajos generan más alteraciones temporales. El MQA remasteriza porque lo hace a samplings mucho más altos para evitar eso. Luego “tácticamente” empaqueta esa mayor info debajo del umbral de ruido del redbook. Si eso lo hace “lossy” en un espectro que no escuchas, ¿cuál es la Importancia  de recalcarlo?

 

Aunque, claro, puede q esté mal interpretando lo que estoy leyendo..

 

 

 

 

Esa es la justificación de las pérdidas, no un contraargumento para indicar no las hay... Es tan simple!  

En lo que a mi respecta el uso de la neurociencia es totalmente válido, ningún momento he hecho juicio de valor ni al resultado final de MQA ni a su uso de neurociencia, me he remitido a los hechos para indicar que su compresión no conserva los datos originales para bien o para mal. 

 

De lo único que he emitido juicio de valor es a su marketing donde usan prácticas deleznables para promover su producto ocultando y confundiendo.

 

Puede sonar mejor que otro archivo del mismo tamaño, demás, lo desconozco, que el pcm original de la misma tasa de muestreo, no, a lo más igual.

 

 

 

 

 

 

 

 

[pbanados 930]

hace 7 minutos, Patagonia dijo:

Esa es la justificación de las pérdidas, no un contraargumento para indicar no las hay... Es tan simple!

 

Ridiculizar la neurociencia, me parece te estás poniendo un poco grosero ya, en ningún momento he hecho juicio de valor ni al resultado final de MQA ni a su uso de neurociencia, me he remitido a los hechos.

 

De lo único que he emitido juicio de valor es a su marketing donde usan prácticas deleznables para promover su producto ocultando y confundiendo.

 

Puede sonar mejor, demás, lo desconozco.

Si, describir como ridiculizar el hecho que entrecomilles el término puede ser exagerado. Pero en todo caso es claro que ese entrecomillado es para poner en duda su validez ¿ o no? Y a qué cosa exactamente te refieres con “prácticas deleznables”? Porque en el tenor de la crítica (y ojo, no digo necesariamente que no tengas razón) parece muy relacionada con ver esto de la neurociencia como un embolinar la perdiz. ¿Es eso? 

Tampoco entiendo es la insistencia con el asunto de las pérdidas (pérdidas respecto de qué, además?): qué importa eso, si no se escucha? Si insistes, ¿debe ser porque no crees que no tiene impacto auditivo?

[Patagonia 739]

Si quedan dudas la prueba es re simple, tomar el archivo pcm original, y el comprimido mqa.

Descomprimir el mqa con todo el "unfolding" y verificar que el contenido sea identico.

El mqa "unfolded" no tiene nada especial que pueda ser pirateado o copiado como para querer protegerlo, ya pasó por todo el proceso... Los de MQA no deberían tener ningún problema en entregar ese archivo y salir de la duda pero? No lo entregan y obligan a que el elemento que hace el ultimo unfolding entrege la señal análoga. Es decir según ellos tienen algo superior, fácilmente demostrable sin ningún riesgo para ellos, qué mejor publicidad, pero se niegan a hacerlo.

[Patagonia 739]

Si, describir como ridiculizar el hecho que entrecomilles el término puede ser exagerado. Pero en todo caso es claro que ese entrecomillado es para poner en duda su validez ¿ o no? Y a qué cosa exactamente te refieres con “prácticas deleznables”? Porque en el tenor de la crítica (y ojo, no digo necesariamente que no tengas razón) parece muy relacionada con ver esto de la neurociencia como un embolinar la perdiz. ¿Es eso? 
Tampoco entiendo es la insistencia con el asunto de las pérdidas (pérdidas respecto de qué, además?): qué importa eso, si no se escucha? Si insistes, ¿debe ser porque no crees que no tiene impacto auditivo?

Disculpa, supongo te referías a la comparación con mp3, lo cambié.

Deleznable es que traten de engañar comparando cosas que no corresponden, por ejemplo mp3 pierde 90 de los datos, mqa retiene el 100% de la música.
Qué se entiende de buena fe al leer? Que retiene el 100% de los datos, si eso es lo que estaban comparando! Pero no es cierto, no es eso lo que dicen con su juego de palabras y de hecho comparan datos objetivos con subjetivos. Puede ser bueno o malo que pierda algo de datos, pero en su publicidad hay un engaño puro y duro

Y la fijación no es mía, tu has insitido en contradecir el hecho de que hay pérdida de datos, par qué tanto énfasis si ellos mismos indican que ese no es problema para su algoritmo.

[pbanados 930]

hace 2 minutos, Patagonia dijo:

Si quedan dudas la prueba es re simple, tomar el archivo pcm original, y el comprimido mqa.

Descomprimir el mqa con todo el "unfolding" y verificar que el contenido sea identico.

El mqa "unfolded" no tiene nada especial que pueda ser pirateado o copiado como para querer protegerlo, ya pasó por todo el proceso... Los de MQA no deberían tener ningún problema en entregar ese archivo y salir de la duda pero? No lo entregan y obligan a que el elemento que hace el ultimo unfolding entrege la señal análoga. Es decir según ellos tienen algo superior, fácilmente demostrable sin ningún riesgo para ellos, qué mejor publicidad, pero se niegan a hacerlo.

Es que el pcm original no existe... mal puedes entonces compararlo. Precisamente el asunto del mqa es que no pude trabajar sobre los pcm originales, sino se requiere construir masters de mayor sampling.
si te refieres al mismo disco histórico en flac, habría que saber cuánto mejoraron la remezcla (si lo hicieron) en el proceso de remasterización, en cuyo caso estaríamos atribuyendo al mqa un mejor sonido por cosas que no tiene que ver con la tecnología.
pero de que hay muchos mqa que suenan indudablemente mejor que los originales, para mi no hay duda. Sin saber si eso se debe al propio mqa o a un remezclado, no te puedo garantizar entonces que eso se deba al mqa mismo.

[pbanados 930]

hace 19 minutos, Patagonia dijo:

Es decir según ellos tienen algo superior, fácilmente demostrable sin ningún riesgo para ellos, qué mejor publicidad, pero se niegan a hacerlo.

Eso es como pedirle a la Microsoft que publique el código fuente del windows o del excel. Obvio que perderán un feroz negocio. A mi me parece legítimo proteger su propiedad intelectual. Si uno no quiere pagar por ello, no lo ocupes no más, pero pedirles que sean puros franciscanos no es un poco mucho?

en lo de comparar 90% de *datos* del mp3 vs el 100% de *música* del mqa te encuentro razón, si es que meridian está hablando de datos y no de música en el mp3 (no lo sé).

[Patagonia 739]

Eso es como pedirle a la Microsoft que publique el código fuente del windows o del excel. Obvio que perderán un feroz negocio. A mi me parece legítimo proteger su propiedad intelectual. Si uno no quiere pagar por ello, no lo ocupes no más, pero pedirles que sean puros franciscanos no es un poco mucho?
en lo de comparar 90% de *datos* del mp3 vs el 100% de *música* del mqa te encuentro razón, si es que meridian está hablando de datos y no de música en el mp3 (no lo sé).

No para nada! lo que le tienes que pedir es el resultado final, no el código propietario, el archivo "unfolded" no tiene ningún riesgo que les puedan copiar algo, lo único que va a indicar son las diferencias contra el archivo original.

[AudioLuthier 758]

de seguro el mqa debe sonar muy bien, incluso las distorsiones propias que introduce en el sistema pueden resultar agradables al cerebro de allí las referencias a la neurociencia.

esto es conocido por los japoneses cuando descubrieron que la única forma de escuchar los primeros lectores de CD era combinándolos con amplificadores a tubo SE con diseños eléctricos de 1930 que le devolvían el "alma" perdida en el proceso digital a la música o sea la cálida distorsión.

 

las criticas mas fuertes van mas por el lado del "authenticated" que el del discutible "master quality"

 

"

Audio product manufacturer Schiit Audio announced that it will not be supporting MQA due to, amongst other reasons, the understanding that "…supporting MQA means handing over the entire recording industry to an external standards organization."[18]

In a blog post title "MQA is Bad for Music. Here's why"[19] Hi-fi Manufacturer Linn Products criticises MQA's licensing requirements, asserting that MQA is "...an attempt to control and extract revenue from every part of the supply chain, and not just over content that they hold the rights for."[19] After having discussed several disadvantages for both the artist and the consumer Linn concludes that as a consumer you will "…pay a higher price for the same music, and you'll pay more for your hi-fi system too. And even if you don't buy into MQA, everyone will get less innovation, creativity and poorer music as a result."[19]

In an interview for online publication Positive Feedback, engineer Andreas Koch is critical of MQA due to its lossy algorithms and compression, along with its licensing requirements; also saying that a format such as this "does not solve any problem that the world currently has."[20] Koch was involved in the creation of the Super Audio CD, the development of the Direct Stream Digital codec, and is co-founder of audio product manufacturer Playback Designs.

An article titled Digital Done Wrong[21] on the International Audio/Video Review web site, concluded that MQA is founded on a fundamentally unsound understanding of correct digital audio processing and found that playback of a sample MQA encoding demonstrated gross distortion and reconstruction failure. It did however comment that some listeners may find the technical defects of MQA encoding subjectively pleasing."

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Master_Quality_Authenticated#:~:text=Master Quality Authenticated (MQA) is,internet streaming and file download.

Editado October 3, 2020 at 18:24 por AudioLuthier

[pbanados 930]

1 hour ago, AudioLuthier dijo:

incluso las distorsiones propias que introduce en el sistema pueden resultar agradables al cerebro de allí las referencias a la neurociencia.

Pienso que cuando Stuart alude a la neurociencia es básicamente referido a tres observaciones:

1- la nula capacidad humana de escucha bajo el límite de ruido basal. En condiciones ideales el ruido basal del redbook (Signal to noise ratio S/N) es de -93db, pero los 16 bits del redbook permiten registrar teóricamente 144 db. El diferencial es espacio perdido en el formato redbook.

2- La percepción de ese ruido es además dependiente de la señal contra la cual se compara. Se sienten más los ruidos que están en frecuencias cercanas a las señales sonoras de ese momento. Es también dependiente de las frecuencias. El limite basal del ruido no es por tanto parejo, y varía según las señales musicales grabadas y el espectro de estas. Si se va a usar el umbral de ruido, se debe analizar estadísticamente el contenido musical contra el cual este se compara.

3- Y la piedra roseta del MQA: capacidad del oído de percibir las alteraciones temporales de la música, a las cuales el oído sería aún mas sensible que a la respuesta de frecuencia. ESTE ES EL ASPECTO QUE HACE SONAR MEJOR A LOS SAMPLING ALTOS, Y NO EL MAYOR SAMPLING PER SE, que según Nyquist no produciría ninguna resolución adicional.

Dice Stuart que esta alteración temporal de las señales (que produce lo que llama "blurr") se evidencia (simplificadamente) en música en dos aspectos: la capacidad de resolver separadamente dos eventos sonoros muy cercanos en el tiempo (medido en microsegundos, que el redbook no puede resolver); y la coherencia temporal entre canales, por ejemplo de una señal estéreo. Ambas cosas son las que hacen que en vez de oírse nítido y claro, como en una señal análoga, el formato flac estandar se escucha más "borroso" y/o "áspero". Los mayores sampling suenan mejor no porque redondeen más la señal grabada, sino porque alteran menos su coherencia temporal.

--

Los postulados fundamentales del MQA, según lo anterior y por lo que entiendo hasta ahora, serían:

A- los pcm toman en cuenta solo la data abstracta (son "agnósticos"), pero no la capacidad humana de procesar esa data ("neurociencia"). El problema de mayor calidad lo reducen por tanto solo a mayor cantidad de data (mayores samplings y bitrates). Pero esto de aumentar la densidad (sampling) se contradice con el teorema de Nyquist-Shannon, que indica que samplear a mayores densidades en un espectro acotado de frecuencias (ej: 20 -20.000 hz) es innecesario, porque bastaría con que el sampling duplique la frecuencia más alta.

B- Sin embargo, los sampling más altos SI suenan mejor (y la señal análoga, mejor aún). La razón *neurocientífica* es la sensibilidad temporal de oído, que por un lado es mucho mayor a lo que el 16/44 puede resolver, y por otro lado esa coherencia temporal es alterada por los filtros que deben aplicarse a las grabaciones digitales. A menor el sampling, más abajo las frecuencias afectadas por estas alteraciones temporales de los filtros.

Si todo esto es cierto, no hay "distorsiones agradables" (a la tubos) en esta explicación neurocientífica, sino simplemente el asunto de cómo el oído-cerebro procesa los sonidos en cosas que el estándar redbook no toma en cuenta.

--

Lo que propone el MQA entonces, es: 

I- grabar desde los masters análogos (o, pienso, remasterear si estos son digitales y de baja densidad de sampling) a un mucho mayor sampling que redbook. Con esto evitan las alteraciones de los filtros en el espectro auditivo, y en un formato que tiene mejor resolución temporal.

II- encapsular (doblaje origami) esa mayor información debajo de los umbrales de ruido (que son variables y dependientes del contenido estadístico de la música registrada). El archivo resultante es de la calidad de un sampling alto (ej:24/192), pero ocupando el espacio de un 16/44.

Se ha insistido tanto acá que el archivo MQA sería lossy que por ahora no tengo más que aceptarlo. Pero según todo lo anterior, eso sería una crítica abstracta (si hubiera pérdidas, - no estoy convencido de ello-, sería debajo del umbral de ruido y por tanto irrelevantes), porque por definición el MQA tiene mucha más resolución *en el espectro audible* - aún medido en bitrates y sampling- que un redbook.

---

Se me ocurren un par de analogías, 

primera: cuando se critica que el MQA sería lossy, porque "pierde" (¿pierde realmente?) información bajo el umbral de ruido, sería como decir que la economía chilena no funciona porque hace años se abolieron los centavos del peso y por lo tanto es de matemática imprecisa. Puede que la economía no funcione, pero no es porque descarte información irrelevante....

segunda analogía, ahora sobre el tema del umbral de ruido: El presidente de Chile ha sido criticado varias veces por usar gráficos "amañados", donde muestra la cabeza de la curva y no el gráfico completo, con lo cual las diferencias en las curvas se amplifican. Esto sería tramposo, porque en esos datos nos interesan las cifras totales, no los diferenciales solamente. Lo que sostiene Meridian es que en música, en cambio, eso es precisamente lo que hay que hacer, porque al oido no resuelve la amplitud total de la data (el valor absoluto de esta), sino el diferencial de esta data relativa a la linea de base del ruido, no a 0 db o silencio absoluto. El problema del redbook es que registra el total absoluto de la amplitud a cada instante, y no solo lo que hay sobre ese umbral auditivo. Por eso el formato pierde entre 3 y 4 bits registrando data que no sirve (de allí la famosa discusión de los 13 vs 16 bits). Ese diferencial es el que MQA aprovecha para meter en el mismo espacio la mayor data resultante de samplear a mayor densidad.

Ojo, todo lo anterior es mi interpretación un poco libre de los documentos de Meridian, que concedo no son fáciles de digerir. Si alguien quiere corregir esto, bienvenido.

[Jubelás 15]

Perdón por interrumpir. Las "neurociencias" son hoy un bolsillo de payaso en el que caben desde ciencia dura (neurología) hasta ciencia basura (neuroteología). Ni siquiera se ponen de acuerdo en si los voxeles o las secciones que se "iluminan" por una supuesta mayor dosis de oxígeno, consecuencia de un mayor flujo sanguíneo, es causa o efecto del estímulo, además no es información directa, son resultados procesados por algoritmos, osea... En algunos años más quizás sea información confiable, por ahora, es sólo un pseudo fundamento.

[cristiangarcia 96]

hace 1 hora, pbanados dijo:

Pienso que cuando Stuart alude a la neurociencia es básicamente referido a tres observaciones:

1- la nula capacidad humana de escucha bajo el límite de ruido basal. En condiciones ideales el ruido basal del redbook (Signal to noise ratio S/N) es de -93db, pero los 16 bits del redbook permiten registrar teóricamente 144 db. El diferencial es espacio perdido en el formato redbook.

2- La percepción de ese ruido es además dependiente de la señal contra la cual se compara. Se sienten más los ruidos que están en frecuencias cercanas a las señales sonoras de ese momento. Es también dependiente de las frecuencias. El limite basal del ruido no es por tanto parejo, y varía según las señales musicales grabadas y el espectro de estas. Si se va a usar el umbral de ruido, se debe analizar estadísticamente el contenido musical contra el cual este se compara.

3- Y la piedra roseta del MQA: capacidad del oído de percibir las alteraciones temporales de la música, a las cuales el oído sería aún mas sensible que a la respuesta de frecuencia. ESTE ES EL ASPECTO QUE HACE SONAR MEJOR A LOS SAMPLING ALTOS, Y NO EL MAYOR SAMPLING PER SE, que según Nyquist no produciría ninguna resolución adicional.

Dice Stuart que esta alteración temporal de las señales (que produce lo que llama "blurr") se evidencia (simplificadamente) en música en dos aspectos: la capacidad de resolver separadamente dos eventos sonoros muy cercanos en el tiempo (medido en microsegundos, que el redbook no puede resolver); y la coherencia temporal entre canales, por ejemplo de una señal estéreo. Ambas cosas son las que hacen que en vez de oírse nítido y claro, como en una señal análoga, el formato flac estandar se escucha más "borroso" y/o "áspero". Los mayores sampling suenan mejor no porque redondeen más la señal grabada, sino porque alteran menos su coherencia temporal.

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Los postulados fundamentales del MQA, según lo anterior y por lo que entiendo hasta ahora, serían:

A- los pcm toman en cuenta solo la data abstracta (son "agnósticos"), pero no la capacidad humana de procesar esa data ("neurociencia"). El problema de mayor calidad lo reducen por tanto solo a mayor cantidad de data (mayores samplings y bitrates). Pero esto de aumentar la densidad (sampling) se contradice con el teorema de Nyquist-Shannon, que indica que samplear a mayores densidades en un espectro acotado de frecuencias (ej: 20 -20.000 hz) es innecesario, porque bastaría con que el sampling duplique la frecuencia más alta.

B- Sin embargo, los sampling más altos SI suenan mejor (y la señal análoga, mejor aún). La razón *neurocientífica* es la sensibilidad temporal de oído, que por un lado es mucho mayor a lo que el 16/44 puede resolver, y por otro lado esa coherencia temporal es alterada por los filtros que deben aplicarse a las grabaciones digitales. A menor el sampling, más abajo las frecuencias afectadas por estas alteraciones temporales de los filtros.

Si todo esto es cierto, no hay "distorsiones agradables" (a la tubos) en esta explicación neurocientífica, sino simplemente el asunto de cómo el oído-cerebro procesa los sonidos en cosas que el estándar redbook no toma en cuenta.

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Lo que propone el MQA entonces, es: 

I- grabar desde los masters análogos (o, pienso, remasterear si estos son digitales y de baja densidad de sampling) a un mucho mayor sampling que redbook. Con esto evitan las alteraciones de los filtros en el espectro auditivo, y en un formato que tiene mejor resolución temporal.

II- encapsular (doblaje origami) esa mayor información debajo de los umbrales de ruido (que son variables y dependientes del contenido estadístico de la música registrada). El archivo resultante es de la calidad de un sampling alto (ej:24/192), pero ocupando el espacio de un 16/44.

Se ha insistido tanto acá que el archivo MQA sería lossy que por ahora no tengo más que aceptarlo. Pero según todo lo anterior, eso sería una crítica abstracta (si hubiera pérdidas, - no estoy convencido de ello-, sería debajo del umbral de ruido y por tanto irrelevantes), porque por definición el MQA tiene mucha más resolución *en el espectro audible* - aún medido en bitrates y sampling- que un redbook.

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Se me ocurren un par de analogías, 

primera: cuando se critica que el MQA sería lossy, porque "pierde" (¿pierde realmente?) información bajo el umbral de ruido, sería como decir que la economía chilena no funciona porque hace años se abolieron los centavos del peso y por lo tanto es de matemática imprecisa. Puede que la economía no funcione, pero no es porque descarte información irrelevante....

segunda analogía, ahora sobre el tema del umbral de ruido: El presidente de Chile ha sido criticado varias veces por usar gráficos "amañados", donde muestra la cabeza de la curva y no el gráfico completo, con lo cual las diferencias en las curvas se amplifican. Esto sería tramposo, porque en esos datos nos interesan las cifras totales, no los diferenciales solamente. Lo que sostiene Meridian es que en música, en cambio, eso es precisamente lo que hay que hacer, porque al oido no resuelve la amplitud total de la data (el valor absoluto de esta), sino el diferencial de esta data relativa a la linea de base del ruido, no a 0 db o silencio absoluto. El problema del redbook es que registra el total absoluto de la amplitud a cada instante, y no solo lo que hay sobre ese umbral auditivo. Por eso el formato pierde entre 3 y 4 bits registrando data que no sirve (de allí la famosa discusión de los 13 vs 16 bits). Ese diferencial es el que MQA aprovecha para meter en el mismo espacio la mayor data resultante de samplear a mayor densidad.

Ojo, todo lo anterior es mi interpretación un poco libre de los documentos de Meridian, que concedo no son fáciles de digerir. Si alguien quiere corregir esto, bienvenido.

Buen análisis, se agradece el esfuerzo de entender este nuevo algoritmo y compartir el análisis con todos. Leyendo en detalle, se podría decir que es lossy porque descarta información irrelevante, imperceptible por el ser humano, y a la vez es lossless porque mantiene  toda la información relevante para el oído, además de ocupar ese espacio para "mejorar" lo capturado. Lo que no debemos confundir son las frecuencias que el oido es capaz de capturar y la frecuencia de muestreo (que es la velocidad a la que se toman las muestras) Por ejemplo es posible samplear una frecuencia de 1khz continua tomando muestra a 192khz, eso si, según el teorema de Nyquist-Shannon seria como un "desperdicio" samplear a mayor velocidad, dado que con el doble de la frecuencia a muestrear es suficiente.

[pbanados 930]

1 hour ago, Jubelás dijo:

Perdón por interrumpir. Las "neurociencias" son hoy un bolsillo de payaso en el que caben desde ciencia dura (neurología) hasta ciencia basura (neuroteología). Ni siquiera se ponen de acuerdo en si los voxeles o las secciones que se "iluminan" por una supuesta mayor dosis de oxígeno, consecuencia de un mayor flujo sanguíneo, es causa o efecto del estímulo, además no es información directa, son resultados procesados por algoritmos, osea... En algunos años más quizás sea información confiable, por ahora, es sólo un pseudo fundamento.

No, por qué perdón, si acá nadie y especialmente en este tema tiene la papa; estamos todos aprendiendo. Re buen comentario además sobre la neurociencia. Si uno duda y piensa que todo esto del MQA es una pura pomada de marketing, debiera partir por cuestionar si sus fundamentos son errados o no (por ej: ¿suena mejor lo análogo?,  ¿está en lo cierto el teorema de Shannon?,  ¿se escuchan mejor los sampling más altos? Si está bien Shannon y a la vez se escucha mejor a sampling más densos, entonces ¿cuál es la razón que suenen mejor, si según Shannon no sería la mayor resolución?, etc).  Tu cuestionarías si estos argumentos neurológicos tienen fundamento real. Me parece muy bien focalizar la crítica en aspectos concretos.

En descargo de Meridian/Stuart en el tema de la neurociencia a la que alude, sus documentos tienen muchísimas referencias (algunas con links incluidos) sobre las investigaciones científicas que avalarían lo que sostiene. A mi me quedan grande en todo caso.

[grx8 228]

8 hours ago, pbanados said:

pero de que hay muchos mqa que suenan indudablemente mejor que los originales, para mi no hay duda. Sin saber si eso se debe al propio mqa o a un remezclado, no te puedo garantizar entonces que eso se deba al mqa mismo.

Pero eso ya lo repetiste con dos títulos en específico, White Álbum y Supertramp. Y el WH ya te comenté de forma cierta sobre la edición que comentas. NO puede ser debido al MQA.

[pbanados 930]

On 03-10-2020 at 21:27, grx8 dijo:

Pero eso ya lo repetiste con dos títulos en específico, White Álbum y Supertramp. Y el WH ya te comenté de forma cierta sobre la edición que comentas. NO puede ser debido al MQA.

si, soy reiterativo, ok? . Quedan en todo caso los otras decenas de archivos master que he escuchado que los percibo sonando mejor que que los mismos que no son. Reitero en cada post en el asunto porque quiero dejar totalmente claro que encuentro que los master Tidal sí suenan mejor, pero que no sé si se deba necesariamente al MQA per se.

He seguido leyendo los documentos del link de Stereophile/Stuart. Partí con cierto escepticismo, pero de a poco me he ido convenciendo que capaz que no sea puro chamullo esto del MQA. Las explicaciones son bastante completas, aunque un poco crípticas (*): demandan bastante esfuerzo y lectura complementaria para entenderlas a cabalidad (cosa que aún no logro). En todo caso el resumen muy simplificado que hice arriba más o menos corresponde, aunque la cosa es harto más compleja y específica que lo que anoté.

(*): y no creo que sean crípticas por una estrategia marketera de oscurecer una cosa que no tiene real fundamento, sino simplemente porque para entender a cabalidad el asunto se requiere de mucho background técnico (esto es órdenes de magnitud más complejo que simplemente un tema de si es o no es "lossless"), y creo que también por una cierta incapacidad de Stuart de hablar en simple.

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No obstante, tengo dos dudas bien fundamentales, que según su respuesta apoyan o echan por la borda toda la construcción posterior en la fundamentación MQA:

1- Todo el análisis de Stuart se basa en que los sampling más altos no "densifican" muestreo en el espectro audible, sino lo extienden a rangos sobre lo audible. ¿Es realmente así, o en realidad los mayores sampling "densifican" el muestreo dentro del espectro audible ("disminuyen el tamaño del pixel")? Lo sostiene Stuart basado en el teorema de Shannon-Nyquist, que el muestreo queda inequívocamente definido con un sampling duplicando de la frecuencia más alta a registrar. Para que se entienda: cuando por ej aumentan el sampling de 48K a 96K, según Stuart se aumenta el rango de audio registrado hasta 48Khz; no es que se dupliquen los muestreos hasta 24 Khz (cifras redondeadas para la explicación).

La razón del teorema sería la misma, buscando una analogía, por la cual en gráfica un vector de una línea basta describirlo con las coordenadas del punto de inicio y de término. Si dispones de dos puntos más en la descripción, no te los gastas en encontrar dos puntos intermedios de esas líneas, porque no te aporta nada nuevo en su descripción y en cambio esta redundancia lo más probable es que implique mayor imprecisión, si no hay perfecto calce de coordenadas en esos sampling intermedios.. (implicando aliasing, o efecto moiré en otros ámbitos).

2- Mi segunda duda es si el teorema de Shannon es aplicable al oído también, o su campo es solo para reconstrucción análoga de una señal digitalizada. En respaldo que sí sería válido también para el oído podría argumentarse con un ejemplo que se me ocurrió unos post atrás: si podemos discriminar más denso que el doble de la frecuencia, entonces en un pito cercano a los 20 Khz alguien con buena paila podría diferenciar una onda sinusoidal de una triangular, por ejemplo. Pero para diferenciar esa onda triangular, tendrías la paradoja de tener que escuchar los armónicos (sinusoidales) sobre 20 Khz que la construyen; o sea, tendrías que escuchar sobre esos 20 Khz. Y está más o menos aceptado que nadie escucha sobre 20Khz.

El problema para los escépticos del MQA sería que si la respuesta es afirmativa para ambas dudas (o sea: los sampling altos NO densifican sino extienden el rango registrado; y Nyquist vale para el oído y no solo para la reconstrucción digital), tendrían que encontrar una razón oscura por la cual los sampling altos suenan mejor (a menos que de eso tb duden), que no sería ninguna relacionada con esa "fuerza bruta" de los mayores samplings. Esas razón, según Stuart, es la componente "micro temporal" de las señales análogas, que los sampling bajos alteran, y a las cuales el oído humano es sumamente sensible (...y acá entra entonces la neurociencia...).

 

Editado October 5, 2020 at 15:54 por pbanados

[grx8 228]

si, soy reiterativo, ok? . Quedan en todo caso los otras decenas de archivos master que he escuchado que los percibo sonando mejor que que los mismos que no son. Reitero en cada post en el asunto porque quiero dejar totalmente claro que encuentro que los master Tidal sí suenan mejor, pero que no sé si se deba necesariamente al MQA per se.

 

Para hacerlo aún más interesante -repetitivo-, podrías probar con una cuenta de Qobuz.
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Ahí tienes acceso al archivo hires/master o “Studio” como le llama Qobuz, sin el parche MQA.

[pbanados 930]

hace 2 horas, grx8 dijo:

 

Para hacerlo aún más interesante -repetitivo-, podrías probar con una cuenta de Qobuz.
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Ahí tienes acceso al archivo hires/master o “Studio” como le llama Qobuz, sin el parche MQA.

 

Te caché: me estai picando la guía a ver cuán pegado puedo ser... . Pero capaz que siga el consejo...

En todo caso, según Stuart los master MQA (que están grabados a 24/192) serían mejores que un archivo pcm 24/192. Pero aún no llego a la explicación de por qué sería esto, ya que por lógica debiera ser distinta (algo adicional) de lo explicado en los post previos, porque de ellos se desprende lo contrario: serían iguales en calidad auditiva (solo el MQA más chico de tamaño)

[grx8 228]

21 minutes ago, pbanados said:

Te caché: me estai picando la guía a ver cuán pegado puedo ser... . Pero capaz que siga el consejo...

En todo caso, según Stuart los master MQA (que están grabados a 24/192) serían mejores que un archivo pcm 24/192. Pero aún no llego a la explicación de por qué sería esto, ya que por lógica debiera ser distinta (algo adicional) de lo explicado en los post previos, porque de ellos se desprende lo contrario: serían iguales en calidad auditiva (solo el MQA más chico de tamaño)

Ok, eso no es necesariamente posible. Hay varios álbumes en MQA en que NO hay una versión disponible en 24/192, no en HdTracks, ni otros sitios similares de venta de archivos digitales. Incluso el equipo técnico de distintos artistas y de distintos sellos, han sido claros y transparentes -con esto vuelvo a mi primer mensaje- en que los traspasos que han hecho han sido a bitrates menores, generalmente 96/24. No hubo otro traspaso a 24/192 que quedó guardado por si acaso o se hizo un nuevo traspaso a 24/192 para uso MQA. Entonces lo que deben hacer es el vilipendiado upsampling; habrán tomado un determinado archivo (ya ni siquiera hablamos de tema o canción...) y lo upsamplearon a 24/192 para el uso MQA.

Entonces Stuart está blufendo nuevamente, se tira un carril y no muestra la fuente. No hablo del código fuente, si no la demostración de un nuevo traspaso.

Tu tienes el Bluesound verdad? Escuchaste el concierto en MQA que hicieron en Londres hace un mes aprox?

[cristiangarcia 96]

hace 2 horas, pbanados dijo:

1- Todo el análisis de Stuart se basa en que los sampling más altos no "densifican" muestreo en el espectro audible, sino lo extienden a rangos sobre lo audible. ¿Es realmente así, o en realidad los mayores sampling "densifican" el muestreo dentro del espectro audible ("disminuyen el tamaño del pixel")? Lo sostiene Stuart basado en el teorema de Shannon-Nyquist, que el muestreo queda inequívocamente definido con un sampling duplicando de la frecuencia más alta a registrar. Para que se entienda: cuando por ej aumentan el sampling de 48K a 96K, según Stuart se aumenta el rango de audio registrado hasta 48Khz; no es que se dupliquen los muestreos hasta 24 Khz (cifras redondeadas para la explicación).

Interesante, veo una contradicción en lo que dice este Señor, el proceso de digitalización de señales, en simple, consta de 3 pasos: muestreo, cuantificación y codificación.

1. En el proceso de muestreo se aplica el teorema de Shannon-Nyquist que aplica para la dimensión tiempo de una señal y esta demostrado que el proceso de muestreo puede volver a reconstruir la onda en esa dimensión, tiempo, dada la naturaleza periódica de las ondas. Bajo ese punto, aumentar la frecuencia de muestreo es trozar en intervalos de tiempo mas cortos, que al final, aportan poco para efectos del teorema. Esta etapa es un proceso reversible sin perdida. 
2. El proceso de cuantificación, es convertir el valor de amplitud de la señal capturada en el intervalo de tiempo definido anteriormente a un valor discreto, en otras palabras, esta etapa se encarga de convertir una sucesión de muestras de una determinada señal análoga con amplitud continua en una sucesión de valores discretos. Solo el hecho de tomar valores continuos y pasarlos a discretos produce perdida (el sistema aproxima al entero inferior), en si el proceso es irreversible dado que depende un nivel de precisión para representar un valor infinitesimal en un valor de referencia concreto. Acá entran a jugar los bits de precisión (8, 16, 24, 32, o lo que sea). Por ejemplo, se puede calcular el área bajo la curva usando una Integral o una Sumatoria de Riemann, la primera es continua y exacta, mientras que la segunda es una sucesión de números discretos.
3. Finalmente la codificación es convertir datos de origen en otro sistema de datos de destino, toma el tren de bits generado y son empaquetados bajo un esquema, tal como FLAC, MP3, PCM, WAV, o cualquier otro formato. En este punto se decide la perdida, según el codec, se puede descartar o no información en el proceso de codificación.

Si el Sr Stuart dice que al aumentar la frecuencia de muestreo se aumenta el rango de frecuencia capturado es totalmente falso, si la señal es de 24Khz se puede capturar bajo cualquier esquema de muestreo, da lo mismo a que velocidad se capturan los trozos de onda.

Lo que describo no es mas ni menos como se transmite información, se usa en redes de cobre, fibra, inalámbrica, satelitales, sistemas audio digital, en un sin fin de lugares.