¿MQA sí....MQA no?

[Patagonia 739]

emho, ese es el error en que has insistido en varios post: el MQA sacrifica 3 bits, pero del mayor bitrate con que graba, no de los 16 del flac. Si degradara el contenido audible a 13 bits (800% menos información), el resultado por supuesto que se escucharía; más bien lo haría inescuchable. Hasta el más penca mP3 sonaría celestial al lado de eso. 

De hecho, hay un largo artículo de Stuart en una Stereophile de 2016, con lujo de detalles, en donde entre otras cosas específicamente refuta esto de los 13 bits:

https://www.stereophile.com/content/mqa-questions-and-answers

Específicamente, el asunto de la mala interpretación que comúnmente se hace del asunto de los 13 bits se trata en la pag 15 del artículo.

(sorry: la respuesta era a Patagonia, no a ChevLibert)

 

No, no es un error, tu te estás refiriendo a otra cosa. El forero indicó que puede escuchar un archivo mqa sin "unfolding" y que sería lo mismo que escuchar un pcm normal a ese muestreo, lo que digo es no, sin el unfolding solo tienes un archivo pcm normal de peor calidad que lo que indica su muestreo nominal.

 

Tu hablas del claim de MQA que es que puede comprimir un archivo PCM fuente, por ejemplo 24/192 y dejarlo en 16/44 con una calidad superior al archivo pcm resultado de hacer downsampling a 16/44. Si le crees o no no es tema, pero debe ocuparse su algoritmo de descompresión, sino simplemente escuchas un archivo de menor calidad nominal que el que su muestreo indica y con ruido añadido.

 

Y si quieres no pesques lo de los 13 bits, se puede explicar mucho más simple. Su archivo tiene además de la música información "receta" para descomprimir, esa receta tiene que almacenarse en algún lado, donde si no es quitando otra información del archivo, llámese quitando muestras de audio que es el único contenido? Tu mismo dijiste que eliminan información que ellos consideran "no audible".

 

 

 

 

[pbanados 930]

hace 53 minutos, Patagonia dijo:

No, no es un error, tu te estás refiriendo a otra cosa. El forero indicó que puede escuchar un archivo mqa sin "unfolding" y que sería lo mismo que escuchar un pcm normal a ese muestreo, lo que digo es no, sin el unfolding solo tienes un archivo pcm normal de peor calidad que lo que indica su muestreo nominal.

 

Tu hablas del claim de MQA que es que puede comprimir un archivo PCM fuente, por ejemplo 24/192 y dejarlo en 16/44 con una calidad superior al archivo pcm resultado de hacer downsampling a 16/44. Si le crees o no no es tema, pero debe ocuparse su algoritmo de descompresión, sino simplemente escuchas un archivo de menor calidad nominal que el que su muestreo indica y con ruido añadido.

 

Y si quieres no pesques lo de los 13 bits, se puede explicar mucho más simple. Su archivo tiene además de la música información "receta" para descomprimir, esa receta tiene que almacenarse en algún lado, donde si no es quitando otra información del archivo, llámese quitando muestras de audio que es el único contenido? Tu mismo dijiste que eliminan información que ellos consideran "no audible".

 

 

 

 

tienes que leer la documentación para entender por qué SI se puede almacenar información adicional dentro del formato "pseudo flac", sin afectar lo que queda como una flac normal sobre eso (en el espectro audible). La razón, dicho en simple, es que debajo del umbral de ruido del flac quedan aprox 40 db de espacio que el flac no ocupa. Allí es donde se almacenan los doblajes sucesivos del origami MQA. Entiendo que si no tienes un lector MQA compatible, se queda solo con la información sobre ese umbral de ruido, que auditivamente sería virtualmente igual a un flac.

Igual, ya... no quería hacerlo, pero voy a leer completo el artículo cuando pueda, para no estar hablando wevás.

[Patagonia 739]

tienes que leer la documentación para entender por qué SI se puede almacenar información adicional dentro del formato "pseudo flac", sin afectar lo que queda como una flac normal sobre eso (en el espectro audible). La razón, dicho en simple, es que debajo del umbral de ruido del flac quedan aprox 40 db de espacio que el flac no ocupa. Allí es donde se almacenan los doblajes sucesivos del origami MQA. Entiendo que si no tienes un lector MQA compatible, se queda solo con la información sobre ese umbral de ruido, que auditivamente sería virtualmente igual a un flac.
Igual, ya... no quería hacerlo, pero voy a leer completo el artículo cuando pueda, para no estar hablando wevás.

Mándalos pa leer, si igual ta entretenido... Mientras me voy a escuchar vinilos

Arreglaste el minidsp?

[pbanados 930]

hace 14 horas, Patagonia dijo:

Mándalos pa leer, si igual ta entretenido... Mientras me voy a escuchar vinilos

Arreglaste el minidsp?

Es el link que está arriba, de la Stereophile. Es super largo y muy técnico. Me la anduvo ganando en una lectura rápida de las primeras pags, donde explica en primer lugar el asunto del umbral de ruido audible, que al parecer es el fundamento para todo lo demás.

No, no he tenido ni tiempo aún de ver lo del minidsp  

[hechoconhuevos 1]

Interesantes puntos, me sumo al comentario “comparamos peras con manzanas”

Si eligo MQA debo ser consciente que en mi cadena necesitaré un dac MQA, probablemente lo eligire porque me es mas cómodo, que estar descargando flac o dsd.

MQA, mejor que un flac, tengo mis dudas, sin embargo tiene ventajas (streaming) y desventajas también.

Cada vez que veo hilos o comentarios respecto a MQA me quedo con la sensación que las orejas de oro, utilizan dac sin MQA (hay maravillas dentro de ellos) pero creo que están pensando en otro consumidor (aquel que tiene una biblioteca en dsd o flac)  en cambio MQA está pensando en un consumidor que busca eficiencia en manejo de recursos (disco duro, etc) a raíz de lo mismo, caen en probar un archivo mqa en un dac tipo Chord que es una maravilla pero al no ser mqa lee un archivo pcm mas encima con pérdida, que claramente es inferior a un flac (como indica @Patagonia).

De mi parte MQA o Tidal, me es sumamente cómodo, también tengo discos en flac, pero realmente no tengo el tiempo de estar descargando por torrent discos y probando versiones. Me considero un melomano y no un audiofilo. Ciertos discos los prefiero en vinilos, pero por tiempo, manejo de recursos y eficiencia utilizo principalmente mqa. No tengo un dac mqa y lo noto con los master (espero hacerme de uno de aquí a Fin de año) Y noto la diferencia con mis archivos flac y dsd, pero soy consciente que no puedo pedirle peras al olmo.

Creo que MQA es una excelente opción, pero debo ser consciente que es lo que voy a recibir, y que necesito para aprovecharlo (cuenta master y dac full mqa) 

[Bozon 687]

On 9/28/2020 at 2:46 PM, Patagonia said:

No, con MQA no tienes el flac 44/16 dado que MQA usa app 3bits para información de codificación, no música, es decir te quedas con un flac 44/13 de música y 44/3 de ruido en frecuencias altas que es lo que interpreta un reproductor normal de lo que hay en esos 3 bits. Nuevamente, si hace diferencia a la escucha eso es otro tema.
 

Ahí no estoy tan seguro. Los DACs MQA hacen el "unfolding" por software en el procesador del equipo. El "chip DAC" finalmente es el mismo que en los DACs sin MQA.

En teoría, ese software no tiene por que no ser igual de efectivo ejecutarlo en un PC y pasar el "master" en PCM al DAC. De hecho, así funcionan Roon, Audirvana y la aplicación Tidal en PC y celulares.

Para muestra. Un botón, esta es la caja de mi celular actual:

 

[Patagonia 739]

Ahí no estoy tan seguro. Los DACs MQA hacen el "unfolding" por software en el procesador del equipo. El "chip DAC" finalmente es el mismo que en los DACs sin MQA.
En teoría, ese software no tiene por que no ser igual de efectivo ejecutarlo en un PC y pasar el "master" en PCM al DAC. De hecho, así funcionan Roon, Audirvana y la aplicación Tidal en PC y celulares.
Para muestra. Un botón, esta es la caja de mi celular actual:

 

No entendí cuál es tu duda, MQA por sus temas de copyright exige 2 etapas de "unfolding" una por software (que les pague licencia) y otra por hardware (también licenciado) pero a la etapa de conversión del dac le llega pcm de toda la vida.

[AudioLuthier 758]

hace 16 minutos, Patagonia dijo:

No entendí cuál es tu duda, MQA por sus temas de copyright exige 2 etapas de "unfolding" una por software (que les pague licencia) y otra por hardware (también licenciado) pero a la etapa de conversión del dac le llega pcm de toda la vida.
 

la madre del cordero mqa,

$$$$$$$$$$$$$$$$$$$.

 

antes del mqa, con  flac que es compresión sin perdidas y aprovechando el abaratamiento de costo de los dd,

los audiophilos de verdad preferían hacer "unfolding" de los archivos flac (compresión sin perdidas) a wav, y desde este archivo wav pcm atacar al dac desde el reproductor sea pc o streamer por hardware. 

por supuesto que encontraban diferencias abismales entre el flac ( compresión sin perdidas) y el archivo wav resultante de la descompresión.
 

después de eso solo queda recurrir al "holy grail", 

play from memory,

que es lo mismo pero el archivo flac se descomprime antes en la memoria ram (como wav por supuesto), en vez de tener que hacerlo en el dd  (ocupando  espacio y sin poder agregar metadatos)

Editado September 30, 2020 at 16:41 por AudioLuthier

[Bozon 687]

23 minutes ago, Patagonia said:

No entendí cuál es tu duda, MQA por sus temas de copyright exige 2 etapas de "unfolding" una por software (que les pague licencia) y otra por hardware (también licenciado) pero a la etapa de conversión del dac le llega pcm de toda la vida.
 

Me refiero a que cualquier equipo puede decodificar MQA (ambas capas) y que la parte "por hardware" no es tal. Se hace igualmente en software.

[Patagonia 739]

Me refiero a que cualquier equipo puede decodificar MQA (ambas capas) y que la parte "por hardware" no es tal. Se hace igualmente en software.

A ok, pienso lo mismo, la restricción no es técnica sino de propiedad intelectual...

[bastianpp 62]

Otra cosa a destacar es que el MQA pasa por la compañia que cobra el MQA ( que es lejos lo peor, tener que pasar por ellos ), pero justamente ahi esta el truco, pueden escoger versiones distintas de los tantos master disponibles y mejorar unas cuantas versiones para presentarlas en shows o para que la gente que no le gusta pensar y solo ocupa las orejas se impresione y compre la tontera del mqa altiro...

 

Despues van y meten el mqa sin mejorarlo total ya tragaron la tactica xD

MQA, MEH.

Editado September 30, 2020 at 17:19 por bastianpp

[cristiangarcia 96]

Revisando en la web no hay nada claro con MQA, no se describe con claridad que es y como funciona, al final puros documentos y artículos interpretativos. Frente a eso nada que hacer, para mi es lo mismo que hizo Sony con su algoritmo ATRAC, puro marketing para justificar la necesidad de agregar una capa de complejidad a algo que ya esta resuelto, los enlaces de datos y dispositivos de almacenamiento ahora son sumamente baratos. Si existiera un sistema que transmitiera en PCM a 44/16 solo necesita 1.5mbps de enlace y almacenar un cd de 74 minutos son 640MB, temas mas que resueltos en estos tiempos, netflix gasta mas espacio y enlace.

Si bien CD-Audio y SACD son sistemas patentados, existe documentación clara y precisa de como funcionan, sin interpretación. Al final esto es como la religio, cada uno entiende y cree lo que quiere. Para gustos, colores.

[grx8 228]

7 minutes ago, cristiangarcia said:

Revisando en la web no hay nada claro con MQA, no se describe con claridad que es y como funciona, al final puros documentos y artículos interpretativos. Frente a eso nada que hacer, para mi es lo mismo que hizo Sony con su algoritmo ATRAC, puro marketing para justificar la necesidad de agregar una capa de complejidad a algo que ya esta resuelto, los enlaces de datos y dispositivos de almacenamiento ahora son sumamente baratos. Si existiera un sistema que transmitiera en PCM a 44/16 solo necesita 1.5mbps de enlace y almacenar un cd de 74 minutos son 640MB, temas mas que resueltos en estos tiempos, netflix gasta mas espacio y enlace.

Si bien CD-Audio y SACD son sistemas patentados, existe documentación clara y precisa de como funcionan, sin interpretación. Al final esto es como la religio, cada uno entiende y cree lo que quiere. Para gustos, colores.

Es el mejor resumen. 

[pbanados 930]

En serio... este hilo está lleno de prejuicios, que capaz que tengan fundamento (has escuchado muchos MQA y encuentras que suenan peor), pero no explicación... la misma que por lo demás demandamos de Meridian, y a las claras la mayoría ni siquiera hemos leído los documentos técnicos de ellos.

Los post más sorprendentes son los que juran de guata que el MQA sería como un flac rasca, de 13 bits (!! cada bit adicional duplica la densidad de información, 3 bits menos son 8 veces menos información que los flac que el propio Stuart encuentra insuficientes!)... La primera frase que siempre dice Stuart sobre MQA es que está ampliamente aceptado que los formatos de mayor sampling suenan mejor... osea, el tipo parte su fundamentación de todo lo que el MQA quiere mejorar... ¿para auto cagarse porque después entrega un producto de menor sampling? Está bien que uno desconfíe y crea que esto del MQA es puro marketing, pero al menos hay que darles el beneficio de la duda y leerse las explicaciones antes de criticarlos con tanta seguridad, sobre todo cuando esa crítica va en directa contraposición al propio fundamento más básico de la tecnología que uno cuestiona. Digo no más...

Con esta frase, que repite como loro una y otra vez, empieza Bob Stuart casi todas sus conferencias: "It is now widely, although not universally, accepted that "hi-rez" digital audio, with increased sampling rate or bit-depth, delivers improved sound quality."

Yo al menos voy a leer, y tratar de entender (es bastante complejo), este documento muy largo antes de seguir emitiendo ningún juicio:

https://www.stereophile.com/content/mqa-questions-and-answers

[pbanados 930]

Bueno, un asunto que tienen los documentos de Meridian es que siendo un tema bastante complejo, la redacción de los mismos es nada de amigable. Estoy leyendo muy pausadamente el link anterior para entenderlo, y solo llevo digeridas las primeras 5 de 20 pags. Pero a grandes rasgos, mi resumen sería:

- Postulado 1: Los música análoga suenan mejor que la digital. Un buen algoritmo de compresión/descompresión debiera tratar de llegar a este estándar. Pero no lo hacen.

- Por otra parte, según el teorema de Nyquist-Shannon es suficiente con 16/44 para que el oído resuelva cualquier forma de onda, limitada a 20 Khz (limite auditivo humano), ya que solo se necesita un sampling el doble de la mayor frecuencia a resolver para reconstruir a la perfección la forma de onda original. 20 Khz * 2 = 40 Khz. 44.1 Khz del 16/44 lo cubre entonces. 

- La "fuerza bruta" de mayores sampling y profundidad de bits abordan esto (de acercarse a la calidad de lo análogo) a ciegas, sin abordar la razón de fondo por la cual estos archivos de mayor sampling suenan mejor, en la creencia de que se trata solo de un problema de "resolución" (analogía de los pixeles de una imagen). Pero esta creencia se contrapone con el teorema de Nyquist-Shannon.

- Postulado 2: la razón en cambio que argumenta Meridian es que los sampling bajos alteran la respuesta espacio-temporal de la señal. El oído es mucho más sensible (5us vs 220 ps) a las variaciones temporales que lo que los sampling 16/44 pueden resolver. Más aún, el oido es sensible a estas variaciones temporales en espectros mucho más amplios que los auditivos (o sea, muy por sobre los 20 Khz). Esta capacidad del oído es, además, cultivable: lo demuestra el hecho que en general los músicos son más sensibles a este aspecto (argumenta que esto no es especulación, sino existen numerosas investigaciones científicas que lo avalan). Esta alteración temporal produce un efecto que Meridian llama "blurr". Hay una larga discusión sobre qué es y no es auditivamente este blurr ("borrosidad"), pero la analogía del uso de esta misma palabra con la imagen es esclarecedora.

- Los sampling bajos alteran el contenido temporal porque los filtros que se le deben aplicar, y especialmente los pasabajos (necesarios en cualquier digitalización por razones largas de explicar, pero tratadas en extenso en estos docs) generan alteraciones de fase mucho más abajo de la frecuencia donde está actuando ese filtro.  A más acotado el sampling, más abajo se empujan estas alteraciones temporales.

- Postulado 3:  combinando a) análisis estadístico del contenido musical, b) las teorías modernas de sampling, y c) neurociencia; se puede convertir más efectivamente la música (por definición en formato análogo) en digital y de vuelta a análogo

- El tema del ruido basal (por condiciones térmicas de los circuitos, disturbaciones aleatorias -brownianas-, o generado por circuitos) no está abordado en los formatos tipo flac (por la solución tipo "fuerza bruta" que trata toda la señal de igual forma, independiente de su amplitud o frecuencia). El ruido basal de un flac, aún en condiciones ideales, es de -93 db. Esto deja un gran espacio sub-utilizado en esos 16 bits en el headroom que el flac en efecto tiene. Supongo que después vendrá la argumentación de que este espacio sub-utilizado bajo el umbral de ruido es el que se aprovecha en el almacenamiento de los doblajes del origami MQA, pero no llego allí todavía.

Hasta allí voy. Pero creo que es desde ya esto es suficiente para ver que el asunto del MQA no se trata solamente de un algoritmo de compresión -lossless o no-, sino un tema bastante más complejo. Que sea cuento, no lo puedo asegurar hasta entender la totalidad de lo que proponen.

[premier 3]

On 9/29/2020 at 11:47 PM, hechoconhuevos said:

Cada vez que veo hilos o comentarios respecto a MQA me quedo con la sensación que las orejas de oro, utilizan dac sin MQA (hay maravillas dentro de ellos) pero creo que están pensando en otro consumidor (aquel que tiene una biblioteca en dsd o flac)

@Patagonia

 

Escuché MQA con un DAC MQA y no me gusta. Me quedo con otros formatos/fuentes.

[AudioLuthier 758]

On 01-10-2020 at 13:45, pbanados dijo:

En serio... este hilo está lleno de prejuicios, que capaz que tengan fundamento (has escuchado muchos MQA y encuentras que suenan peor), pero no explicación... la misma que por lo demás demandamos de Meridian, y a las claras la mayoría ni siquiera hemos leído los documentos técnicos de ellos.

Los post más sorprendentes son los que juran de guata que el MQA sería como un flac rasca, de 13 bits (!! cada bit adicional duplica la densidad de información, 3 bits menos son 8 veces menos información que los flac que el propio Stuart encuentra insuficientes!)... La primera frase que siempre dice Stuart sobre MQA es que está ampliamente aceptado que los formatos de mayor sampling suenan mejor... osea, el tipo parte su fundamentación de todo lo que el MQA quiere mejorar... ¿para auto cagarse porque después entrega un producto de menor sampling? Está bien que uno desconfíe y crea que esto del MQA es puro marketing, pero al menos hay que darles el beneficio de la duda y leerse las explicaciones antes de criticarlos con tanta seguridad, sobre todo cuando esa crítica va en directa contraposición al propio fundamento más básico de la tecnología que uno cuestiona. Digo no más...

Con esta frase, que repite como loro una y otra vez, empieza Bob Stuart casi todas sus conferencias: "It is now widely, although not universally, accepted that "hi-rez" digital audio, with increased sampling rate or bit-depth, delivers improved sound quality."

Yo al menos voy a leer, y tratar de entender (es bastante complejo), este documento muy largo antes de seguir emitiendo ningún juicio:

https://www.stereophile.com/content/mqa-questions-and-answers

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_eXtreme_Definition

 

audio talibanismo extremo......

https://help.nativedsd.com/en/articles/94634-dxd-resolution-explained

 

Editado October 3, 2020 at 05:20 por AudioLuthier

[cristiangarcia 96]

https://www.mojo-audio.com/blog/dsd-vs-pcm-myth-vs-truth/

Les comparto este articulo, donde habla de un punto interesante dsd y pcm, desde el diseño, en si trata de las diferencia, verdades y mentira. Describe un punto importante en esto y es la cuantificación, pasar un pcm por un dac de 1 bit necesita conversión lo que agrega error de cuantificación, ruido, y suena peor que pasar pcm por un chip dac diseñado para pcm, que para mi es logico

[Patagonia 739]

Leo leo y leo, y vuelvo a confirmar lo mismo, el algoritmo de MQA descarta información del archivo original (pérdida de muestras) basado en un algoritmo usando "neurociencia", lo que dice es que descarta información no relevante o no audible para las personas. Lo dicen los detractores, lo dicen los creadores de MQA, lo dice PBanados.  

 

 

[Juanzuniga 1.072]

hace 12 minutos, Patagonia dijo:

Leo leo y leo, y vuelvo a confirmar lo mismo, el algoritmo de MQA descarta información del archivo original (pérdida de muestras) basado en un algoritmo usando "neurociencia", lo que dice es que descarta información no relevante o no audible para las personas. Lo dicen los detractores, lo dicen los creadores de MQA, lo dice PBanados.  

 

 

O sea que es el nuevo MP3?!