Cables USB High End hacen la diferencia realmente?

[ELECTROSOMA 6]

hace 6 minutos, Patagonia dijo:

En audio es un poco distinto, spdif (coaxial o óptico) son caminos en una dirección, no existe corrección de errores. En USB, si bien existen métodos de corrección el audio se transmite como flujo en tiempo real sin opción a corrección, las diferencias que hay es si se hace sincrónico o asincrónico pero eso solo tiene que ver con el manejo del reloj.

Ahora, en mi experiencia los problemas que pueden sucederse son pérdida de tiempo pero eso me parece tiene más que ver con las diferencias entre emisor y receptor en el caso sincrónico, interrupciones o ruidos "pop" que son por interferencia eléctrica (no se degrada la señal sino que se pierde nomás, mueves el cable lejos de cables de poder y listo) y el que es más fino es el ruido eléctrico que se puede colar desde el emisor o el cable a la parte análoga del dac, para corregir esto último se usa aislación galvánica en el receptor.

Entonces al final la calidad del cable influye? si, pero al menos en mi opinión cualquier cable decente puede hacer bien la pega y las soluciones están a mano, no son cables esotéricos... Mejor cambiar el dac a uno que tenga buen reloj pa transmitir asincrónico y buena aislación que buscar un cable esotérico que no te va a solucionar esos problemas. 

 

Gracias Patagonia.. es un poco decepcionante pensar que la transmisión sea sincrónica y sin verificación de integridad en el destino... si hasta cuando pego un picante achivo txt en un pendrive se realiza ese chequeo de integridad.. pero bueno, estamos hablando de un flujo constante de información. Aún así, lo ideal sería tener un Buffer en el DAC e ir chekeando que los datos llegaron íntegros a éste, ahí si que un cable de 5 lucas haría exactamente la misma pega que un super cable usb Hi End.. 

[Patagonia 739]

Si, no le veo explicación lógica cuando la tecnología da para más, los cd player por ejemplo tienen más problemas por lo mismo cuando el disco entero podría leerse en pocos minutos y pasarse a un buffer, de hecho hay algún cd player por ahí que pasa primero a una memoria flash como buffer y después manda el contenido...hay "tiempo" para corregir incluso en tiempo real pero bue...

[Patagonia 739]

hace 1 minuto, Patagonia dijo:

.

 

[tanglewire 151]

hace 1 hora, Patagonia dijo:

En audio es un poco distinto, spdif (coaxial o óptico) son caminos en una dirección, no existe corrección de errores. En USB, si bien existen métodos de corrección el audio se transmite como flujo en tiempo real sin opción a corrección, las diferencias que hay es si se hace sincrónico o asincrónico pero eso solo tiene que ver con el manejo del reloj.

Ahora, en mi experiencia los problemas que pueden sucederse son pérdida de tiempo pero eso me parece tiene más que ver con las diferencias entre emisor y receptor en el caso sincrónico, interrupciones o ruidos "pop" que son por interferencia eléctrica (no se degrada la señal sino que se pierde nomás, mueves el cable lejos de cables de poder y listo) y el que es más fino es el ruido eléctrico que se puede colar desde el emisor o el cable a la parte análoga del dac, para corregir esto último se usa aislación galvánica en el receptor.

Entonces al final la calidad del cable influye? si, pero al menos en mi opinión cualquier cable decente puede hacer bien la pega y las soluciones están a mano, no son cables esotéricos... Mejor cambiar el dac a uno que tenga buen reloj pa transmitir asincrónico y buena aislación que buscar un cable esotérico que no te va a solucionar esos problemas. 

 

Para precisar, USB es un protocolo de comunicaciones serial, que define solo 4 modalidades de operación: bulk, control, interrupt, isochronous. Para establecer comunicación entre host-slave, primero se envían las características generales de la comunicación. (tipo, tamaño, velocidad, direccion de flujo, etc.) Cuando se chequea por ambas partes comienza la transmisión.

En audio se usa únicamente el modo isochronous  = ISOCRONO =Sincrónico. Lo de sincrónico o asincrónico es un invento de marketing. Y efectivamente, tiene que ver con el uso del clock. Pero no del protocolo de comunicaciones. Los datos siempre son enviados sincrónicamente. (Hay muchos ejemplos de protocolos que sí son asincrónicos)

La gracia del modo Isochronous, es que el protocolo garantiza que el ancho de banda está disponible siempre para el envío.Y los paquetes de info se envían sincrónicamente en tiempos de 1 ms. Precisamente, este protocolo, no tiene chequeo de errores. Por tanto esta parte queda en manos del desarrollador del hardware. DAC en nuestro caso.

[Patagonia 739]

hace 15 minutos, tanglewire dijo:

Para precisar, USB es un protocolo de comunicaciones serial, que define solo 4 modalidades de operación: bulk, control, interrupt, isochronous. Para establecer comunicación entre host-slave, primero se envían las características generales de la comunicación. (tipo, tamaño, velocidad, direccion de flujo, etc.) Cuando se chequea por ambas partes comienza la transmisión.

En audio se usa únicamente el modo isochronous  = ISOCRONO =Sincrónico. Lo de sincrónico o asincrónico es un invento de marketing. Y efectivamente, tiene que ver con el uso del clock. Pero no del protocolo de comunicaciones. Los datos siempre son enviados sincrónicamente. (Hay muchos ejemplos de protocolos que sí son asincrónicos)

La gracia del modo Isochronous, es que el protocolo garantiza que el ancho de banda está disponible siempre para el envío.Y los paquetes de info se envían sincrónicamente en tiempos de 1 ms. Precisamente, este protocolo, no tiene chequeo de errores. Por tanto esta parte queda en manos del desarrollador del hardware. DAC en nuestro caso.

Gracias por la aclaración. Lo que ententedría entonces que que el componente "asincrónico" es parte solo del receptor, que "junta" lo que le llega y le asigna el tiempo según su reloj, supongo que pasará por un buffer o algo así, pero lo relevante es que se independiza del reloj de la fuente que no tiene por qué coincidir.

[tanglewire 151]

hace 42 minutos, Patagonia dijo:

Gracias por la aclaración. Lo que ententedría entonces que que el componente "asincrónico" es parte solo del receptor, que "junta" lo que le llega y le asigna el tiempo según su reloj, supongo que pasará por un buffer o algo así, pero lo relevante es que se independiza del reloj de la fuente que no tiene por qué coincidir.

 

Si buscas sistema asincrónico USB para audio en la web, vas a encontrar una sarta de marketeros explicando lo inexplicable. Por lo tanto no sé en realidad a que se refieren, si la comunicación por definición es sincrónica.

El hecho es que, se maneja el mismo concepto de Maestro (reloj fuente) y Esclavo (reloj receptor). No confundir con el envío de datos. Cualquier de los dos puede ser  maestro o esclavo. Pero siempre debe haber solo un clock maestro. Y el enlace queda en estado "LOCK" = sincronizado. No obstante, siempre se define un buffer, dado que la sincronizacion no es perfecta.  Pero tampoco es la papa, hacerlo gigante, por que va en desmedro de la latencia. Y de ahí la importancia del clock del DAC. Buffer chico = baja latencia.

OT:

Por ejemplo, cuando queremos usar un CD Player solo como transport. Y enviar datos via SPDIF al DAC. Sucede que todos los CDP vienen de fábrica definidos como clock maestro. Sobre todos los antiguos. No era necesario ser configurable como esclavo,  si antes no existían los DAC's. :-)   Resulta que todos los DAC's  Plug & Play también. Y es allí cuando se agarran a cabezazos los bits, y la reproducción es deficiente

Solo pocos DAC, como por ejemplo mi regalón RME ADI-2 DAC. Puede configurarse como esclavo, vía SPDIF. Para que la conversa con el CDP sea fluída y la reproducción optima. Y dicho sea de paso, tiene un sistema a nivel de hardware de checkeo de errores, para compensar la falta de esta característica en el protocolo USB 

Sorry por el OT, pero me pareció interesante el punto

 

[ELECTROSOMA 6]

hace 8 horas, tanglewire dijo:

Para precisar, USB es un protocolo de comunicaciones serial, que define solo 4 modalidades de operación: bulk, control, interrupt, isochronous. Para establecer comunicación entre host-slave, primero se envían las características generales de la comunicación. (tipo, tamaño, velocidad, direccion de flujo, etc.) Cuando se chequea por ambas partes comienza la transmisión.

En audio se usa únicamente el modo isochronous  = ISOCRONO =Sincrónico. Lo de sincrónico o asincrónico es un invento de marketing. Y efectivamente, tiene que ver con el uso del clock. Pero no del protocolo de comunicaciones. Los datos siempre son enviados sincrónicamente. (Hay muchos ejemplos de protocolos que sí son asincrónicos)

La gracia del modo Isochronous, es que el protocolo garantiza que el ancho de banda está disponible siempre para el envío.Y los paquetes de info se envían sincrónicamente en tiempos de 1 ms. Precisamente, este protocolo, no tiene chequeo de errores. Por tanto esta parte queda en manos del desarrollador del hardware. DAC en nuestro caso.

Se agradece la mirada más técnica!

Cuando vi el OSI recordé haberlo visto en plan común de Ingeniería en la Chile, incluso creo que lo repasó tambien el profe de TI en el MBA, pero nunca ha sido algo que me mate como para recordarlo mejor...

Perdona si cometo errores técnicos en esta pregunta, pero cuando dices que el modo "isochronous" asegura que el ancho de banda está disponible para envío, y que no tiene chequeo errores.. esto asegura en un 100,00000% que todos los bits llegan integramente a destino? O existe (incluso remota posibilidad) que lleguen a destino menos info (aunque sea poca)

Por cierto, en un pc, cuando copio un archivo en una carpeta nueva, el OS verifica integridad?

Gracias nuevamente

Victor

 

 

Editado September 17, 2020 at 02:41 por ELECTROSOMA

[cristiangarcia 96]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/USB_(Communications)

https://www.usb.org/documents

 

[funkyto 539]

Vamos a la pelea de nuevo.

[tanglewire 151]

On 16-09-2020 at 23:31, ELECTROSOMA dijo:

Se agradece la mirada más técnica!

Cuando vi el OSI recordé haberlo visto en plan común de Ingeniería en la Chile, incluso creo que lo repasó tambien el profe de TI en el MBA, pero nunca ha sido algo que me mate como para recordarlo mejor...

Perdona si cometo errores técnicos en esta pregunta, pero cuando dices que el modo "isochronous" asegura que el ancho de banda está disponible para envío, y que no tiene chequeo errores.. esto asegura en un 100,00000% que todos los bits llegan integramente a destino? O existe (incluso remota posibilidad) que lleguen a destino menos info (aunque sea poca)

Por cierto, en un pc, cuando copio un archivo en una carpeta nueva, el OS verifica integridad?

Gracias nuevamente

Victor

 

 

 

Y que tendría que ver eso con que el cable es barato o caro?

[ELECTROSOMA 6]

hace 7 horas, tanglewire dijo:

 

Y que tendría que ver eso con que el cable es barato o caro?

La hypotesis es que al no comprobarse que cada paquete llega 100% a destino (DAC), y en caso de que hubiese pérdida de datos en el camino, podría eventualmente haber un cable que es más eficaz que otro en transmitir más íntegramente los datos que el otro.

Si no existe ninguna posibilidad de pérdida de datos, no podría haber ninguna diferencia entre cables.

[tanglewire 151]

sorry estimado @ELECTROSOMA tu hipótesis es incorrecta. Sigues confundiendo la capa física con la lógica. Te sugiero revisar un poco de literatura al respecto, si es que te interesa el tema obviamente.  Creo  que los puntos aquí en el hilo ya están expuestos. Sobre todo la clara explicación que nos hizo @Elhoi.  Lo demás depende de tu propia investigación y convencimiento. Lo único que sugiero, es que no te fíes de artículos técnicos de fabricantes de audio o "reviewers"  profesionales. Tienes que ir directo a fuentes serias.

[Elhoi 427]

1 hour ago, tanglewire dijo:

sorry estimado @ELECTROSOMA tu hipótesis es incorrecta. Sigues confundiendo la capa física con la lógica. Te sugiero revisar un poco de literatura al respecto, si es que te interesa el tema obviamente.  Creo  que los puntos aquí en el hilo ya están expuestos. Sobre todo la clara explicación que nos hizo @Elhoi.  Lo demás depende de tu propia investigación y convencimiento. Lo único que sugiero, es que no te fíes de artículos técnicos de fabricantes de audio o "reviewers"  profesionales. Tienes que ir directo a fuentes serias.

Jajaajjaja por eso te di el pase por si tenías mejores resultados. Un saludo y gracias por el esfuerzo y los puntos muy interesantes que nos has compartido. ✌

Editado September 19, 2020 at 00:21 por Elhoi

[deinofero 589]

https://highend.cl/digitales-c/300-venom-usb-de-150metros.html

[ELECTROSOMA 6]

hace 1 hora, tanglewire dijo:

sorry estimado @ELECTROSOMA tu hipótesis es incorrecta. Sigues confundiendo la capa física con la lógica. Te sugiero revisar un poco de literatura al respecto, si es que te interesa el tema obviamente.  Creo  que los puntos aquí en el hilo ya están expuestos. Sobre todo la clara explicación que nos hizo @Elhoi.  Lo demás depende de tu propia investigación y convencimiento. Lo único que sugiero, es que no te fíes de artículos técnicos de fabricantes de audio o "reviewers"  profesionales. Tienes que ir directo a fuentes serias.

Ok, gracias por el consejo, aún no me queda claro si puede haber pérdida o no.. le preguntaré a mis amigos computines!

Saludos

[ELECTROSOMA 6]

hace 9 minutos, deinofero dijo:

https://highend.cl/digitales-c/300-venom-usb-de-150metros.html

https://hifimarket.cl/categorias/140-audioquest-carbon-usb-20-type-ab-de-3-mts.html

[deinofero 589]

hace 22 minutos, ELECTROSOMA dijo:

https://hifimarket.cl/categorias/140-audioquest-carbon-usb-20-type-ab-de-3-mts.html

Este cable puede reducir los errores de sincronización o "jitter" que a menudo hacen que la música digital suene menos clara, rica y tridimensional.

..... 

que te digo, yo no creo ni en los cables de parlantes.. .. no gastaría la plata en eso, peeero.. algo me dice que lo va a hacer ... 

[ELECTROSOMA 6]

hace 15 minutos, deinofero dijo:

Este cable puede reducir los errores de sincronización o "jitter" que a menudo hacen que la música digital suene menos clara, rica y tridimensional.

..... 

que te digo, yo no creo ni en los cables de parlantes.. .. no gastaría la plata en eso, peeero.. algo me dice que lo va a hacer ... 

No ni loco! Como partí indicando al inicio del Post, tampoco creo que un cable usb HIgh End haga la diferencia (aunque nunca he escuchado uno la verdad)... ,solo tenía la duda de si puede haber pérdida de datos atribuible a la calidad del cable USB dado que el protocolo no verifica errores. 

 

[deinofero 589]

hace 2 minutos, ELECTROSOMA dijo:

No ni loco! Como partí indicando al inicio del Post, tampoco creo que un cable usb HIgh End haga la diferencia (aunque nunca he escuchado uno la verdad)... ,solo tenía la duda de si puede haber pérdida de datos atribuible a la calidad del cable USB dado que el protocolo no verifica errores. 

 

ahh.. ok.. pero creo que con las explicaciones de algunos foreros con conocimientos muy pertinentes ha quedado claro que no vas a conseguir ningún beneficio con un USB de esas características ;)

[ELECTROSOMA 6]

Ahora, deinofero dijo:

ahh.. ok.. pero creo que con las explicaciones de algunos foreros con conocimientos muy pertinentes ha quedado claro que no vas a conseguir ningún beneficio con un USB de esas características ;)

Yo creo que la duda es válida.. si al final el computador no se comunica vía telepatía con el DAC jajaja lo hace mediante un medio físico y vía señal digital (que aún así sigue siendo una onda eléctrica de varios Mega Hz)...

Si el protocolo verificara errores en el destino no habría nada que discutir (como es el caso de los archivos, que teniendo 1 bit erróneo pueden provocar problemas). Por cierto, si nunca hubiese error en la transmisión, no existirían los protocolos que verifican error...

Pero en protocolo usb (al igual que en el caso de los lectores ópticos DVD) no verifica errores, de ahí la natural duda de si un cable podría tener más pérdida que otro...

Pero igual la señal digital tiene la fortaleza de que se interpretan de ésta valores discretos (0 y 1), y con 3V de amplitud la probabilidad de error es muy baja, y afecta poco en el resultado final.

En fin, se agradecen los comentarios!

Saludos

Victor