El motivo de por qué muchos prefieren vinilos al CD

[tanglewire 151]

hace 4 horas, Bozon dijo:

Obvio que es análoga, los parlantes no funcionan con señales digitales. Peero es una señal análoga formada por pulsos cuya frecuencia es la frecuencia del sampling al que opera el DAC no?. Me refiero a que si le aplicamos una super lupa a una sección de la señal en una escala de tiempo de microsegundos veríamos algo similar a esto:

Pero que en "el macro" se ve como esto:

 

 

 

 

no estoy seguro de interpretar correctamente tu comentario, pero lo que veo es lo siguiente: ... lo de arriba son señales digitales que están entrando a ser procesadas, (sample mode) ... lo de abajo es la salida (análoga) que siempre va a ser senoidal.  Si miras con una lupa, cosa que se puede hacer con un osciloscopio, lo que se ve es distorsión armónica (THD) pero esto aplica tanto a  la salida como la entrada. Y la diferencia está justamente en la implementación del DAC, es decir, lo bueno o malo que este es manejando entrada/salida y  dejando la distorsión en rangos no audibles. El sitio web donde vienen esas fotos se dedica a eso, a medir DAC's en forma objetiva. Pero esto es solo tecnicismo.. un dac que no tenga las mejores medidas, tampoco significa  necesariamente que se escuche mal.

Lo que indicas es más evidente  en  la operación de fuentes de poder, en este caso, si hacen eso, (las fuentes conmutadas) crean una onda senoidal con un circuito llamado chopper, que literalmente destrozan la señal (chopean) para despues reconstruirla en otros niveles de tensión. a mayor cantidad de pulsos..más "parecido" a una onda senoidal es la salida. Así (más o menos) funcionan los amplificadores Clase D. odiados por los más puristas. De hecho, por esta técnica, muchos le llaman a estos amplificadores digitales. Pensando que D = Digital. (na que ver)... son conceptos muy parecidos para aplicaciones diferentes.

[Bozon 687]

3 hours ago, tanglewire said:

Hola Bozon,

Primero que todo aclarar que no soy taliban digital, me gustan ambos formatos, tengo ambos y los disfruto igualmente.

Lo que pasa es que la explicación tipo "peras y manzanas" que hace el autor, es una aberración y si el tipo sabe lo que habla,  es un engaño ex professo. Supongamos que todo lo que dice acerca de la percepción humana del audio sea correcto, no tiene nada que ver que este venga de un vinilo o un CD. Lo único que tendría lógica es compararlo con música en vivo sin amplificación. Esa es la única manera que recibas todas las frecuencias con todo el cuerpecito, no solo las orejas como indica el Phd.

Los vinilos también tienen compresión, ecualización, filtros pasa banda, etc.  de hecho mucho más feroz que los formatos digitales. Simplemente por una restricción física del formato. recuerda que el diametro de los zurcos se van achicando, por eso siempre los últimos temas o son más cortos o los que se escuchan  más mal, los ingenieros análogos tenían que lidiar con esto durante el proceso de masterización.  Pasa tambien con las bajas frecuencias..estas tienen mucha energía, si no las recortas en el vinilo la aguja fisícamente empieza a vibrar o incluso saltar, ahi nos metemos en los filtros subsónicos, etc etc. En definitiva,  disco de vinilo es efectivamente un formato de soporte analógico, pero esto no significa que en los zurcos está todo el rango de  frecuencias originales como nos pretende hacer creer el autor.  De hecho si fuera ese el objetivo, hay mucho más contenido  en archivos  digitales HiRes.

 

 

A mí no me parece haber leido que defienda al vinilo como "mejor" que el CD. Es evidente que tiene limitaciones técnicas importantes por el hecho de ser un formato mecánico. Me parece que su punto tiene que ver más con el tema de que para la percepción neuronal, objeto de su estudio, un componente fundamental es el sampling rate que, según él, el formato CD es insuficiente.

No soy ingeniero electrónico así que prefiero no meterme más allá en ese tema, solamente comentar que en mi experiencia, salir en formato con upsampling del DAC logra mejoras significativas en la sensación musical percibida. Escucho un sonido mucho más suave y menos áspero respecto del típico digital y como tú tengo también una tornamesa bastante decente y una pequeña colección de vinilos. En general uso muy poco el formato análogo por un tema de comodidad, pero si ocurre que muchas veces cuando me animo a escuchar en vinilo me sorprendo lo agradable que resulta.

Por otro lado, escasamente el estado del arte en vinilo actual puede considerarse análogo, ya que hace muchos años ya que los másters son todos digitales, entonces para llegar al vinilo tienes que pasar por un DAC. Si esa salida a DAC previo al prensado se hace bajo el estándar CD (16 / 44.1 Khz), el resultado en vinilo va a ser peor que un CD, ya que estás registrando una señal analógica con errores temporales y juntándolo con los limitantes propios del vinilo (menor rango dinámico, mayor noise floor, mayor crosstalk entre otros).

[musicsacd 678]

Interesante lo que se esta hablando,....pero voy a dar mi opinion segun mi experiencia en musica y auditiva.......Tienen que pensar y aceptar que todo formato fisico o digital tiene su limitancia tecnica y es normal , al igual su ruido que es inherente en los dos mundos....uno mas perceptible que el otro , pero siempre esta...al igual su distorsion en su reproducion.....ahi va depender la implementacion sea un vinilo o un cd que escuchemos.....A veces se pasa por alto la reproducción de un vinilo su distorsión o calor o mas gordito que muchas personas lo asocian que generalmente se puede describir como bajos menos preciso...sera.

La reproducción de frecuencias bajas en un vinilo es un serio desafío de ingeniería, pero el resultado es que hay una gran cantidad de filtrado y procesamiento de señales que hacen que los graves en vinilo sean mas natural...Bueno en el  procesamiento de señal,  se agrega vibraciones y distorsiones adicionales y termina con un bajo que suena  mas rechoncito que un CD, tal vez, pero también muy diferente de lo que los artistas, ingenieros, y productores que  escuchaban en el sala de control....

Muchas de las reediciones en vinilo provienen de una fuente de Cd,  que a veces el sello discografico no lo posee o esta en mal estado,.....Los japoneses que son los reyes del Cd....usan por lo general en sus reediciones, ( si es un disco de los 70s o 80s)  fuentes de cd antiguos,...ojala las primeras ediciones West Germany,..de plantas de PDO,..DADC,..Nimbus....y algunas como Sonopress o Disctronics......aparte de fuentes de Sony EMI o Toshiba.....porque sera,....o estaran locos los japo....o no será que es lo mas cercano a la fuente master de la época......Aparte de su procesamiento digital que hacen y sus discos de Cd con distintas grados de construcción como SHMCD, K2, XRCD,,entre otros....igual ellos aplican una curva de procesamiento final,...que se caracteriza como ellos escuchan....ohh

Será terrible toda esa distorsión que ofrece el formato..?, yo creo que ningún modo. Por un lado, un CD correctamente masterizado todavía es capaz de una muy buena calidad de sonido. Pero la otra parte es que la experiencia de escuchar un vinilo .. implica mucho más que la remasterización y las fuentes de sonido que uno tenga...Existe el acto de colocar un disco, hay un ruido de superficie que para ciertos oyentes es agradable,  tambien existe el hecho de que algunos oyentes prefieren  los Vinilos como objetos de colección  de arte y los CD siempre han parecido soportes  de plástico sin vida  Por lo tanto, disfrutar de lo que un vinilo  pueda ofrecer no depende en absoluto de convencerse de que necesariamente suenan mejor que los CD.

En algunas personas quieren precisión y dinámica y otras quieren muchos graves o coloreado; o a otras  personas solo les importa que sea lo suficientemente fuerte. Además, somos muy buenos para engañarnos a nosotros mismos cuando se trata de hacer diferenciar entre una escucha. Bueno para ciertos oyentes audiofilos Las pequeñas diferencias entre las fuentes de reproducción de sonido son, para la mayoría de las personas, bastante difíciles de diferenciar y totalmente personales hasta subjetivas ,..porque a veces el gusto es muy inherente en nosotros   y es dificil apartarlo en una escucha.....Como ejemplo es cuando a ti te gusta una mina rica...puede que alguno le guste con mas poto y otro con mas teta...pero las dos son ricas y es dificil la eleccion 

Lo importante de cada formato,  es aprender de el y conocerlo como se comporta ,..con nuestra cadena siempre habra ventajas y desventajas....y es normal....ahora si en uno gano en analogia y naturalidad,..me quedo con esa edición....independiente del formato...tener mas microinformación, textura, separación o mas información circundante ...bienvenido sea ......Ya el tema de audio ya lo conocemos,..lo que se busca es mas informacion microanalitica y eso enriquece musicalmente....en especial aquellos oyentes que buscan la escencia del audio y sus cambios.....

[Bozon 687]

12 minutes ago, tanglewire said:

no estoy seguro de interpretar correctamente tu comentario, pero lo que veo es lo siguiente: ... lo de arriba son señales digitales que están entrando a ser procesadas, (sample mode) ... lo de abajo es la salida (análoga) que siempre va a ser senoidal.  Si miras con una lupa, cosa que se puede hacer con un osciloscopio, lo que se ve es distorsión armónica (THD) pero esto aplica tanto a  la salida como la entrada. Y la diferencia está justamente en la implementación del DAC, es decir, lo bueno o malo que este es manejando entrada/salida y  dejando la distorsión en rangos no audibles. El sitio web donde vienen esas fotos se dedica a eso, a medir DAC's en forma objetiva. Pero esto es solo tecnicismo.. un dac que no tenga las mejores medidas, tampoco significa  necesariamente que se escuche mal.

Lo que indicas es más evidente  en  la operación de fuentes de poder, en este caso, si hacen eso, (las fuentes conmutadas) crean una onda senoidal con un circuito llamado chopper, que literalmente destrozan la señal (chopean) para despues reconstruirla en otros niveles de tensión. a mayor cantidad de pulsos..más "parecido" a una onda senoidal es la salida. Así (más o menos) funcionan los amplificadores Clase D. odiados por los más puristas. De hecho, por esta técnica, muchos le llaman a estos amplificadores digitales. Pensando que D = Digital. (na que ver)... son conceptos muy parecidos para aplicaciones diferentes.

El ejemplo que puse en ambos casos corresponde a la salida de un DAC. Se entiende que la salida es analógica, en ambos casos la señal es analógica (contínua), eso lo puedes notar por el defecto llamado "ringing", típico de los DACs de la parte ch2 del primer gráfico.

Lo que quise ejemplificar, es que en el primer caso la escala temporal (eje x) es a nivel de microsegundo, en donde cada pulso recibido por el dac desde su master clock le hace generar un valor de amplitud (una nota musical por ejemplo), pero el tiempo entre pulsos genera vacíos, la segunda imagen es como se ve la onda senoidal a nivel de escala temporal más humana (segundos, minutos).

Mi ejemplo no se trata acerca de las distorsiones en la sinusoide que se ven en las imágenes, que están más bien influenciadas por ruido eléctrico.

 

[Oscar Hernandez 163]

 como dice el dicho, 
audiofilo = utiliza  música para escuchar equipos
melómanos = utiliza equipos para escuchar música
 

Que buena profe......!!!! Totalmente de acuerdo.......pero creo no hay una línea de separación totalmente clara entre las dos posiciones......yo me podría considerar principalmente como melomano, pero a medida que se avanza en el tema del audio va bajando una cierta curiosidad audiofila en cuanto como mi música favorita haría sonar este u otro equipo o grupo de componentes........o como seria interpretada por dichos componentes.....
Enredado parece.......


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[tanglewire 151]

hace 1 hora, Oscar Hernandez dijo:

Que buena profe......!!!! Totalmente de acuerdo.......pero creo no hay una línea de separación totalmente clara entre las dos posiciones......yo me podría considerar principalmente como melomano, pero a medida que se avanza en el tema del audio va bajando una cierta curiosidad audiofila en cuanto como mi música favorita haría sonar este u otro equipo o grupo de componentes........o como seria interpretada por dichos componentes.....
Enredado parece.......


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correctísimo estimado Oscar.. no hay raza pura 100%... siempre uno se carga para un lado o para otro según la etapa en que se esté del hobbie o dicho de otro modo.. melómano mientras no pica el bichito del upgrade 

[jepinzonh 4]

hace 4 horas, musicsacd dijo:

Interesante lo que se esta hablando,....pero voy a dar mi opinion segun mi experiencia en musica y auditiva.......Tienen que pensar y aceptar que todo formato fisico o digital tiene su limitancia tecnica y es normal , al igual su ruido que es inherente en los dos mundos....uno mas perceptible que el otro , pero siempre esta...al igual su distorsion en su reproducion.....ahi va depender la implementacion sea un vinilo o un cd que escuchemos.....A veces se pasa por alto la reproducción de un vinilo su distorsión o calor o mas gordito que muchas personas lo asocian que generalmente se puede describir como bajos menos preciso...sera.

La reproducción de frecuencias bajas en un vinilo es un serio desafío de ingeniería, pero el resultado es que hay una gran cantidad de filtrado y procesamiento de señales que hacen que los graves en vinilo sean mas natural...Bueno en el  procesamiento de señal,  se agrega vibraciones y distorsiones adicionales y termina con un bajo que suena  mas rechoncito que un CD, tal vez, pero también muy diferente de lo que los artistas, ingenieros, y productores que  escuchaban en el sala de control....

Muchas de las reediciones en vinilo provienen de una fuente de Cd,  que a veces el sello discografico no lo posee o esta en mal estado,.....Los japoneses que son los reyes del Cd....usan por lo general en sus reediciones, ( si es un disco de los 70s o 80s)  fuentes de cd antiguos,...ojala las primeras ediciones West Germany,..de plantas de PDO,..DADC,..Nimbus....y algunas como Sonopress o Disctronics......aparte de fuentes de Sony EMI o Toshiba.....porque sera,....o estaran locos los japo....o no será que es lo mas cercano a la fuente master de la época......Aparte de su procesamiento digital que hacen y sus discos de Cd con distintas grados de construcción como SHMCD, K2, XRCD,,entre otros....igual ellos aplican una curva de procesamiento final,...que se caracteriza como ellos escuchan....ohh

Será terrible toda esa distorsión que ofrece el formato..?, yo creo que ningún modo. Por un lado, un CD correctamente masterizado todavía es capaz de una muy buena calidad de sonido. Pero la otra parte es que la experiencia de escuchar un vinilo .. implica mucho más que la remasterización y las fuentes de sonido que uno tenga...Existe el acto de colocar un disco, hay un ruido de superficie que para ciertos oyentes es agradable,  tambien existe el hecho de que algunos oyentes prefieren  los Vinilos como objetos de colección  de arte y los CD siempre han parecido soportes  de plástico sin vida  Por lo tanto, disfrutar de lo que un vinilo  pueda ofrecer no depende en absoluto de convencerse de que necesariamente suenan mejor que los CD.

En algunas personas quieren precisión y dinámica y otras quieren muchos graves o coloreado; o a otras  personas solo les importa que sea lo suficientemente fuerte. Además, somos muy buenos para engañarnos a nosotros mismos cuando se trata de hacer diferenciar entre una escucha. Bueno para ciertos oyentes audiofilos Las pequeñas diferencias entre las fuentes de reproducción de sonido son, para la mayoría de las personas, bastante difíciles de diferenciar y totalmente personales hasta subjetivas ,..porque a veces el gusto es muy inherente en nosotros   y es dificil apartarlo en una escucha.....Como ejemplo es cuando a ti te gusta una mina rica...puede que alguno le guste con mas poto y otro con mas teta...pero las dos son ricas y es dificil la eleccion 

Lo importante de cada formato,  es aprender de el y conocerlo como se comporta ,..con nuestra cadena siempre habra ventajas y desventajas....y es normal....ahora si en uno gano en analogia y naturalidad,..me quedo con esa edición....independiente del formato...tener mas microinformación, textura, separación o mas información circundante ...bienvenido sea ......Ya el tema de audio ya lo conocemos,..lo que se busca es mas informacion microanalitica y eso enriquece musicalmente....en especial aquellos oyentes que buscan la escencia del audio y sus cambios.....

"Lo importante de cada formato,  es aprender de el y conocerlo como se comporta". Lo considero un buen consejo para quienes apenas están entrando en este complejo mundo.

[Mr_oD 3.303]

Se nota que pocos leyeron todo el artículo original... en vez de eso se fueron por las ramas agarrando al voleo el tema de los formatos... típico de forero malo pa leer 

[Royan 156]

hace 5 minutos, Mr_oD dijo:

Se nota que pocos leyeron todo el artículo original... en vez de eso se fueron por las ramas agarrando al voleo el tema de los formatos... típico de forero malo pa leer 

Es que la mayor parte es paja molida po 

[Mr_oD 3.303]

hace 1 minuto, Royan dijo:

Es que la mayor parte es paja molida po 

si, las primeras 3/4 partes son una introducción al tema algo desmedida... osea japa pura  pero al final es interesante el tema de los micro tiempos y la percepción neuronal del sonido.

[jpoyarzun 322]

Voy a reconocer que me fui saltando la paja del articulo... pero en buena, no entendí mucho lo de los microtiempos y la información posicional como prueba... creo que en general el soundstage es algo armado en la producción discográfica, y tiene mucho mas quever con como se manejan las cosas en una mesa y que microfonos se usan que con cualquier otra cosa.

En mi observación, cualquier grabación desarrollada con mics binaurales y reproducida con audifonos es bastante cercana a la realidad como para confundise. Con el resto de las técnicas, o es pintura artistica, ya que es imposible capturar y reproducir ya sea en analogo o en digital el proceso...

Pongo un ejemplo: Como es la mejor forma de grabar una guitarra? con un mic en la boca, y como por ende sería la mejor forma de reproducirla? con un parlante mono (ojalá full range o single point o coaxial con fase alineada). Luego, llevandolo al otro extremo? para llevarse la información posicional y una representación perfecta de una orquesta, como lo harían? probablemente con un mic por instrumento, y luego un parlante adecuado para el rango sonoro de cada instrumento posicionado a distancias equivalentes a las originales. Esto descontanto la reverb natural de la sala donde se grabó (que actualmente también se graba)

Como se hace actualmente? un arreglo de microfonos de distinto tipo segun instrumentos y resonancias de la sala para capturar la mayor cantidad de información posible; se van a una mezcla y se reparten por canal... el soundstage en ese sentido obedece a sutiles juegos con fase, volumenes y paneos hechos en una mesa de grabación.  Usualmente cada instrumento se graba en momentos separados y luego se mezclan, por ende nisiquiera estamos escuchando una canción, sino una serie de pistas juntas y sobrepuestas, como layers de fotoshop.

La otra forma de hacerlo? Con un microfono binaural, es decir una cabeza que tiene 2 orejas y un mic en cada oreja, con ella se graba el evento sonoro en una sola tirada, todos los instrumentos al mismo tiempo y suena muy natural, sobretodo en audifonos, pero para algunos tipos de musica es muy improcedente.

Hasta ahí, creo que el formato es independiente, ya que todo esto de grabación y mezcla se hace bastante similar en analogo y digital.

Otro punto que menciona, a mi juicio, erroneamente el articulo; es la no-consideración de la neurociencia dentro del modelamiento del audio digital. El teorema de shannon nyquist solo plantea que puedes reproducir una señal continua mediante muestreos siempre que utilices una frecuencia de muestreos equivalente al doble de la señal continua. No habla de la interpolación y dithering ni menos de la profundidad en bits requerida para poder modelar el sonido digital. 

Cuando se hizo el diseño del PCM para CDA (redbook o 44.1/24), se hizo en el Fraunhofer-IIS; que es una organización de investigación mundial (una de las más grandes) y que engloba ciencias biologicas, fisicomatematicas y sociales. En este estudio, y para modelar la reproducción digital del audio, se utilizó muchisimo ensayo con humanos para determinar capacidades perceptuales de quantización y muestreo. Muchas de las diferencias que existen entre el cd y los LP tienen que ver con diferencias de masterización; en especial por restricciones fisicas del vinilo (que tiene problemas de resonancia con la aguja en ciertas frecuencias).

No se mal entienda, tengo una torna y más de 300 LP. Me encanta el rito análogo. Pero no entendí el articulo y varias cosas no se las compré. 

 

 

Editado November 7, 2019 at 02:07 por jpoyarzun

[Bozon 687]

9 hours ago, jpoyarzun said:

Voy a reconocer que me fui saltando la paja del articulo... pero en buena, no entendí mucho lo de los microtiempos y la información posicional como prueba... creo que en general el soundstage es algo armado en la producción discográfica, y tiene mucho mas quever con como se manejan las cosas en una mesa y que microfonos se usan que con cualquier otra cosa.

En mi observación, cualquier grabación desarrollada con mics binaurales y reproducida con audifonos es bastante cercana a la realidad como para confundise. Con el resto de las técnicas, o es pintura artistica, ya que es imposible capturar y reproducir ya sea en analogo o en digital el proceso...

Pongo un ejemplo: Como es la mejor forma de grabar una guitarra? con un mic en la boca, y como por ende sería la mejor forma de reproducirla? con un parlante mono (ojalá full range o single point o coaxial con fase alineada). Luego, llevandolo al otro extremo? para llevarse la información posicional y una representación perfecta de una orquesta, como lo harían? probablemente con un mic por instrumento, y luego un parlante adecuado para el rango sonoro de cada instrumento posicionado a distancias equivalentes a las originales. Esto descontanto la reverb natural de la sala donde se grabó (que actualmente también se graba)

Como se hace actualmente? un arreglo de microfonos de distinto tipo segun instrumentos y resonancias de la sala para capturar la mayor cantidad de información posible; se van a una mezcla y se reparten por canal... el soundstage en ese sentido obedece a sutiles juegos con fase, volumenes y paneos hechos en una mesa de grabación.  Usualmente cada instrumento se graba en momentos separados y luego se mezclan, por ende nisiquiera estamos escuchando una canción, sino una serie de pistas juntas y sobrepuestas, como layers de fotoshop.

La otra forma de hacerlo? Con un microfono binaural, es decir una cabeza que tiene 2 orejas y un mic en cada oreja, con ella se graba el evento sonoro en una sola tirada, todos los instrumentos al mismo tiempo y suena muy natural, sobretodo en audifonos, pero para algunos tipos de musica es muy improcedente.

Hasta ahí, creo que el formato es independiente, ya que todo esto de grabación y mezcla se hace bastante similar en analogo y digital.

Otro punto que menciona, a mi juicio, erroneamente el articulo; es la no-consideración de la neurociencia dentro del modelamiento del audio digital. El teorema de shannon nyquist solo plantea que puedes reproducir una señal continua mediante muestreos siempre que utilices una frecuencia de muestreos equivalente al doble de la señal continua. No habla de la interpolación y dithering ni menos de la profundidad en bits requerida para poder modelar el sonido digital. 

Cuando se hizo el diseño del PCM para CDA (redbook o 44.1/24), se hizo en el Fraunhofer-IIS; que es una organización de investigación mundial (una de las más grandes) y que engloba ciencias biologicas, fisicomatematicas y sociales. En este estudio, y para modelar la reproducción digital del audio, se utilizó muchisimo ensayo con humanos para determinar capacidades perceptuales de quantización y muestreo. Muchas de las diferencias que existen entre el cd y los LP tienen que ver con diferencias de masterización; en especial por restricciones fisicas del vinilo (que tiene problemas de resonancia con la aguja en ciertas frecuencias).

No se mal entienda, tengo una torna y más de 300 LP. Me encanta el rito análogo. Pero no entendí el articulo y varias cosas no se las compré. 

 

 

De acuerdo contigo en todo. 100%.

Pero me gustaría comentar respecto a lo que señalas del desarrollo del Red Book. ¿Este desarrollo es de los 70s? Y acá lo estamos comparando con un estudio novedoso que es el que presenta el autor. ¿habian en los 70's instrumentos de medición con la precisión de los actules, técnicas o los conocimientos neurocientíficos de la actualidad?

Osea, pongámoslo en contexto. Ni siquiera existián los PCs (ni los Macs para no herir suceptibilidades) y mucho menos los software de análisis matemático/estadístico, modelado, simulación, etc. que existen hoy en día.

En el fondo defender el Red Book como un "absoluto" sería como decir que los amplificadores de los 70 y 80 eran objetivamente superiores a los que existen actualmente. Cuando todos sabemos que no alcanzaban ni de lejos las potencias, los THDs, SNR o cualquier otro parámetro de físico medible objetivo que logran los actuales.

Editado November 7, 2019 at 11:57 por Bozon

[jpoyarzun 322]

4 hours ago, Bozon said:

De acuerdo contigo en todo. 100%.

Pero me gustaría comentar respecto a lo que señalas del desarrollo del Red Book. ¿Este desarrollo es de los 70s? Y acá lo estamos comparando con un estudio novedoso que es el que presenta el autor. ¿habian en los 70's instrumentos de medición con la precisión de los actules, técnicas o los conocimientos neurocientíficos de la actualidad?

Osea, pongámoslo en contexto. Ni siquiera existián los PCs (ni los Macs para no herir suceptibilidades) y mucho menos los software de análisis matemático/estadístico, modelado, simulación, etc. que existen hoy en día.

En el fondo defender el Red Book como un "absoluto" sería como decir que los amplificadores de los 70 y 80 eran objetivamente superiores a los que existen actualmente. Cuando todos sabemos que no alcanzaban ni de lejos las potencias, los THDs, SNR o cualquier otro parámetro de físico medible objetivo que logran los actuales.

Pucha, puede que estemos en desacuerdo. Por que hasta ahora yo no veo que de redbook a parametros actuales tengamos demasiada evolución (no desde el punto de vista de conversión/adcs y dacs/compresión sino de registro digital). 

Te propongo hacer una prueba (si conoces audacity).

Busca un archivo high res certificado (96/24).

Sacale una copia y guardalo como calidad cd (44.1/16).

A la ultima copia inviertele la fase en audacity y lo guardas con fase inversa y lo vuelves a convertir a 96/24 (haciendo upsampling).

Sobre esa linea, abre un nuevo proyecto con ambos archivos y has un merge de tracks... como uno tiene fase invertida al mergear se van a cancelar; solo quedarán diferencias de resolución y  quantización.

Escucha y analiza dichas diferencias (y fijate a cuantos DB están para ver si son audibles).

[Mr_oD 3.303]

hace 2 horas, jpoyarzun dijo:

Te propongo hacer una prueba (si conoces audacity).

1. Busca un archivo high res certificado (96/24).
2. Sacale una copia y guardalo como calidad cd (44.1/16).
3. A la ultima copia inviertele la fase en audacity y lo guardas con fase inversa y lo vuelves a convertir a 96/24 (haciendo upsampling).
4. Sobre esa linea, abre un nuevo proyecto con ambos archivos y has un merge de tracks... como uno tiene fase invertida al mergear se van a cancelar; solo quedarán diferencias de resolución y  quantización.
5. Escucha y analiza dichas diferencias (y fijate a cuantos DB están para ver si son audibles).

Al ver todo ese set de pruebas  es cuando le encuentro la razón a los que dicen "la oreja manda"... pues eso es mucho más fácil... dijo el flojo! 

[jpoyarzun 322]

ajjaja, pero se entendieron los pasos??

[funkyto 539]

Muerte al Cd, viva el vinilo, chao unos y ceros...

 

[Bozon 687]

1 hour ago, jpoyarzun said:

ajjaja, pero se entendieron los pasos??

Yo creo que el problema es el sampling rate al momento de reproducir. No un problema de manejo y comparación de archivos digitales en dominio digital.

El punto donde se cae el CD es al ser reproducido a sampling nativo (44.1 khz). Alimentando el DAC en forma nativa con un mayor sampling, ya sea desde un archivo Hi res o haciendo upsampling. La cosa mejora. 

Como comenté, en mi caso reproduzco con upsampling a DSD en mi dac (22.5 Mhz) y el sonido sale sin ese sabor o aspereza del audio digital. Sale mucho mas agradable que en formato CD normal.

Editado November 7, 2019 at 21:03 por Bozon

[jpoyarzun 322]

9 hours ago, Bozon said:

De acuerdo contigo en todo. 100%.

Pero me gustaría comentar respecto a lo que señalas del desarrollo del Red Book. ¿Este desarrollo es de los 70s? Y acá lo estamos comparando con un estudio novedoso que es el que presenta el autor. ¿habian en los 70's instrumentos de medición con la precisión de los actules, técnicas o los conocimientos neurocientíficos de la actualidad?

Osea, pongámoslo en contexto. Ni siquiera existián los PCs (ni los Macs para no herir suceptibilidades) y mucho menos los software de análisis matemático/estadístico, modelado, simulación, etc. que existen hoy en día.

En el fondo defender el Red Book como un "absoluto" sería como decir que los amplificadores de los 70 y 80 eran objetivamente superiores a los que existen actualmente. Cuando todos sabemos que no alcanzaban ni de lejos las potencias, los THDs, SNR o cualquier otro parámetro de físico medible objetivo que logran los actuales.

Igual me di cuenta de que te respondí mal... tambien quería hablar de que el compadre habló del tema del audio digital como si solo se tratara del shannon nyquist y en realidad tiene varias dimensiones de profundidad más (de las cuales la mayoría, sino todas están en el PCM).

[Bozon 687]

3 hours ago, jpoyarzun said:

Igual me di cuenta de que te respondí mal... tambien quería hablar de que el compadre habló del tema del audio digital como si solo se tratara del shannon nyquist y en realidad tiene varias dimensiones de profundidad más (de las cuales la mayoría, sino todas están en el PCM).

Yo creo que si separas la paja del trigo en el artículo el aporte es respecto al descubrimiento de como el cerebro procesa las sensaciones y los tiempos en valores minimos de microsegundos. A mí también me pareció que hubo varios errores en las explicaciones y analogías que usó.

Ahora, volviendo al tema práctico de mejorar nuestra experiencia audiofila o melomana. Fíjate que los avances en reproducción digital recientes apuntan justamente a upsampling o reproceso del estandar del CD bajo otras metodologías. Si te fijas, por ejemplo en el modelo de trabajo de los DACs Chord estos ganan sistemáticamente premios como los mejores de su clase y es justamente porque trabajan bajo procesamiento via chips FCPGA. Si bien miden bien en las pruebas objetivas no son los que mejor miden. Los modelos mejores y mas caros justamente son los de mayor capacidad de proceso subiendo en la linea de productos del fabricante. Asimismo, en los últimos desarrollos de CD players de referencia de Marantz lo que están haciendo es que transforman el PCM via upsampling y reproducen con un DAC alimentado en formato DSD. Las pruebas realizadas durante el desarrollo de estos productos han llevado a ese tipo de soluciones porque justamente han encontrado que 'suenan mejor' y no es precisamente por un tema de distorsión y rango dinamico, osea no es bajo las mediciones estándares que todos conocemos, si no por pruebas de escucha, es decir, están incorporando intrínsecamente el factor de neurociencia al asunto. Es más, incluso en algunos casos las mediciones objetivas pueden llegar a ser un poco inferiores que las de equipos tradicionales, pero al escucharlos al auditor le suenan mejor y los prefiere.

En resumen, lo que te quiero transmitir es que existe evidencia de que un mayor postprocesado (principalmente upsampling) mejora el sonido al reproducir vs lo que sería una reproducción directa del formato CD. Nyquist nos asegura que podemos reconstruir la señal, el punto es que calidad 'subjetiva' (me refiero a la calidad percibida vs la medible con datos duros tradicionales) de señal logramos. Tal vez nos está faltando incorporar algún otro tipo de medición objetiva que asociada a la señal en función del tiempo, más allá del típico jitter, que se basa en forma bruta directamente a un sampling rate dado, pero no considera que tan sensibles somos los seres humanos a tener una reproducción a mayor sampling.

En una de esas estoy hablando puras burradas y las razones de la mejora percibida a mayor sampling son otras y no el timming descubierto en este artículo de neurociencia. Pero es una posibilidad de que eso sea de hecho un factor que contribuye a la explicación de esa percepción (aunque su participación sea sólo parcial)

[Gonzo 132]

On 06-11-2019 at 9:50, jsc010 dijo:

ya paso un poco del tema formatos y su guerra santa.

y la razon es por lo mismo que he repetido antes, si un vinilo o un cd suena "mejor" es porque su grabacion, mezcla, master, cualquiera de o todas las anteriores es "mejor", no por el formato en si mismo.

tambien he hecho pruebas de ripear un vinilo con una interfaz buena como las RME y el resultado es muy similar a mis orejas si lo paso por un dac de un pelaje razonable.

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