El motivo de por qué muchos prefieren vinilos al CD

[Bozon 687]

En este artículo de el neurocientifico William Softky, Phd. finalmente se explica el motivo por el cual el sonido digital de calidad de CD no es suficiente y es poco natural y por que la gente prefiere el vinilo, "objetivamente" de menor calidad de sonido:

https://www.fairobserver.com/more/science/neil-young-vinyl-lp-records-digital-audio-science-news-william-softky-39078/

 

Editado November 6, 2019 at 10:28 por Bozon
Ajuste

[Guido 225]

Gracias @Bozon por el artículo, se agradece leer algo de musica en un foro de ALTA FIDELIDAD (se politizó este foro).

Me leí el artículo completo, y sigo creyendo firmemente que mas allá de todas las pajas, Teorema de Nyquist incluído, lo que queda al final del dia es lo que te haga feliz, siempre unos dirán que lo digital es mejor que lo análogo y viceversa, pero lo mejor es lo que para tus oídos es mejor.

Personalmente lo digital no logra entibiarme, para mi es el ritual completo que va desde elegir que disco escuchar (y que no lo haga un algoritmo de inteligencia artificial), apreciar su arte (tras la caratula hay un mundo artístico también), limpiar el disco, ponerlo a girar y disfrutar de la música. 

Saludos!!

Editado November 6, 2019 at 12:04 por Guido

[Bozon 687]

Claro, es un tema archidebatido. Con los talibanes del formato digital con la justificación científica y mediciones concretas (confieso que era de ese grupo hasta leer este artículo) vs los románticos del vinilo.

Finalmente, desde el punto de vista científico se aporta el factor humano al asunto y resulta que, al parecer no es otra cosa que un asunto de timming, en donde el cerebro humano procesa y espera recibir a una frecuencia mucho mayor (o mejor dicho espera una señal contínua) que la que por diseño entrega el CD. Es decir, el cerebro espera mayor continuidad (o "resolución")

Dándole una vuelta al asunto, me parece que se podría conjugar ambas cosas ya que el teorema de Nyquist asegura que la señal puede reconstruirse fielmente al sampling rate del CD, el tema podría estar en la frecuencia con que se hace funcionar al DAC que reproduce esa señal. Si los pulsos que recibe el DAC están sincronizados a la frecuencia del CD 44.1 Khz entonces estamos recibiendo una señal análoga que no tiene los "cuadros por segundo" suficientes para nuestra capacidad cerebral (todos los aparatos digitales funcionan con un reloj de pulsos de señal eléctricos, no funcionan en forma contínua). Entonces, en teoría, si hacemos upsampling y sacamos por el DAC la señal, por ejemplo, en DSD ya no a Khz si no a Mhz la cosa mejora. 

Como he comentado respecto a mi experiencia, mi reproductor (transporte) actual es un mini PC armado con Roon, el cual lo tengo configurado con upsampling al máximo que soporta mi DAC (DSD 512), justamente porque haciendo pruebas noto que el sonido en ese modo lo siento mucho más suave, más análogo. No sé si la causa es lo que se explica en ese artículo o si no que simplemente mi DAC alimentado en formato DSD entrega mejores prestaciones técnicas (o ambos). Pero es una hipótesis que parece respaldada de alguna forma en el artículo citado.

Otra conclusión que podemos tomar del artículo, es que la música digital ya como paradigma no es necesariamente inferior ni está limitada por el problema del timming. Es sólo que el sampling del CD como un formato más dentro de lo digital, al momento de la reproducción, no sería suficiente para alimentar la capacidad perceptiva humana, a pesar de las innumerables pruebas científicas y matemáticas que dicen que el formato es "perfecto".

Otro tema que me hace sentido de este asunto, basado en mis experiencias audiófilas, tiene que ver con el modelo de amplificación en clase D. Todos los que he escuchado los siento "ásperos" y, a pesar de que no aportan coloraciones y son muy neutros. La reproducción del sonido la siento sin "alma". Me pregunto ¿si no será por el mismo principio de que la clase D genera la señal análoga en base a pulsos y que la frecuencia de estos tal vez no es suficiente para el cerebro humano?

Editado November 6, 2019 at 12:34 por Bozon

[Guido 225]

Justamente, la cadena musical no empieza en el formato (CD, Vinilo, etc) sino que parte antes... mucho antes, en la ejecución del instrumento y luego como se capturó ese sonido  (y por cierto termina en la oreja y cerebro de cada uno, lo cual no es comparable, sorry) .. por eso que es tan difícil comparar de manera tan precisa entre un formato y otro, primero debes fijarte que la edición sea la misma (misma edición, masterizado, etc) y recién ahí comparar.. y comparar para qué? .. no sé, para mi es solo esa eterna lucha humana por definir rankings para todo : "esto es mejor/peor que esto otro" 

Bonito tema de debate en todo caso, al que le guste comparar que lo haga y al que no, que disfrute la música!

[Mr_oD 3.303]

Buen artículo, aporta una nueva perspectiva con el dato de la velocidad a que trabaja el cerebro  al oir, con un sistema neuronal maravilloso que "necesita" un muestreo completo para lograr interpretar los sonidos correctamente: 

"Entonces, a diferencia de las grabadoras digitales, los sistemas nerviosos se preocupan mucho por la microtiempo, tanto en cómo detectan las señales como en cómo las interpretan. Y los números realmente importan: incluso los mejores CD solo pueden resolver el tiempo hasta 23 microsegundos, mientras que nuestros sistemas nerviosos necesitan una resolución al menos 10 veces mejor, cerca de dos o tres microsegundos. En términos groseros de amplitud, esa resolución de microtiempo faltante parece "solo" pequeños puntos porcentuales. Sin embargo, lleva un 90% de la información de resolución que le preocupa al sistema nervioso. Necesitamos ese microtiempo para escuchar la presencia y la profundidad de los sonidos fuera de nosotros y para sentir las emociones de los demás dentro de nosotros. 

Las antiguas tecnologías analógicas, los teléfonos LP y POT conservan el 90% necesario. La digitalización lo destruye. Neil Young tenía razón.

[Mr_oD 3.303]

La buena noticia es que en un futuro cercano se vienen novedades para salvar esta situación, está al final del artículo:

Las tecnologías de microtime que vienen

Predigo el surgimiento de tres nuevas tecnologías que podrían cambiar el mundo al reconectar a las personas.

1) Dispositivos que cuantifican el sonido de la manera correcta. No debería ser difícil crear un "tricorder" multifunción. Podría medir el entorno sónico de alguien de muchas maneras: decibelios (mínimo, máximo, mediano, promedio), distribución de frecuencia, brusquedad, repetición y cualquier otro parámetro de señal eso es importante para los oídos y el cerebro. Mejor aún, cuando se combina a través de un canal de datos con un tricorder coincidente en el otro extremo de una línea telefónica, puede rastrear métricas sensoriales de la llamada en sí, como latencia, fluctuación de fase latente, puntos calientes y puntos muertos en el espacio de patrones y (con estéreo) resolución de reconstrucción 3D. Este dispositivo proporcionaría información nutricional sensorial, similar a las etiquetas nutricionales en los alimentos, permitiendo decisiones saludables.

2) Grabación de microtiempo y estéreo. Ya existe una tecnología de video llamada " cámara de eventos ", que utiliza pulsos de manera muy similar al sistema nervioso. El seguimiento de pulso de audio podría ser la base de una nueva forma de grabación analógica, que amplía la amplitud y mantiene el microtiempo. Cuando ese esquema de grabación se usa para estéreo, reproducido a través de altavoces bien ubicados, los oyentes experimentarán el campo sónico 3D más nítido y completo posible, menos que el sonido real en vivo.

3) Micropresencia = telepresencia de microtiempo. Imagínese casarse con el microtiempo estéreo con "telepresencia" de video remoto para obtener la mejor conexión interpersonal posible a larga distancia. Una muy buena disposición sería un sistema de realidad aumentada (que conecta habitaciones combinadas) que superpone la cara de su compañero de conversación de manera consistente y coherente sobre su propio espacio visual. Las señales visuales de microtiempo como las microexpresiones serán parcialmente visibles incluso en una cara 3D escaneada por video normal. Cuando se combina con un sonido de microtiempo correctamente alineado con la boca y la garganta del altavoz, experimentará la experiencia sensori-motor más coherente posible de forma remota.

Mientras más pronto la tecnología restaure las conexiones de microtiempo que los humanos necesitan para prosperar, más pronto prosperaremos nuevamente, dejando atrás la soledad para siempre.

La mejor conexión siempre será una presencia física y proximidad. Espero más conciertos de música "acústica", músicos en vivo, sin micrófonos o incluso iluminación LED hiper parpadeante. Bailes Acústicos. Conferencias acústicas. Resulta que la llamada "resonancia emocional" que las personas disfrutan juntas es realmente una especie de resonancia neuromecánica, ayudada por la acústica y reducida por la reproducción. (Se experimenta mejor en espacios sagrados como iglesias, templos y Matrimandir de Auroville . El silencio en vivo, como la música en vivo, siempre conectará a las personas como Neil Young espera.

[Royan 156]

hace 30 minutos, Bozon dijo:

Dándole una vuelta al asunto, me parece que se podría conjugar ambas cosas ya que el teorema de Nyquist asegura que la señal puede reconstruirse fielmente al sampling rate del CD, el tema podría estar en la frecuencia con que se hace funcionar al DAC que reproduce esa señal. Si los pulsos que recibe el DAC están sincronizados a la frecuencia del CD 44.1 Khz entonces estamos recibiendo una señal análoga que no tiene los "cuadros por segundo" suficientes para nuestra capacidad cerebral (todos los aparatos digitales funcionan con un reloj de pulsos de señal eléctricos, no funcionan en forma contínua). Entonces, en teoría, si hacemos upsampling y sacamos por el DAC la señal, por ejemplo, en DSD ya no a Khz si no a Mhz la cosa mejora. 

hola Bozon,

La señal análoga de salida de un DAC, sea cual sea su tecnología y la frecuencia de su oscilador, sigue siendo análoga, no tiene resolución ni "cuadros por segundo". Si tú has notado una mejora en el sonido tras hacer previo upsampling, se debe probablemente a dos cosas, o bien el DAC usa una implementación de mejor calidad para el modo DSD512, o bien estás escuchando distorsión (que te resulta agradable).

Saludos

[Bozon 687]

11 minutes ago, Royan said:

hola Bozon,

La señal análoga de salida de un DAC, sea cual sea su tecnología y la frecuencia de su oscilador, sigue siendo análoga, no tiene resolución ni "cuadros por segundo". Si tú has notado una mejora en el sonido tras hacer previo upsampling, se debe probablemente a dos cosas, o bien el DAC usa una implementación de mejor calidad para el modo DSD512, o bien estás escuchando distorsión (que te resulta agradable).

Saludos

Obvio que es análoga, los parlantes no funcionan con señales digitales. Peero es una señal análoga formada por pulsos cuya frecuencia es la frecuencia del sampling al que opera el DAC no?. Me refiero a que si le aplicamos una super lupa a una sección de la señal en una escala de tiempo de microsegundos veríamos algo similar a esto:

Pero que en "el macro" se ve como esto:

 

 

 

 

[Bozon 687]

40 minutes ago, jsc010 said:

ya paso un poco del tema formatos y su guerra santa.

y la razon es por lo mismo que he repetido antes, si un vinilo o un cd suena "mejor" es porque su grabacion, mezcla, master, cualquiera de o todas las anteriores es "mejor", no por el formato en si mismo.

tambien he hecho pruebas de ripear un vinilo con una interfaz buena como las RME y el resultado es muy similar a mis orejas si lo paso por un dac de un pelaje razonable.

Yo creo que este artículo, más que aportar a la discusión CD vs Vinilo, aporta a la discusión CD vs Formatos Hi Res y el por qué, humanamente hablando, es tan importante la frecuencia o continuidad.

[fabian ramirez 690]

Tuve vinilos con una tornamensa de medio pelo y aguja idem y se que el sonido es lo mas parecido a escuchar un recital en vivo o lo mas parecido a la realidad que he podido tener en mi casa una calidez que no tiene parangon, obviamente cuenta poseer una buena cadena de audio, pero la comodidad de lo digital para mi prima por sobre el sonido, ademas debo reconocer que escuchar phonos durante mi juventud limito mi rango de frecuencias audibles por lo que la diferencia en la calidad a esta altura no es TANTA, tener el control de mi telefono por sobre toda la musica, playlist...para mi no tiene precio, era un pajeo tener que pararme a dar vuelta un vinilo

[Guido 225]

Just now, Bozon said:

Yo creo que este artículo, más que aportar a la discusión CD vs Vinilo, aporta a la discusión CD vs Formatos Hi Res y el por qué, humanamente hablando, es tan importante la frecuencia o continuidad.

eso eso eso ... lo que mas me gustó del artículo es conocer un poco lo que se viene en un futuro próximo, ojalá sea bien próximo y lo alcancemos a escuchar nuestros oídos no tan fatigados por la edad...

[Mr_oD 3.303]

hace 4 minutos, fabian ramirez dijo:

Tuve vinilos con una tornamensa de medio pelo y aguja idem y se que el sonido es lo mas parecido a escuchar un recital en vivo o lo mas parecido a la realidad que he podido tener en mi casa una calidez que no tiene parangon, obviamente cuenta poseer una buena cadena de audio, pero la comodidad de lo digital para mi prima por sobre el sonido, ademas debo reconocer que escuchar phonos durante mi juventud limito mi rango de frecuencias audibles por lo que la diferencia en la calidad a esta altura no es TANTA, tener el control de mi telefono por sobre toda la musica, playlist...para mi no tiene precio, era un pajeo tener que pararme a dar vuelta un vinilo

Eso es verdad cumpa, por lo mismo suelo ocupar la TT una vez cada 15 días, ando por ahí con la frecuencia de...  ya tú sabes!   naaaaa obvio que es broma... 

[Royan 156]

hace 46 minutos, Bozon dijo:

Obvio que es análoga, los parlantes no funcionan con señales digitales. Peero es una señal análoga formada por pulsos cuya frecuencia es la frecuencia del sampling al que opera el DAC no?. Me refiero a que si le aplicamos una super lupa a una sección de la señal en una escala de tiempo de microsegundos veríamos algo similar a esto:

Spoiler

Pero que en "el macro" se ve como esto:

 

Spoiler

 

En un principio sí, la señal que construye el DAC está hecha de pulsos generados por un oscilador como el de ese primer gráfico, pero eso es hasta antes del(los) filtro(s) de salida. El ruido de cuantificación prácticamente desaparece hasta con el más simple de los filtros pasa bajo. El ruido que ves en el segundo gráfico es de una señal tan débil que le afecta el mismo ruido intrínseco del aparato y sus componentes, la fuente, sus cables internos etc.

Editado November 6, 2019 at 14:10 por Royan

[tanglewire 151]

muuy  interesante el artículo, no obstante, el super PhD parte de una premisa absolutamente errónea y de ahí en adelante se da vueltas hasta llegar a la conclusión preconcebida que hace en el primer párrafo. De partida el desarrollo del artículo, no es muy científico, no creo que sea un PhD realmente. Es un trolero

Hace referencia al cine "análogo" para explicar (léase confundir). Efectivamente, este es un proceso de reproducción discreta:  Se muestran 24 fps y nuestro cerebro "rellena" los espacios vacíos y nos da la sensación de movimiento.  El audio digital NO  funciona así.  Lo que sale de los parlantes no es discreto. Son ondas sonoras sinusoidales continuas, que se van a percibir igualmente, si la fuente es análoga o digital.  Ahí empieza con  toda la verborrea cerebral y se da más vuelta que laucha envenená...

[Bozon 687]

16 minutes ago, tanglewire said:

muuy  interesante el artículo, no obstante, el super PhD parte de una premisa absolutamente errónea y de ahí en adelante se da vueltas hasta llegar a la conclusión preconcebida que hace en el primer párrafo. De partida el desarrollo del artículo, no es muy científico, no creo que sea un PhD realmente. Es un trolero

Hace referencia al cine "análogo" para explicar (léase confundir). Efectivamente, este es un proceso de reproducción discreta:  Se muestran 24 fps y nuestro cerebro "rellena" los espacios vacíos y nos da la sensación de movimiento.  El audio digital NO  funciona así.  Lo que sale de los parlantes no es discreto. Son ondas sonoras sinusoidales continuas, que se van a percibir igualmente, si la fuente es análoga o digital.  Ahí empieza con  toda la verborrea cerebral y se da más vuelta que laucha envenená...

Yo creo que en el sentido purista tienes razón. Pero me parece que el tipo trata de explicar el asunto con "peras y manzanas" y por ese motivo cae en algunos errores.

Su campo y Phd es la neurociencia, de procesamiento de señales digitales obviamente cacha poco, pero asumamos que sus estudios a nivel cerebral son correctos y, que la Universidad que le otorgó el Phd por este estudio es seria.

En base a esto, en efecto, el sampling de un CD no alcanza a reflejar la frecuencia de funcionamiento cerebral, y el otro dato que aporta que parece ser muy relevante es ese 90% de importancia que asigna a nivel cerebral al timming de la percepción.

En realidad, este artículo, más que Vinilo vs CD es análogo (en general) vs CD y el intentar explicar que, a pesar de todo lo perfecto que pueda ser el formato CD, el sonido pasando por una cadena puramente análoga, por ejemplo, un concierto en vivo, suena mejor para el ser humano, que el mejor CD pasado por el mejor DAC en la misma cadena análoga.

EDIT:

   Según veo, el tipo es en efecto capo en el tema: https://www.fairobserver.com/author/william-softky/

  Una búsqueda rápida en google, me muestra que tiene trabajos en las Ues de Berkeley, Caltech y Cornell

Editado November 6, 2019 at 14:36 por Bozon

[tanglewire 151]

hace 1 minuto, Bozon dijo:

Yo creo que en el sentido purista tienes razón. Pero me parece que el tipo trata de explicar el asunto con "peras y manzanas" y por ese motivo cae en algunos errores.

Su campo y Phd es la neurociencia, de procesamiento de señales digitales obviamente cacha poco, pero asumamos que sus estudios a nivel cerebral son correctos y, que la Universidad que le otorgó el Phd por este estudio es seria.

En base a esto, en efecto, el sampling de un CD no alcanza a reflejar la frecuencia de funcionamiento cerebral, y el otro dato que aporta que parece ser muy relevante es ese 90% de importancia que asigna a nivel cerebral al timming de la percepción.

En realidad, este artículo, más que Vinilo vs CD es análogo (en general) vs CD y el intentar explicar que, a pesar de todo lo perfecto que pueda ser el formato CD, el sonido pasando por una cadena puramente análoga, por ejemplo, un concierto en vivo, suena mejor para el ser humano, que el mejor CD pasado por el mejor DAC en la misma cadena análoga.

Hola Bozon,

Primero que todo aclarar que no soy taliban digital, me gustan ambos formatos, tengo ambos y los disfruto igualmente.

Lo que pasa es que la explicación tipo "peras y manzanas" que hace el autor, es una aberración y si el tipo sabe lo que habla,  es un engaño ex professo. Supongamos que todo lo que dice acerca de la percepción humana del audio sea correcto, no tiene nada que ver que este venga de un vinilo o un CD. Lo único que tendría lógica es compararlo con música en vivo sin amplificación. Esa es la única manera que recibas todas las frecuencias con todo el cuerpecito, no solo las orejas como indica el Phd.

Los vinilos también tienen compresión, ecualización, filtros pasa banda, etc.  de hecho mucho más feroz que los formatos digitales. Simplemente por una restricción física del formato. recuerda que el diametro de los zurcos se van achicando, por eso siempre los últimos temas o son más cortos o los que se escuchan  más mal, los ingenieros análogos tenían que lidiar con esto durante el proceso de masterización.  Pasa tambien con las bajas frecuencias..estas tienen mucha energía, si no las recortas en el vinilo la aguja fisícamente empieza a vibrar o incluso saltar, ahi nos metemos en los filtros subsónicos, etc etc. En definitiva,  disco de vinilo es efectivamente un formato de soporte analógico, pero esto no significa que en los zurcos está todo el rango de  frecuencias originales como nos pretende hacer creer el autor.  De hecho si fuera ese el objetivo, hay mucho más contenido  en archivos  digitales HiRes.

 

 

[Nibelungo 168]

Para mi la evolución y desarrollo de un tema  musical es mas importante que esto, sus cortes, versatilidad, lenguaje de los instrumentos, soy mas melomano que audiofilo me gusta disfrutar la musica que es mas importante que andar calentandose la cabeza haciendo comparaciones.

[tanglewire 151]

hace 2 minutos, Nibelungo dijo:

Para mi la evolución y desarrollo de un tema  musical es mas importante que esto, sus cortes, versatilidad, lenguaje de los instrumentos, soy mas melomano que audiofilo me gusta disfrutar la musica que es mas importante que andar calentandose la cabeza haciendo comparaciones.

 como dice el dicho, 

audiofilo = utiliza  música para escuchar equipos

melómanos = utiliza equipos para escuchar música

 

[strangiato 245]

Me sumo al argumento de que la musica es lo primero , me gusta el formato físico , tengo colección de vinilos  y CDs y y gracias al foro me hice de una buena carpeta de archivos flac , 

depende la ocasión  si estoy tranquilo y con tiempo decanto por el vinilo o cd con toda su rutina , algo mas al paso voy por los flac

[Royan 156]

1 hour ago, tanglewire dijo:

 como dice el dicho, 

audiofilo = utiliza  música para escuchar equipos

buen punto!