Cambio climático antropogénico: verdad o mentira?

[Robert de Saint-Loup 1.608]

 

Interesante documental, en que varios connotados científicos ponen en duda que el alza en la temperatura se deba a la acción del hombre (específicamente, a mayores niveles de CO2 en la atmósfera). 

No estamos hablando de tipos sin importancia; hay un ex director del Centro Nacional del Clima de USA, varios profesores del MIT (oceanólogos, etc.), y varios del IPCC (el organismo creado por la ONU para evaluar el cambio climático, y que justamente ha emitido los informes que han instaurado la idea de "consenso general" sobre el rol que tiene el hombre en el alza de la temperatura). El IPCC, sin embargo, no efectúa experimentos ni estudios propios, sino que es una organización que recopila info de otros autores.

 

[jpoyarzun 322]

1 hour ago, Robert de Saint-Loup said:

 

Interesante documental, en que varios connotados científicos ponen en duda que el alza en la temperatura se deba a la acción del hombre (específicamente, a mayores niveles de CO2 en la atmósfera). 

No estamos hablando de tipos sin importancia; hay un ex director del Centro Nacional del Clima de USA, varios profesores del MIT (oceanólogos, etc.), y varios del IPCC (el organismo creado por la ONU para evaluar el cambio climático, y que justamente ha emitido los informes que han instaurado la idea de "consenso general" sobre el rol que tiene el hombre en el alza de la temperatura). El IPCC, sin embargo, no efectúa experimentos ni estudios propios, sino que es una organización que recopila info de otros autores.

 

Lo unico que me da paja de este tema, es que se mete el cambio climatico al mismo saco que contaminación y a otros nefastos efectos que estamos teniendo sobre el planeta. Si bien es posible (aunque sea por muy remoto) que el cambio climatico sea una cosa originada por el ciclo normal del planeta; no es menos cierto que hoy tenemos un problema de polución y de extinción animal de la reputisima madre y que cada vez tenemos menor expectativa de calidad de vida y de apreciación de la naturaleza para nuestras próximas generaciones. 

Como decía inicialmente, la gente piensa con este tipo de discusiones que está OK producir al ritmo de producción que existe pq al final no hay cambio climatico, y por mientras siguen muriendo ecosistemas, llenandose todo de plastico y cosas por el estilo.

[Robert de Saint-Loup 1.608]

28 minutes ago, jpoyarzun said:

Lo unico que me da paja de este tema, es que se mete el cambio climatico al mismo saco que contaminación y a otros nefastos efectos que estamos teniendo sobre el planeta. Si bien es posible (aunque sea por muy remoto) que el cambio climatico sea una cosa originada por el ciclo normal del planeta; no es menos cierto que hoy tenemos un problema de polución y de extinción animal de la reputisima madre y que cada vez tenemos menor expectativa de calidad de vida y de apreciación de la naturaleza para nuestras próximas generaciones. 

Como decía inicialmente, la gente piensa con este tipo de discusiones que está OK producir al ritmo de producción que existe pq al final no hay cambio climatico, y por mientras siguen muriendo ecosistemas, llenandose todo de plastico y cosas por el estilo.

Coincido, pero creo que hay que separar las cosas. Una cosa es aceptar echarle la culpa al CO2 porque hay un aumento de la temperatura (y no tener 100% de certeza, y hacerla pasar por una certeza científicamente comprobada, como si el clima fuese algo tan fácil de predecir), y otra es reconocer que, de todos modos, igual estamos dejando la cagá en el planeta. Es decir, yo soy completamente pro energías limpias y todo lo demás.

Pero ve el doc, si no lo has visto, es increíble realmente. 

Editado March 25, 2019 at 20:58 por Robert de Saint-Loup

[Royan 156]

Las curvas históricas de aumento de temperatura (no recuerdo si es la de la atmósfera o la del mar, o el promedio general) se coinciden plenamente con el aumento de emisiones de gases de efecto invernadero, a partir de la Revolución Industrial. Puede ser coincidencia? Podría serlo, si es que el aumento estuviera dentro del rango normal que se observa por los fenómenos cíclicos Niño-Niña, pero no es el caso. El aumento desde hace 150 años es muchísimo mayor a lo que se tiene registro no sólo de los úiltimos siglos, sino también los registros de los casquetes polares (esas barritas de hielo que sacan para estudiarlas)

 

[deinofero 586]

bueno, en el máximo térmico Paleoceno-eoceno los mamíferos proliferaron, pero fue bastante grave para las especies marinas... lo que creo mas sensible en ese sentido es la carencia de agua en la escala que el humano necesita... osea el golpe será a la civilización como la conocemos, las grandes ciudades consumen enormes cantidades de recursos hidricos. sin hielos... nada, cagamos por hambre y sed, somos demasiados, zonas completas con muchos paises y montones de millones se van a ir al carajo...pero el hecho de que seamos demasiados casi asegura la no extinción de nuestra especie, sin embargo no nos quitará el sufrimiento de una disminución de la población a niveles pre industriales o tal vez menos aun.. una larga agonía 

ademas no es lo único... hay que sumar la deprecación marina está extinguiendo las especies que nos alimentan, las reservas de agua están contaminadas con plástico y son cada vez menos, toxicidad del aire... en fin tenemos el planeta lleno de basura y no parece existir ni la voluntad ni la capacidad de detener dicha dirección... llevaremos la situación al tal nivel de extinciones que tal vez podría compararse a la gran mortandad... aun así. calculo que el humano es tan persistente que sobrevivirá... 

difícil ser optimista, al parecer la duda es cuanto  le queda a nuestro planeta, no si la cagamos o no...

¿la culpa es del "crecimiento"? cosa que parece no se puede ni discutir para algunos. 

Editado March 25, 2019 at 23:01 por deinofero

[deinofero 586]

bueno, esto supongo que va acá

https://radio.uchile.cl/2019/03/25/la-huella-del-antropoceno-informe-de-la-casa-de-bello-revela-impacto-de-la-actividad-humana-en-el-pais/

[deinofero 586]

hace 3 horas, Robert de Saint-Loup dijo:

 

Interesante documental, en que varios connotados científicos ponen en duda que el alza en la temperatura se deba a la acción del hombre (específicamente, a mayores niveles de CO2 en la atmósfera). 

No estamos hablando de tipos sin importancia; hay un ex director del Centro Nacional del Clima de USA, varios profesores del MIT (oceanólogos, etc.), y varios del IPCC (el organismo creado por la ONU para evaluar el cambio climático, y que justamente ha emitido los informes que han instaurado la idea de "consenso general" sobre el rol que tiene el hombre en el alza de la temperatura). El IPCC, sin embargo, no efectúa experimentos ni estudios propios, sino que es una organización que recopila info de otros autores.

 

consigete una versión en spanishhhhhhh pohhh 

[Del Mortes 596]

No he visto el documental, pero yo creo que el ser humano como depredador incontrolable ha cambiado para siempre el delicado sistema climatico; desde la Revolución Industrial, deforestación, millones de cabezas de ganado y toneladas de polución ya la cagamos.  Aunque se dice que estamos en un periodo interglaciar de temperaturas agradables, (las cuales seguirán aumentando), en unos miles de años más vendrá la siguiente glaciación, volverá el equilibrio climatico  pero ya quien sabe si todavía estaremos aquí.

[teboeagle 644]

La naturaleza se encargará de poner todo en orden, aunque eso implique la casi extinción de la raza humana, aunque a uno le gustaría que sobrevivan los que tengan conciencia sobre el cuidado.

También tengo certeza que el calentamiento global es producto de la industrialización de baja tecnología, y creo que llegará el minuto, no creo que estemos vivos para eso, en que la raza humana deje sus diferencias producto de una verdadera crisis ambiental/humanitaria. 

Nota: Obviamente el problema es la raza humana, y es la única que le puede dar solución.

[Robert de Saint-Loup 1.608]

16 hours ago, jsc010 said:

Y cual es la conclusion ? No somos culpables, sigamos depredando igual? O estamos cagados, esto es el destino-naturaleza-malacue? 

No, el video (y otros) pone en duda sólo que el calentamiento sea atribuible al aumento del CO2 (que es marginal, según los defensores de esta tesis). No sé si viste el video?

No está defendiendo la quema de combustibles fósiles ni la contaminación ni nada parecido. Sólo cuestiona que la causa sea el aumento (marginal) del CO2. 

[Robert de Saint-Loup 1.608]

17 hours ago, Royan said:

Las curvas históricas de aumento de temperatura (no recuerdo si es la de la atmósfera o la del mar, o el promedio general) se coinciden plenamente con el aumento de emisiones de gases de efecto invernadero, a partir de la Revolución Industrial. Puede ser coincidencia? Podría serlo, si es que el aumento estuviera dentro del rango normal que se observa por los fenómenos cíclicos Niño-Niña, pero no es el caso. El aumento desde hace 150 años es muchísimo mayor a lo que se tiene registro no sólo de los úiltimos siglos, sino también los registros de los casquetes polares (esas barritas de hielo que sacan para estudiarlas)

 

Pero viste el video?

Justamente una de las cosas que cuestiona es esa supuesta equivalencia. Hay un tipo (capo, no cualquier hueón...ve el video, me da lata buscar quién es) que dice que de hecho ese famoso experimento de los trocitos de hielo está mal interpretado. Muestra que la curva de temperatura antecede a la del CO2. Es decir, la temperatura aumenta, y luego el CO2 aumenta. El CO2 no es causa, sino efecto del aumento de la temperatura. Pero velo, si yo no estoy diciendo que sea verdad o no, pero tiene argumentos super convincentes de eminencias, no cualquier weón. 

[Robert de Saint-Loup 1.608]

13 hours ago, Del Mortes said:

No he visto el documental, pero yo creo que el ser humano como depredador incontrolable ha cambiado para siempre el delicado sistema climatico; desde la Revolución Industrial, deforestación, millones de cabezas de ganado y toneladas de polución ya la cagamos.  Aunque se dice que estamos en un periodo interglaciar de temperaturas agradables, (las cuales seguirán aumentando), en unos miles de años más vendrá la siguiente glaciación, volverá el equilibrio climatico  pero ya quien sabe si todavía estaremos aquí.

Pero los cambios climáticos han existido desde antes de la era industrial, y desde antes del hombre. Y no hablamos de cambios suaves. Según curvas de temperatura (que no sé de dónde chucha las sacan, jaja), en el medioevo la temperatura promedio de Europa era muy superior a la actual. Incluso se cultivaban viñas en Inglaterra! Y por ahí por el Antiguo Egipto (si no me falla la memoria) también era altísima. Y con cero industrialización. 

[Robert de Saint-Loup 1.608]

Pero véanlo, es super interesante. 

Si no por verlo o encontrarle sentido va a ser uno un destructor de la humanidad! Estamos claros que quemar carbon, bencina o lo que sea no es lo más sano, ni para el planeta, ni para nosotros. Ojalá que en unos años más sólo tengamos autos eléctricos, ojalá que mudemos a energías limpias (eólicas, solares, mareomotriz, biomasa, etc) en un 100%. Todo eso creo que es deseable, es lo lógico, el paso siguiente en la evolución, en cuanto a energía. 

Pero no olvidemos que la ciencia de la meteorología (al menos la moderna) es bastante nueva, y es una ciencia inexacta, que se equivoca a cada rato. En el mismo video se cuenta que, hasta los 70, se pensaba que íbamos a entrar en una nueva glaciación. Y de pronto, en los 80, esto cambia. Pero igual sigue habiendo científicos que creen que vamos para otro período glacial. Somos muy pequeños para darnos cuenta de lo que pasa es este nivel; influyen demasiados factores. 

Para hacer un resumen, de lo que retuve del video (y me perdonan inexactitudes):

- El CO2 no es el gas más abundante dentro de los gases invernadero. El principal es el vapor de agua.

- La mayor producción de CO2 en el planeta viene de volcanes, el mar, los animales e insectos, weás en descomposición, y en un porcentaje muchísimo menor (no recuerdo bien la cifras, pero era como 100 veces menos, no algo menor), viene de las industrias, autos y toda la actividad de la actual sociedad industrial.

- El CO2 representa sólo un 0.4 % de la atmósfera. Ha subido los últimos años de 0.3 a 0.4, y por eso se lo culpa. Plop. 

- Según la teoría del calentamiento por aumento de gases efecto invernadero, la temperatura en la tropósfera debería estar aumentando, pero según un estudio hecho por un científico (ganador de medallas de la NASA y weás, y que de hecho fue uno de los autores principales en uno de los estudios del IPCC sobre el cambio climático!), el aumento en esa parte de la atmósfera es tan marginal que no se condice con lo que los modelos predicen; y de hecho, en algunas zonas hasta hay disminución (hasta el mismo ex director del Centro Nacional del Clima de USA lo afirma). 

- Los vientos solares son fundamentales para la generación de nubes, y un estudio matcheó las curvas históricas de vientos solar con las curvas históricas de temperatura (igual como hicieron con los hielitos famosos) y también coinciden exactamente. 

- En uno de los períodos de mayor auge industrial del siglo XX, los 30 años siguientes a la WWII, exhibe de hecho una caída en la curva de temperatura. En cambio, el aumento de la temperatura desde mediados del siglo 19 hasta 1940, es sostenido; pero en buena parte de ese período ni siquiera había autos o aviones. Por qué la curva de temperatura cayó en uno de los períodos con mayor industrialización?

En fin, son muchos puntos más, hay que ver el video. 

Por cierto, es importante destacar que el 100% de los científicos está de acuerdo en que la temperatura ha subido. Lo que algunos no aceptan es que sea por el alza del CO2, nada más. 

Pero bueno, los escenarios más alarmistas dicen que en 20 años ya quedará la cagada con el clima. Así que probablemente muchos de nosotros podamos ver si es verdad o no. Por supuesto, si no es verdad, dirán "ah, es que todavía no viene lo peor, eso viene el 2100", y así sí que estamos cagados, nadie va a estar vivo. Y, para cuando llegue 2100, ya se habrán olvidado el del tema, o bien ya habremos mutado 100% a energías limpias y el planeta se recuperó...

[fdojose 365]

Estimado, una de las Leyes de Murphy dice: "Suficiente experimentación demostrará cualquier cosa", eso vale para los dos lados de la discusión. Hay gente que está absolutamente convencida que la tierra es plana, y otra que se suicida pensando que los pasaran a buscar los platillos voladores. Hasta hace no mucho el huevo era responsable del colesterol, luego no lo fue, y ahora lo es en algunas personas

Yo he optado por usar la "media estadística" y el "sentido común" para mis elecciones, no digo que sean los más válidos ni nada, pero a a mi me dejan tranquilo. 

En este caso específico, he encontrado muchos más estudios y de gente más "seria" que dicen que el calentamiento global tiene un componente antropogénico, por otra parte mi experiencia de vida me muestra que así lo es. 

Y finalmente, si Trump dice que no lo es, lo más probable es que lo sea  

Saludos,

P.S: Además hay que considerar los escenarios:

a) Sí lo es y no hacemos nada -> nuestros hijos y nietos pagarán el plato.

b) Si lo es y hacemos algo -> aún hay esperanza

c) No lo es y no hacemos nada - > nuestros hijos y nietos se cocinarán igual

d) No lo es y hacemos algo -> Nuestros hijos y nietos se cocinarán igual, pero en una sociedad menos uni-energéticamente dependiente.

[Robert de Saint-Loup 1.608]

50 minutes ago, fdojose said:

 

Y finalmente, si Trump dice que no lo es, lo más probable es que lo sea  

Saludos,

P.S: Además hay que considerar los escenarios:

a) Sí lo es y no hacemos nada -> nuestros hijos y nietos pagarán el plato.

b) Si lo es y hacemos algo -> aún hay esperanza

c) No lo es y no hacemos nada - > nuestros hijos y nietos se cocinarán igual

d) No lo es y hacemos algo -> Nuestros hijos y nietos se cocinarán igual, pero en una sociedad menos uni-energéticamente dependiente.

 El mejor argumento es el de Trump! jajaja. 

Y claro, con respecto a lo otro que dices, efectivamente si algo hay de bueno en la teoría del antropogénico es que obliga a buscar energía más limpias, y eso sólo puede ser algo bueno. Quizás los humanos sólo podamos mejorar a puro miedo. 

Pero, por otro litro, no olvidemos que los impuestos verdes que pagamos en los autos vienen de ahí también. 

[deinofero 586]

lectura obligada para este tema

https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_t%C3%A9rmico_del_Paleoceno-Eoceno

"El aumento de los mamíferos es otro aspecto interesante. No se han hallado pruebas de ningún aumento en la tasa de extinción entre los organismos terrestres. Muchos de los principales órdenes de mamíferos, incluyendo los artiodáctilos, los caballos y los primates, surgieron rápidamente y se propagaron por todo el planeta entre 13 000 y 22 000 años después del inicio del MTPE. Esta diversificación y dispersión de los primates fue un aspecto clave para la evolución humana"

[Royan 156]

hace 1 hora, Robert de Saint-Loup dijo:

Pero viste el video?

Justamente una de las cosas que cuestiona es esa supuesta equivalencia. Hay un tipo (capo, no cualquier hueón...ve el video, me da lata buscar quién es) que dice que de hecho ese famoso experimento de los trocitos de hielo está mal interpretado. Muestra que la curva de temperatura antecede a la del CO2. Es decir, la temperatura aumenta, y luego el CO2 aumenta. El CO2 no es causa, sino efecto del aumento de la temperatura. Pero velo, si yo no estoy diciendo que sea verdad o no, pero tiene argumentos super convincentes de eminencias, no cualquier weón. 

Sorry no he tenido tiempo, pero sí, el tema específico del CO2 es controversial. De hecho el metano, aunque se libera en cantidades mucho menores, podría tener una incidencia mayor que el CO2 en el efecto invernadero, ya que su capacidad de retener el calor en la atmósfera es mayor. No desestimo las conclusiones que saquen esas eminencias.... pero hay que recordar que varias de sus teorías las obtienen interpretando los resultados de simulaciones computacionales, no de datos reales. Son programas que echan a correr con cientos o miles de variables, muchas de ellas con valores supuestos.

La atmósfera y el mar son un todo, un sistema con múltiples elementos pero conectados entre sí, no sabemos con certeza cuánto afecta el aumento infinitesimal de un gas en los otros gases, cuánto daño hace que haya menos peces, plancton, más o menos algas (que son las principales productoras de oxígeno). Gran parte de esa biomasa retiene CO2 y otros gases, y se sabe que ese equilibrio ya está fuertemente alterado, pero no sabemos mucho de sus consecuencias... Las corrientes marinas por otro lado, son el "viento" del mar y trasladan grandes cantidades de energía (térmica) a lo largo y ancho del globo (sin ir más lejos, el clima costero en Chile está fuertemente regulado por la fría Corriente de Humboldt). Y así un largo etcétera

[Robert de Saint-Loup 1.608]

1 hour ago, Royan said:

Sorry no he tenido tiempo, pero sí, el tema específico del CO2 es controversial. De hecho el metano, aunque se libera en cantidades mucho menores, podría tener una incidencia mayor que el CO2 en el efecto invernadero, ya que su capacidad de retener el calor en la atmósfera es mayor. No desestimo las conclusiones que saquen esas eminencias.... pero hay que recordar que varias de sus teorías las obtienen interpretando los resultados de simulaciones computacionales, no de datos reales. Son programas que echan a correr con cientos o miles de variables, muchas de ellas con valores supuestos.

La atmósfera y el mar son un todo, un sistema con múltiples elementos pero conectados entre sí, no sabemos con certeza cuánto afecta el aumento infinitesimal de un gas en los otros gases, cuánto daño hace que haya menos peces, plancton, más o menos algas (que son las principales productoras de oxígeno). Gran parte de esa biomasa retiene CO2 y otros gases, y se sabe que ese equilibrio ya está fuertemente alterado, pero no sabemos mucho de sus consecuencias... Las corrientes marinas por otro lado, son el "viento" del mar y trasladan grandes cantidades de energía (térmica) a lo largo y ancho del globo (sin ir más lejos, el clima costero en Chile está fuertemente regulado por la fría Corriente de Humboldt). Y así un largo etcétera

Claro, justamente las simulaciones son otro aspecto que está en entredicho por algunos científicos como los del documental. Por ahí uno menciona que las más pesimistas que se han hecho, se han hecho considerando un aumento del CO2 al 1%, pero el aumento real ha sido de 0.3 a 0.4. Es obvio que si le chantas a un simulador una cifra así de desproporcionada te va a arrojar que nos vamos a freir todos.  El tema con las simulaciones, dicen, es que se basan en supuestos. Si uno de esos supuestos está aunque sea un poquitín errado, la simulación arroja cualquier cosa. 

Justamente esa complejidad que mencionas es lo que me da la tincada de que nadie es lo suficientemente experto en esto. La tierra es un sistema demasiado complejo, y si le agregas el sol, o qué sé yo qué otros factores, resulta que es inabarcable e inentendible. Un mismo genio tendría que ser a la vez climatólogo, meteorólogo, oceanólogo, astrofísico, y químico, etc. para entender las complejas relaciones que se dan entre todos los factores.

Por lo tanto, que supuestamente haya un consenso tan grande, me genera dudas. 

En otro video que vi, el tipo dice que ellos no niegan que pueda haber una influencia humana en cuanto a los gases invernadero. Lo que cuestionan es qué tan grande es esa influencia. Y cuándo vemos que el CO2 (el villano principal de la historia, el que aparece en la prueba más potente de los antropogénicos -los hielitos-) en realidad es producido en cantidades cientos de veces más enormes por otros factores naturales de la Tierra...entonces más parece exagerada la aseveración de que la contribución de los humanos sea tan determinante. 

Editado March 26, 2019 at 17:04 por Robert de Saint-Loup

[Robert de Saint-Loup 1.608]

Muchos piensan que estamos en el inicio de una era del hielo. 

 

 

Al parecer, las eras más largas en la historia de la tierra han sido siempre las de hielo, y actualmente estamos en un pequeño descanso templado. Algunos creen que vamos para una etapa muy elíptica de los cliclos Milankovitch:

https://www.universetoday.com/39012/milankovitch-cycle/

Si es verdad esa teoría, nos vamos a helar en unos siglos más. 

[Robert de Saint-Loup 1.608]

Premio Nobel de Física:

"El calentamiento global se ha convertido en una nueva religión...porque no puedes discutirlo...y eso no está bien".