Pink Floyd The Dark Side of the Moon (Reissue, Remastered 2016)

[ivanthor 24]

1 hour ago, whiplash said:

Creo q para audicionar escuchar DSOTM es una muy buena idea, siempre he dicho que los relojes y sonidos al inicio de Time pueden mostrar lo mejor o lo peor de un sistema.

A propósito de este comentario completamente acertado, cuando hacemos apreciación musical, más allá de los parámetros técnicos de rigor, cada uno utiliza sus propios "puntos críticos de referencia" (PCR)  para estimar la calidad de la grabación. En el caso de TDSOTM, para mi los PCR son:

1. La profundidad del bajo en "Speake to me"

2. La transición entre "Speake to me" y "Breathe". En las buenas grabaciones, la banda se te viene encima, transmitiendo mucha emoción. 

3. En el mismo "Breathe", la guitarra se escucha muy sutil y separada en el canal izquierdo, como susurrando el ritmo al resto de la banda. Esto durante todo el tema. Para mi es algo muy notorio: la guitarra siempre se oye, pero en las buenas grabaciones lo hace con esa sutileza como si las notas se disolvieran en el aire, acorde tras acorde. Incluso con un poco de efecto reverberante como cuando el acorde se disuelve en sus reiteraciones. Es algo muy llamativo. Solo lo he logrado percibir en ediciones en vinilo, nunca en digital, incluyendo la SACD.

4. "Las campanas" de "Time". Son absolutamente claras, distinguibles, sin congestión y no molestan a alto volumen. Al oírlas sin congestión, se logra entender la composición musical que hay ahí y no se oye como un conjunto disperso de campanas o una melcocha sin sentido: hay campanas, alarmas y relojes.

5. También en "Time" las percusiones iniciales son aireadas, se aprecia el espacio y el fondo con mucha claridad y no se congestionan o acoplan con el efecto "boom" conocido.

6. "The great gig in the sky". Simplemente la emoción de la canción completa: te captura como una maravillosa pieza musical o la escuchas como una canción más. La voz en el centro y hacia atrás, con profundidad. En malas ediciones se escucha algo inclinada y frontal, como si estuviera cantando pegada a una pared. El platillo luego de la primera sección de cantos, en el lado derecho y con presencia y claridad. En algunas ediciones es muy tenue, casi imperceptible si no se escucha a un volumen relativamente alto,

7. "Eclipse". En malas grabaciones el canto se oye horrible. Muy congestionado. Yo bajo el volumen porque la estridencia es insoportable. 

[whiplash 106]

A propósito de este comentario completamente acertado, cuando hacemos apreciación musical, más allá de los parámetros técnicos de rigor, cada uno utiliza sus propios "puntos críticos de referencia" (PCR)  para estimar la calidad de la grabación. En el caso de TDSOTM, para mi los PCR son:

1. La profundidad del bajo en "Speake to me"

2. La transición entre "Speake to me" y "Breathe". En las buenas grabaciones, la banda se te viene encima, transmitiendo mucha emoción. 

3. En el mismo "Breathe", la guitarra se escucha muy sutil y separada en el canal izquierdo, como susurrando el ritmo al resto de la banda. Esto durante todo el tema. Para mi es algo muy notorio: la guitarra siempre se oye, pero en las buenas grabaciones lo hace con esa sutileza como si las notas se disolvieran en el aire, acorde tras acorde. Incluso con un poco de efecto reverberante como cuando el acorde se disuelve en sus reiteraciones. Es algo muy llamativo. Solo lo he logrado percibir en ediciones en vinilo, nunca en digital, incluyendo la SACD.

4. "Las campanas" de "Time". Son absolutamente claras, distinguibles, sin congestión y no molestan a alto volumen. Al oírlas sin congestión, se logra entender la composición musical que hay ahí y no se oye como un conjunto disperso de campanas o una melcocha sin sentido: hay campanas, alarmas y relojes.

5. También en "Time" las percusiones iniciales son aireadas, se aprecia el espacio y el fondo con mucha claridad y no se congestionan o acoplan con el efecto "boom" conocido.

6. "The great gig in the sky". Simplemente la emoción de la canción completa: te captura como una maravillosa pieza musical o la escuchas como una canción más. La voz en el centro y hacia atrás, con profundidad. En malas ediciones se escucha algo inclinada y frontal, como si estuviera cantando pegada a una pared. El platillo luego de la primera sección de cantos, en el lado derecho y con presencia y claridad. En algunas ediciones es muy tenue, casi imperceptible si no se escucha a un volumen relativamente alto,

7. "Eclipse". En malas grabaciones el canto se oye horrible. Muy congestionado. Yo bajo el volumen porque la estridencia es insoportable. 

+10 y a favoritos

[pbanados 930]

hace 3 horas, musicsacd dijo:

Hola Kerouac.,, hay algo que no estoy de acuerdo según su opinión ,, la experiencia de cualquier formato de esta famosa Obra de Pink Floyd. DSOTM nos ayuda a construir y a experimentar las distintas escuchas y comparaciones de cada uno ... igual el gusto de cada edición es valorable ,

Chuta, hiciste un postgrado en el lado oscuro... buena!. Tengo una edición japonesa de Mobile Fidelity Sound lab, "prensado para audiófilos directo del master", que suena harto bien. Voy a escucharla de nuevo siguiendo los comentarios de ivanthor.

[dokoo40 402]

A propósito de este comentario completamente acertado, cuando hacemos apreciación musical, más allá de los parámetros técnicos de rigor, cada uno utiliza sus propios "puntos críticos de referencia" (PCR)  para estimar la calidad de la grabación. En el caso de TDSOTM, para mi los PCR son:

1. La profundidad del bajo en "Speake to me"

2. La transición entre "Speake to me" y "Breathe". En las buenas grabaciones, la banda se te viene encima, transmitiendo mucha emoción. 

3. En el mismo "Breathe", la guitarra se escucha muy sutil y separada en el canal izquierdo, como susurrando el ritmo al resto de la banda. Esto durante todo el tema. Para mi es algo muy notorio: la guitarra siempre se oye, pero en las buenas grabaciones lo hace con esa sutileza como si las notas se disolvieran en el aire, acorde tras acorde. Incluso con un poco de efecto reverberante como cuando el acorde se disuelve en sus reiteraciones. Es algo muy llamativo. Solo lo he logrado percibir en ediciones en vinilo, nunca en digital, incluyendo la SACD.

4. "Las campanas" de "Time". Son absolutamente claras, distinguibles, sin congestión y no molestan a alto volumen. Al oírlas sin congestión, se logra entender la composición musical que hay ahí y no se oye como un conjunto disperso de campanas o una melcocha sin sentido: hay campanas, alarmas y relojes.

5. También en "Time" las percusiones iniciales son aireadas, se aprecia el espacio y el fondo con mucha claridad y no se congestionan o acoplan con el efecto "boom" conocido.

6. "The great gig in the sky". Simplemente la emoción de la canción completa: te captura como una maravillosa pieza musical o la escuchas como una canción más. La voz en el centro y hacia atrás, con profundidad. En malas ediciones se escucha algo inclinada y frontal, como si estuviera cantando pegada a una pared. El platillo luego de la primera sección de cantos, en el lado derecho y con presencia y claridad. En algunas ediciones es muy tenue, casi imperceptible si no se escucha a un volumen relativamente alto,

7. "Eclipse". En malas grabaciones el canto se oye horrible. Muy congestionado. Yo bajo el volumen porque la estridencia es insoportable. 

Haré esta prueba pero con los audífonos Sennheiser hd700 siguiendo los pasos así tener más presente el audio q muchas veces la calidad de la sala también juega en contra con algunas frecuencias. Luego les cuento .

Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[musicsacd 678]

A propósito de este comentario completamente acertado, cuando hacemos apreciación musical, más allá de los parámetros técnicos de rigor, cada uno utiliza sus propios "puntos críticos de referencia" (PCR)  para estimar la calidad de la grabación. En el caso de TDSOTM, para mi los PCR son:

1. La profundidad del bajo en "Speake to me"

2. La transición entre "Speake to me" y "Breathe". En las buenas grabaciones, la banda se te viene encima, transmitiendo mucha emoción. 

3. En el mismo "Breathe", la guitarra se escucha muy sutil y separada en el canal izquierdo, como susurrando el ritmo al resto de la banda. Esto durante todo el tema. Para mi es algo muy notorio: la guitarra siempre se oye, pero en las buenas grabaciones lo hace con esa sutileza como si las notas se disolvieran en el aire, acorde tras acorde. Incluso con un poco de efecto reverberante como cuando el acorde se disuelve en sus reiteraciones. Es algo muy llamativo. Solo lo he logrado percibir en ediciones en vinilo, nunca en digital, incluyendo la SACD.

4. "Las campanas" de "Time". Son absolutamente claras, distinguibles, sin congestión y no molestan a alto volumen. Al oírlas sin congestión, se logra entender la composición musical que hay ahí y no se oye como un conjunto disperso de campanas o una melcocha sin sentido: hay campanas, alarmas y relojes.

5. También en "Time" las percusiones iniciales son aireadas, se aprecia el espacio y el fondo con mucha claridad y no se congestionan o acoplan con el efecto "boom" conocido.

6. "The great gig in the sky". Simplemente la emoción de la canción completa: te captura como una maravillosa pieza musical o la escuchas como una canción más. La voz en el centro y hacia atrás, con profundidad. En malas ediciones se escucha algo inclinada y frontal, como si estuviera cantando pegada a una pared. El platillo luego de la primera sección de cantos, en el lado derecho y con presencia y claridad. En algunas ediciones es muy tenue, casi imperceptible si no se escucha a un volumen relativamente alto,

7. "Eclipse". En malas grabaciones el canto se oye horrible. Muy congestionado. Yo bajo el volumen porque la estridencia es insoportable. 

Excelente comentario y guía de escucha Ivan .. se agradece tu experiencia y conocimiento de esta Obra ... Sldos cumpa ...

Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[elSebaacuna 63]

On 31 de diciembre de 2018 at 12:09, ivanthor dijo:

A propósito de este comentario completamente acertado, cuando hacemos apreciación musical, más allá de los parámetros técnicos de rigor, cada uno utiliza sus propios "puntos críticos de referencia" (PCR)  para estimar la calidad de la grabación. En el caso de TDSOTM, para mi los PCR son:

1. La profundidad del bajo en "Speake to me"

2. La transición entre "Speake to me" y "Breathe". En las buenas grabaciones, la banda se te viene encima, transmitiendo mucha emoción. 

3. En el mismo "Breathe", la guitarra se escucha muy sutil y separada en el canal izquierdo, como susurrando el ritmo al resto de la banda. Esto durante todo el tema. Para mi es algo muy notorio: la guitarra siempre se oye, pero en las buenas grabaciones lo hace con esa sutileza como si las notas se disolvieran en el aire, acorde tras acorde. Incluso con un poco de efecto reverberante como cuando el acorde se disuelve en sus reiteraciones. Es algo muy llamativo. Solo lo he logrado percibir en ediciones en vinilo, nunca en digital, incluyendo la SACD.

4. "Las campanas" de "Time". Son absolutamente claras, distinguibles, sin congestión y no molestan a alto volumen. Al oírlas sin congestión, se logra entender la composición musical que hay ahí y no se oye como un conjunto disperso de campanas o una melcocha sin sentido: hay campanas, alarmas y relojes.

5. También en "Time" las percusiones iniciales son aireadas, se aprecia el espacio y el fondo con mucha claridad y no se congestionan o acoplan con el efecto "boom" conocido.

6. "The great gig in the sky". Simplemente la emoción de la canción completa: te captura como una maravillosa pieza musical o la escuchas como una canción más. La voz en el centro y hacia atrás, con profundidad. En malas ediciones se escucha algo inclinada y frontal, como si estuviera cantando pegada a una pared. El platillo luego de la primera sección de cantos, en el lado derecho y con presencia y claridad. En algunas ediciones es muy tenue, casi imperceptible si no se escucha a un volumen relativamente alto,

7. "Eclipse". En malas grabaciones el canto se oye horrible. Muy congestionado. Yo bajo el volumen porque la estridencia es insoportable. 

De vueeelta a escuchar el disco, otra vez! Tremendo aporte, saludos!!

[whiplash 106]

Por mi parte me puse a ahorrar para comprarme la versión del primer prensado UK, igual es carita

[Juanzuniga 1.070]

hace 36 minutos, whiplash dijo:

Por mi parte me puse a ahorrar para comprarme la versión del primer prensado UK, igual es carita

Perdona la pregunta indiscreta; pero cuanto cuesta aprox.?

[whiplash 106]

jaja estuve haciendo F5 en el último minuto y faltando 30 seg, salto de 500 a 820 y despues a 900 libras.... 800 luquitas, sorry pero paso aun siendo mi disco favorito....

He visto unos a 300, ese sería mi límite (sin las láminas eso si)

Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[dokoo40 402]

Hola muchachos ya realizada las pruebas q indicaba@ivanthor esto lo q logré rescatar del vinilo reeditado el 2011 y como no tenía algo para guiarme si lo q escuchaba era malo o bueno también lo comparé con la versión CD EMI de fabricación Argentina de los años 90 no recuerdo en q año lo compre y luego por último a la versión TIDAL ;

1 ,- Speak to me :

El vinilo es realmente sorpréndete sin Ser estridente tiene una muy buena ecualizacion es más llegue a pensar q el control de tonos estaba activado pero no todo en 0 ,el. Año llegó bien parecía no terminar en cada arremetida .

Cd . Plano casi sin vida

TIDAL : se defendió pero también decae al final .

2 ;- el concepto a buscar en la transición de Speak a breathe era q la banda se venía encima :

Vinilo: sí lo logra y más la dinámica es tremenda tam solo con el primer golpe y los matices de los otros instrumentos a medida q se van acoplando genial .

Cd ; bueno se escucha a más volumen pero no logra del todo impresionar la falta de dinámica es cuando se hace más notoria .

TIDAL : mejora en relación pero hay q dar más volumen pero no me deja conforme.

3;-en esta hay q buscar la guitarra como suena sutilmente en el canal izquierdo.

Vinilo: se escucha algo tenue bien definido pero hay q dar más volumen para llegar a él o tratar de saber q esta haciendo .

Cd; es mucho más escaso su sonido y más alto debe llegar el volumen lo cual ya no cuenta .

TIDAL : lo mismo q en el cd .

4 ;las campanas en Time

Vinilo ; excelente claras definidas y se me quedó el volumen alto después de la prueba de TIDAL jajjaja pero muy rico suave .

Cd : planas casi sin vida sin dinámica es muy malo este cd

TIDAL : la cosa cambia me gusto como sonó pero no altura del vinilo .

5; en esto toda la canción “Time” la ganadora por paliza es el vinilo cada ves me convenzo q fue una gran adquisición.

6: aquí en esta canción toda la percusión es clara nítida con fuerza los cambio rítmicos en la voz es genial si otra vez el vinilo gana .

Tanto en TIDAL como en el cd están más falto de dinámica plano y cómo decía@ivanthor la voz se pone al frente y no juega con los cambios de profundidad .

6 : la comparación de “eclipse “ fue igual bastante parecido el resultado como en todo el disco algo pastoso sin mucha definición en los medios digitales vs el vinilo .

Claro está q es muy probable q existan mejores grabaciones pero es lo q yo tenía a la mano el Vinilo gana por paliza pero también es casi seguro q exista otro vinilo q le gane al mío ahora también es probable q la línea análoga del sistema sea muy superior a la línea digital , bueno es lo q hay .

Hacer este ejercicio justo hoy saliente de caña 1 de enero me ayudo a despertar no fue para nada un desagrado estuvo muy bueno .

Tornamesa Project xtesion Evo 9

Amplificador Mcintosh MA6900

Parlantes MA gold 300

Audífonos Sennheiser HD 700

Saludos .

Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[ivanthor 24]

16 hours ago, dokoo40 said:

Hola muchachos ya realizada las pruebas q indicaba@ivanthor esto lo q logré rescatar del vinilo reeditado el 2011 y como no tenía algo para guiarme si lo q escuchaba era malo o bueno también lo comparé con la versión CD EMI de fabricación Argentina de los años 90 no recuerdo en q año lo compre y luego por último a la versión TIDAL ;

1 ,- Speak to me :

El vinilo es realmente sorpréndete sin Ser estridente tiene una muy buena ecualizacion es más llegue a pensar q el control de tonos estaba activado pero no todo en 0 ,el. Año llegó bien parecía no terminar en cada arremetida .

Cd . Plano casi sin vida

TIDAL : se defendió pero también decae al final .

2 ;- el concepto a buscar en la transición de Speak a breathe era q la banda se venía encima :

Vinilo: sí lo logra y más la dinámica es tremenda tam solo con el primer golpe y los matices de los otros instrumentos a medida q se van acoplando genial .

Cd ; bueno se escucha a más volumen pero no logra del todo impresionar la falta de dinámica es cuando se hace más notoria .

TIDAL : mejora en relación pero hay q dar más volumen pero no me deja conforme.

3;-en esta hay q buscar la guitarra como suena sutilmente en el canal izquierdo.

Vinilo: se escucha algo tenue bien definido pero hay q dar más volumen para llegar a él o tratar de saber q esta haciendo .

Cd; es mucho más escaso su sonido y más alto debe llegar el volumen lo cual ya no cuenta .

TIDAL : lo mismo q en el cd .

4 ;las campanas en Time

Vinilo ; excelente claras definidas y se me quedó el volumen alto después de la prueba de TIDAL jajjaja pero muy rico suave .

Cd : planas casi sin vida sin dinámica es muy malo este cd

TIDAL : la cosa cambia me gusto como sonó pero no altura del vinilo .

5; en esto toda la canción “Time” la ganadora por paliza es el vinilo cada ves me convenzo q fue una gran adquisición.

6: aquí en esta canción toda la percusión es clara nítida con fuerza los cambio rítmicos en la voz es genial si otra vez el vinilo gana .

Tanto en TIDAL como en el cd están más falto de dinámica plano y cómo decía@ivanthor la voz se pone al frente y no juega con los cambios de profundidad .

6 : la comparación de “eclipse “ fue igual bastante parecido el resultado como en todo el disco algo pastoso sin mucha definición en los medios digitales vs el vinilo .

Claro está q es muy probable q existan mejores grabaciones pero es lo q yo tenía a la mano el Vinilo gana por paliza pero también es casi seguro q exista otro vinilo q le gane al mío ahora también es probable q la línea análoga del sistema sea muy superior a la línea digital , bueno es lo q hay .

Hacer este ejercicio justo hoy saliente de caña 1 de enero me ayudo a despertar no fue para nada un desagrado estuvo muy bueno .

Tornamesa Project xtesion Evo 9

Amplificador Mcintosh MA6900

Parlantes MA gold 300

Audífonos Sennheiser HD 700

Saludos .

Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Maravilloso. Me alegro que te haya ayudado lo que compartí. Más bien son criterios implícitos que no hice más que formalizar acá y compartirlo con ustedes!

[musicsacd 678]

hace 35 minutos, ivanthor dijo:

Maravilloso. Me alegro que te haya ayudado lo que compartí. Más bien son criterios implícitos que no hice más que formalizar acá y compartirlo con ustedes!

Se agradece mucho  Ivan tu guia,...tu escucha nos sirve para comparar las ediciones que tenemos,...y compartir esa experiencia,..  se alaba mucho,...ademas de los otros foreros que han compartido su opinion por esta obra....Salud por uds 

[whiplash 106]

escuché hasta el "ticking away....the moments that make up a dull day" y lo paré.

este computador de la oficina suena asquerosamente mal.

Jajajaja suele ocurrir XD

[grx8 228]

De las ediciones en CD, creo que la que más me gusta es esta:

[whiplash 106]

Una comparación desde YouTube de 2 versiones japonesas, la primera es adquirible por 40.000 y la segunda por al menos 100.000, a mi paila le gustó más la primera (y a mi bolsillo también)

[dertio.barcos 407]

A propósito de este comentario completamente acertado, cuando hacemos apreciación musical, más allá de los parámetros técnicos de rigor, cada uno utiliza sus propios "puntos críticos de referencia" (PCR)  para estimar la calidad de la grabación. En el caso de TDSOTM, para mi los PCR son:

1. La profundidad del bajo en "Speake to me"

2. La transición entre "Speake to me" y "Breathe". En las buenas grabaciones, la banda se te viene encima, transmitiendo mucha emoción. 

3. En el mismo "Breathe", la guitarra se escucha muy sutil y separada en el canal izquierdo, como susurrando el ritmo al resto de la banda. Esto durante todo el tema. Para mi es algo muy notorio: la guitarra siempre se oye, pero en las buenas grabaciones lo hace con esa sutileza como si las notas se disolvieran en el aire, acorde tras acorde. Incluso con un poco de efecto reverberante como cuando el acorde se disuelve en sus reiteraciones. Es algo muy llamativo. Solo lo he logrado percibir en ediciones en vinilo, nunca en digital, incluyendo la SACD.

4. "Las campanas" de "Time". Son absolutamente claras, distinguibles, sin congestión y no molestan a alto volumen. Al oírlas sin congestión, se logra entender la composición musical que hay ahí y no se oye como un conjunto disperso de campanas o una melcocha sin sentido: hay campanas, alarmas y relojes.

5. También en "Time" las percusiones iniciales son aireadas, se aprecia el espacio y el fondo con mucha claridad y no se congestionan o acoplan con el efecto "boom" conocido.

6. "The great gig in the sky". Simplemente la emoción de la canción completa: te captura como una maravillosa pieza musical o la escuchas como una canción más. La voz en el centro y hacia atrás, con profundidad. En malas ediciones se escucha algo inclinada y frontal, como si estuviera cantando pegada a una pared. El platillo luego de la primera sección de cantos, en el lado derecho y con presencia y claridad. En algunas ediciones es muy tenue, casi imperceptible si no se escucha a un volumen relativamente alto,

7. "Eclipse". En malas grabaciones el canto se oye horrible. Muy congestionado. Yo bajo el volumen porque la estridencia es insoportable. 

Buena esa ivan

Si bien no es una guia o el modo definitivo de como se debe escuchar, ayuda bastante tener un punto de comparación, y sirve para testear fonos/parlantes o cadena completa, obviamente una cadena ultra top mcinthos hará que esto sea súper evidente igual que una cadena pedorreta como es mi caso, audio integrado de la lap y fonos chinos baratos pero buenos, hará que sea mucho mas difícil notar las diferencias

Sent from my TA-1000 using Tapatalk

[ivanthor 24]

38 minutes ago, dertio.barcos said:

Buena esa ivan

Si bien no es una guia o el modo definitivo de como se debe escuchar, ayuda bastante tener un punto de comparación, y sirve para testear fonos/parlantes o cadena completa, obviamente una cadena ultra top mcinthos hará que esto sea súper evidente igual que una cadena pedorreta como es mi caso, audio integrado de la lap y fonos chinos baratos pero buenos, hará que sea mucho mas difícil notar las diferencias

Sent from my TA-1000 using Tapatalk

No es una guía definitiva, ciertamente. Tampoco intenta serlo. Y claro, lamentablemente, las sutilezas se aprecian también según los componentes del sistema. Aunque yo diría que tampoco habría que tener algo tan sofisticado..yo al menos no lo tengo!

Saludos

[xabimc 312]

el TDSOTM lo tienen que escuchar en multicanal.......es uno de los pocos discos que disfruto mas en multicanal que stereo...........la edicion cuadrafonica de Alan Parson es realmente maravilloso y muy superior a mi parecer que la remasterizacion en 5.1 de James Guthrie 

[whiplash 106]

el TDSOTM lo tienen que escuchar en multicanal.......es uno de los pocos discos que disfruto mas en multicanal que stereo...........la edicion cuadrafonica de Alan Parson es realmente maravilloso y muy superior a mi parecer que la remasterizacion en 5.1 de James Guthrie 

Todo lo q toca Alan Parson es maravilloso

[ivanthor 24]

12 hours ago, xabimc said:

el TDSOTM lo tienen que escuchar en multicanal.......es uno de los pocos discos que disfruto mas en multicanal que stereo...........la edicion cuadrafonica de Alan Parson es realmente maravilloso y muy superior a mi parecer que la remasterizacion en 5.1 de James Guthrie 

Yo solo he podido escuchar el flac de la versión cuadrafónica, pero lo hice en un sistema de 2 canales y descubrí un disco misterioso. Lo escuché entero en 2 canales y la experiencia es bien extraña. Es un disco muy oscuro. Hay un "significado oculto", como un "subtexto" ahí....y el que la lleva es Richard Wright, aparece toda su influencia en el disco con su teclado y sus arreglos...es una experiencia muy rara. Es otro disco y se oyen cuestiones que ni te imaginabas que estaban en el disco....el que pueda que haga la prueba... 

Editado January 15, 2019 at 15:57 por ivanthor