se vive en democracia realmente o solo una ilusión?

[deinofero 589]

http://dle.rae.es/?id=C9NX1Wr

bueno, veamos como va 

¿alguien puede afirmar realmente que es el pueblo o los ciudadanos los que gobiernan y no una élite? en un país como chile, digo, pero si se quiere pensar en otros... 

[Maxnova 586]

Siempre he pensado que vivimos en una plutocracia administrada por los que controlan el Tribunal Constitucional y dictan leyes a los parlamentarios.

[deinofero 589]

hace 3 minutos, Maxnova dijo:

Siempre he pensado que vivimos en una plutocracia administrada por los que controlan el Tribunal Constitucional y dictan leyes a los parlamentarios.

https://www.google.cl/search?q=plutocracia&oq=plutocrasia&aqs=chrome.1.69i57j0l5.3401j1j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

http://dle.rae.es/?id=TS4BB1W

 

sin lugar a dudas chile se apega a estas definiciones 

[deinofero 589]

lo curioso es que en inconsciente colectivo se duda poco al respecto, es decir, apuntamos con el dedo a otros y hablamos de democracia como si esto estuviera consolidado y parece que esa actitud requiere un poco de mesura al menos, como dice max, plutocracia define mucho mejor nuestra figura que democracia... tanto que leyendo la definición ni la mas mínima duda queda... pero no se habla de plutocracia cuando se habla de chile, se habla de valores democráticos y y la democracia que hay que cuidar... ¿cuidar? pero si ni cerca estamos al parecer...  

¿libertad? bueno si... yo puedo hablar cualquier cosa acá  y supongo que no vendrán los helicópteros con weones armados a caer en mi patio, pero eso no hace que lo que tengamos sea una democracia... y esa libertad está muy relacionada con el poder adquisitivo, yo tengo, entonces puedo... descansar, estudiar, viajar, nadar seguro (no en el mar digo), salvarme de morir si me enfermo de algo grave... 

si en realidad tengo mucho, pues esa libertad se vuelve casi enajenada. puedo hacer prácticamente lo que quiera, comprar media región y cercar todo, comprar medios de comunicación y meter una ideología en la mente de las personas a punta de titulares... comprar políticos, la callampa se la come el político si se vende, no yo... 

¿esa es la democracia que hablamos cuando decimos democracia?

[kerouac 131]

Hola deinofero, yo creo que la definición de "democracia" calza aún, aunque forzada (o degenerada ya), con una respuesta en el sentido de que vivimos en una democracia.

 

Si bien la definición de "plutocracia" casi casi calza, siempre me ha parecido que tiene un punto insalvable, no es un sistema en si mismo sino más bien, me parece a mi, de acuerdo a como interpreto su definición, una consecuencia de la influencia que tiene el poder económico en los poderes del Estado. Si se gobierna en favor de ese poder económico es plutocracia, pero que así lo sea, no quita que la forma de gobierno pueda ser "a grosso modo" calificada como "democracia", salvo que "todos" los gobiernos funcionen en pro de ese poder económico. Y bien sabemos que hay gobiernos que si han tocado los privilegios e intereses de ese poder económico (y eso no lo perdonan).

 

Yo creo que, como todo en la vida, estamos en un punto en que la "democracia" ha ido diluyéndose y ha degenerado en una de las formas de degeneración que ya habían anticipado los griegos hace miles de años: la OCLOCRACIA.

 

"la oclocracia es el gobierno de la muchedumbre, es decir, la "muchedumbre, masa o gentío" es un agente de producción biopolítica que a la hora de abordar asuntos políticos presenta una voluntad viciada, evicciosa, confusa, injuiciosa o irracional, por lo que carece de capacidad de autogobierno y por ende no conserva los requisitos necesarios para ser considerada como "pueblo (...) el interés de los oclócratas que ejercen el poder (hacen que la democracia degenere) en oclocracia con el objetivo de mantener dicho poder de forma corrupta, buscando una ilusoria legitimidad en el sector más ignorante de la sociedad, hacia el cual vuelcan todos sus esfuerzos propagandísticos y manipuladores"

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Oclocracia

 

Saludos

[deinofero 589]

hace 5 horas, kerouac dijo:

Hola deinofero, yo creo que la definición de "democracia" calza aún, aunque forzada (o degenerada ya), con una respuesta en el sentido de que vivimos en una democracia.

 

Si bien la definición de "plutocracia" casi casi calza, siempre me ha parecido que tiene un punto insalvable, no es un sistema en si mismo sino más bien, me parece a mi, de acuerdo a como interpreto su definición, una consecuencia de la influencia que tiene el poder económico en los poderes del Estado. Si se gobierna en favor de ese poder económico es plutocracia, pero que así lo sea, no quita que la forma de gobierno pueda ser "a grosso modo" calificada como "democracia", salvo que "todos" los gobiernos funcionen en pro de ese poder económico. Y bien sabemos que hay gobiernos que si han tocado los privilegios e intereses de ese poder económico (y eso no lo perdonan).

 

Yo creo que, como todo en la vida, estamos en un punto en que la "democracia" ha ido diluyéndose y ha degenerado en una de las formas de degeneración que ya habían anticipado los griegos hace miles de años: la OCLOCRACIA.

 

"la oclocracia es el gobierno de la muchedumbre, es decir, la "muchedumbre, masa o gentío" es un agente de producción biopolítica que a la hora de abordar asuntos políticos presenta una voluntad viciada, evicciosa, confusa, injuiciosa o irracional, por lo que carece de capacidad de autogobierno y por ende no conserva los requisitos necesarios para ser considerada como "pueblo (...) el interés de los oclócratas que ejercen el poder (hacen que la democracia degenere) en oclocracia con el objetivo de mantener dicho poder de forma corrupta, buscando una ilusoria legitimidad en el sector más ignorante de la sociedad, hacia el cual vuelcan todos sus esfuerzos propagandísticos y manipuladores"

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Oclocracia

 

Saludos

osea... tiendo a pensar (como leia por ahi) que la palabra democracia, que se toma bien a la ligera en general, viene a ser una entelequia... una aspiración, y en rigor ningún país ha logrado aplicar una democracia de facto... mas bien en el aspirar a ella, han logrado mayores cuotas de esta, pero en general muy poca en la gran mayoría de los casos... países de estos nórdicos muy admirados han logrado de las mayores cuotas de democracia que según creo, al mismo tiempo que también las mayores cuotas de igualdad, o las menores de desigualdad... según como se mire... y en rigor, creo que tal vez esa democracia mayor proviene justamente de esa menor desigualdad... como un efecto de esta... 

es posible que como dices, aun calza medio a la fuerza, dentro de la visión de lo que a sistema se refiere, pero viene siendo mas bien una plutocracia de facto, dado que si saco la cuenta de que parte de la política está mas al servicio del dinero y que parte no... pues creo que el dinero pasa del 50% teórico, asumiendo que la derecha que es 100% dinero, tiende al 50% de participación, en el centro hay otro tanto muy afín al gobierno del dinero, y en la izquierda con su cuota de corrupción pues ya vamos en franca perdida... entiéndase la corrupción como otra vez el gobierno del dinero.... de ese % mayor al 50, por supuesto nadie lo reconoce.. y todos dicen que su único interés son las personas y bla bla bla 

puedo estar exagerando, pero mas menos es el dibujo que me voy haciendo... 

Editado May 11, 2018 at 22:43 por deinofero

[ian curtis 343]

Democracia? Si

Imperfecta? tambien

 

[deinofero 589]

podríamos decir que un cuadrado es un circulo imperfecto... su único problema es que tiene muy pocos lados 

[kerouac 131]

Hola deinofero, el tema es engorroso, pero interesante cuando se trata en "neutro" y "en serio"... Como para ponerlo "en corto", la "democracia" en su definición más pura no existe. Y como no existe se han definido y/o acordado varios tipos de "democracia". Dentro de esos tipos, calzamos con la "democracia representativa", la cual a su vez tiene vicios como la "plutocracia", desde un punto de vista circunstancial, y ya degenerada en "oclocracia", que a mi juicio sigue siendo la definición que más nos calza como país. En mi opinión para que pudiera calzar con "plutocracia" tendríamos que tener un sistema de gobierno en el cual efectivamente se estableciera ese dominio del poder económico. Y ese dominio no está establecido, aún cuando "de facto" o "en la sombra" haya gobiernos más o menos susceptibles a dicho poder. Por ejemplo, en sencillo, si un gobierno X rebaja los impuestos a los más ricos, estamos en frente de "plutocracia" -calza perfecto-, pero si en un gobierno Y esos impuestos se suben, entonces no calza. Y el sistema de gobierno es el mismo en ambos casos.

Dentro de los tipos de "democracia" que se han definido y/o acordado yo destacaría 2, porque si bien son "democracias", en la práctica son muy diferentes y hasta contrapuestas en algunos puntos:

1 democracia representativa: corresponde a aquella democracia en la cual el "pueblo" elige sus representantes y son esos representantes quienes ejercen su soberanía (los partidos políticos imponen sus candidatos y uno vota entre esos candidatos como su representante). En este tipo de democracia se da por hecho que la democracia ya se ha alcanzado. Es lo que tenemos en Chile y que yo resumo en un: "yo voto, tú votas, él vota... ellos deciden".

 

2 democracia participativa: corresponde a aquella democracia en que los representantes son el "pueblo" mismo, el pueblo mismo representa su soberanía (en términos electorales, como para entenderlo, mientras el candidato de la democracia representativa es elegido por un partido político, en la democracia participativa la elección de ese candidato le corresponde al "pueblo", no a un partido político, como para hacer un paralelo con Chile, sería como si en un cabildo abierto una comunidad eligiera a su representante). En este tipo de democracia se da por hecho que la democracia no se ha alcanzado aún. Un ejemplo sería Cuba.

 

Saludos

[jpoyarzun 322]

Creo que esto es una democracia representativa, donde el problema es que no sabemos a quien representan realmente los que se supone nos deberían representar.

Hoy gracias a las tecnologías digitales sería posible realizar una democracia deterministica en vez de la representativa que tenemos (donde realmente todos los rut pudieran elegir cada una de las cosas coyunturales de nuestro país en vez de dejarlo en manos de unos pocos que si bien votamos muchos por ellos; también es no menos cierto que la mayoría solo conoce por quien vota como presidente; el resto nadie cacha demasiado bien quienes son).

El problema de las democracias hoy es que por detrás hay lobby, tanto empresarial/económica como de grupos de influencia que muchas veces representan a minorías (religiosas, sexuales, etnicas, económicas y sociales) muy bien organizadas y que muchas veces hoy logran que las prioridades originales cambien sin mucho sentido de razón (en desmedro a urgencias superiores).

Muchas veces tiendo a pensar que la digitalización de la democracia permitiría la resolución de ese tipo de problemas (ejemplo votar como país que hacemos primero, si arreglar el sename o el matrimonio igualitario). Pero otras veces pienso que el grán problema de digitalizar la democracia es que la masa es demasiado influenciable online (ver historia de cambridge analytica) y que debería estar súper bien regulado el cómo y bajo que canales.

Otra cosa que me pasa con la democracia actual, es que si bien uno se informa de lo que pasa en el mundo, y se supone en todo chile, es por vitrinas super sesgadas de medios de comunicación que siempre tienen opticas (es cosa de ver como todos los femicidios del año ocurren en las mismas 3 semanas, luego 3 semanas de portonados, luego 3 semanas de infanticidios, luego 3 semanas de portonazos y así)... Encuentro que es súper difícil armarse una foto completa del status del país de forma imparcial, requiere esfuerzo, y para que decir de forma empirica (es muy grande, imposible).

Creo que deberíamos fortalecer los gobiernos más celulares, regionales o quizas provinciales donde cada uno pueda armarse una foto empirica de como está viviendo, cuales son sus problemas y como quiere vivir (evidentemente, con un control federado para temas macro, pero que en realidad no siempre son tan atingentes a todo el mundo), en eso prefiero el modelo (que ahora está un poco chacreado por lo que menciono del lobby) gringo de los county y estados (excepto el tema electoral que es una locura).

 

[Tobal 19]

¿Y que tipo de democracia es cuba?

Saludos,

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[kerouac 131]

Hola Tobal, la categorización de Cuba es "democracia participativa", en la cual es premisa que la "democracia" no se ha alcanzado aún. En todo caso, no creo que sea el norte de esta conversación el entrar en una discusión inconducente a nada respecto a si, para uno, Cuba es una "democracia" con el apellido que sea o no...

Saludos

[deinofero 589]

que bueno que es un tema civilizado  

gracias a todos por su participación

finalmente, la democracia es un asunto de participación, nos metemos en los temas o dejamos que otros hagan todo... meterse ya de por si implica mas democracia, hablar de democracia implica mas democracia... 

[Rupertolegario 16]

hace 40 minutos, kerouac dijo:

Hola Tobal, la categorización de Cuba es "democracia participativa", en la cual es premisa que la "democracia" no se ha alcanzado aún. En todo caso, no creo que sea el norte de esta conversación el entrar en una discusión inconducente a nada respecto a si, para uno, Cuba es una "democracia" con el apellido que sea o no...

Saludos

jajajajajaja

Unos pocos mandan y los otros obedecen ese es como el sistema universal en todos lados, mas o menos sanguinario, mas o menos mentiroso, te Compran con cosas o con miedo te controlan. Te mantienen confortablemente adormecido o cagado de susto. Si piensas distinto eres lo peor. Mejor irse a vivir a un cerro. They Live, we sleep

Editado May 12, 2018 at 01:31 por Rupertolegario

[KroNE 32]

hace 23 minutos, Rupertolegario dijo:

jajajajajaja

Unos pocos mandan y los otros obedecen ese es como el sistema universal en todos lados, mas o menos sanguinario, mas o menos mentiroso, te Compran con cosas o con miedo te controlan. Te mantienen confortablemente adormecido o cagado de susto. Si piensas distinto eres lo peor. Mejor irse a vivir a un cerro. They Live, we sleep

X 2

[Rupertolegario 16]

Gran Película del Maestro Carpenter, cuanta falta hacen esos lentes a todos los Juan nadie

 

[kerouac 131]

Hola deinofero. Justamente, has mencionado 2 puntos básicos que hay que considerar a la hora de tratar de darle un marco más acorde a la definicion a la palabra "democracia": "participación" e "igualdad".

 

Veamos "participación". Si tomamos el total de electores y comparamos con la última elección acá en Chile, tenemos que el presidente "representa" algo así como el 26% de los electores, ¿"representa" realmente los intereses de la mayoría?

 

Veamos "igualdad". Si consideramos el patrimonio que según Forbes tiene Piñera (no desmentido por nadie hasta ahora), de algo así como 2.400 millones de dólares, ¿"representan" sus intereses por igual los intereses de la dueña de casa o del vendedor ambulante o del empleado de un banco o de un auxiliar de aseo o del dueño de un negocio de barrio, por mencionar algunos ejemplos?

 

En la "democracia representativa" hay por tanto un par de hechos claros: a mayor desigualdad entre las personas, menor probabilidad de encontrar entre esas personas a quienes puedan "representar" a todos. Y mientras más desigualdad haya, mayores probabilidades de que los "representantes" se vayan limitando a los sectores más beneficiados de la sociedad, mientras al mismo tiempo los sectores menos beneficiados tendrán (o les harán creer en) la "ilusión" de ser "representados". Por lo mismo, la "democracia representativa", a decir de algunos autores (particularmente Rousseau), es una mentira, porque al final, nunca habrá un "representante" que logre -valga la redundancia- representar a la sociedad toda. De igual forma, a mayor "participación" mayor será la legitimidad de dicho "representante", lo cual ciertamente "conviene" a la mayoría, pero "perjudica" a su vez a aquellos que en un marco de desigualdad se han transformado en "representantes" sin que "representen" realmente los intereses de sus "representados".

 

O sea, el tema da para muuuucho. Y de acuerdo a sus definiciones y características, tenemos que es mucho más fácil concluir que un país NO califica como "dictadura" a que un país SI califica como "democracia" con el apellido que se quiera (sin apellido no califica ninguno).

 

Los cantones suizos se llevan citando desde hace mucho tiempo como ejemplo de "democracia" y viene a ser una variante extrema de "democracia representativa", la cual se llama "democracia directa", en donde no existen "representantes", sino que la soberanía se ejerce de modo directo: por medio del voto vinculante, normalmente mediante plebiscitos.

 

https://www.justlanded.com/espanol/Suiza/Articulos/Cultura/El-sistema-politico-suizo

 

Saludos

[deinofero 589]

hace 10 horas, kerouac dijo:

Hola deinofero. Justamente, has mencionado 2 puntos básicos que hay que considerar a la hora de tratar de darle un marco más acorde a la definicion a la palabra "democracia": "participación" e "igualdad".

 

Veamos "participación". Si tomamos el total de electores y comparamos con la última elección acá en Chile, tenemos que el presidente "representa" algo así como el 26% de los electores, ¿"representa" realmente los intereses de la mayoría?

 

Veamos "igualdad". Si consideramos el patrimonio que según Forbes tiene Piñera (no desmentido por nadie hasta ahora), de algo así como 2.400 millones de dólares, ¿"representan" sus intereses por igual los intereses de la dueña de casa o del vendedor ambulante o del empleado de un banco o de un auxiliar de aseo o del dueño de un negocio de barrio, por mencionar algunos ejemplos?

 

En la "democracia representativa" hay por tanto un par de hechos claros: a mayor desigualdad entre las personas, menor probabilidad de encontrar entre esas personas a quienes puedan "representar" a todos. Y mientras más desigualdad haya, mayores probabilidades de que los "representantes" se vayan limitando a los sectores más beneficiados de la sociedad, mientras al mismo tiempo los sectores menos beneficiados tendrán (o les harán creer en) la "ilusión" de ser "representados". Por lo mismo, la "democracia representativa", a decir de algunos autores (particularmente Rousseau), es una mentira, porque al final, nunca habrá un "representante" que logre -valga la redundancia- representar a la sociedad toda. De igual forma, a mayor "participación" mayor será la legitimidad de dicho "representante", lo cual ciertamente "conviene" a la mayoría, pero "perjudica" a su vez a aquellos que en un marco de desigualdad se han transformado en "representantes" sin que "representen" realmente los intereses de sus "representados".

 

O sea, el tema da para muuuucho. Y de acuerdo a sus definiciones y características, tenemos que es mucho más fácil concluir que un país NO califica como "dictadura" a que un país SI califica como "democracia" con el apellido que se quiera (sin apellido no califica ninguno).

 

Los cantones suizos se llevan citando desde hace mucho tiempo como ejemplo de "democracia" y viene a ser una variante extrema de "democracia representativa", la cual se llama "democracia directa", en donde no existen "representantes", sino que la soberanía se ejerce de modo directo: por medio del voto vinculante, normalmente mediante plebiscitos.

 

https://www.justlanded.com/espanol/Suiza/Articulos/Cultura/El-sistema-politico-suizo

 

Saludos

que bien Suiza, años luz... pero es que es un país donde prácticamente todos poseen un nivel de educación similar, muchas cosas se pueden hacer con esa falta de desigualdad que son en la practica casi imposibles en otras partes...se podría decir que es el país con mas democracia leyendo ese articulo, aun así hay criticas y elementos a considerar para aplicar en otros países... porque resulta que los medios de comunicación tienen mucha influencia sobre la sensación térmica de diferentes temas... por ejemplo seguridad y delincuencia, resulta tan fácil manipular la sensación térmica al respecto.. basta con dar mayor cobertura a episodios de delincuencia para generar en las personas una tendencia... la cual puede terminar fácilmente en iniciativas de proyectos de ley que traten de imponer "mano dura" cuando lo que realmente tendría que mandar en esos ámbitos son las estadísticas, e incluso es bien cuestionable que sea la mano dura la mejor solución al tema de la delincuencia. esto ya lo hemos visto en nuestro país... hasta el momento la gente no puede partir a creer proyectos de ley por su propia iniciativa

en definitiva el rol de los medios es fundamental a la hora de velar por alcanzar mayores cuotas de democracia, la falta de información o la descarada mentira generan tendencias calculadas que tienen un peso demasiado gravitante a la hora ponderar si hay o no democracia o si esta es buena o mala, y me pregunto si en Chile se podría decir que tenemos una crisis de medios? al menos son bastante cuestionados y algunos no es posible calificarlos diferente a mala leche

respecto a la cuestión de la igualdad y la participación, ambas cosas están en problemas en nuestro país, una indiscutible falta de representatividad, nos ha llevado a ese paupérrimo 26%, y todo sabemos que Chile es un país muy desigual, así que no se como quedamos si ademas de estas 2 cosas colocamos el problema de los medios a la hora de ponderar nuestra democracia... 

 

Editado May 12, 2018 at 14:49 por deinofero

[deinofero 589]

hace 14 horas, jpoyarzun dijo:

Creo que esto es una democracia representativa, donde el problema es que no sabemos a quien representan realmente los que se supone nos deberían representar.

Hoy gracias a las tecnologías digitales sería posible realizar una democracia deterministica en vez de la representativa que tenemos (donde realmente todos los rut pudieran elegir cada una de las cosas coyunturales de nuestro país en vez de dejarlo en manos de unos pocos que si bien votamos muchos por ellos; también es no menos cierto que la mayoría solo conoce por quien vota como presidente; el resto nadie cacha demasiado bien quienes son).

El problema de las democracias hoy es que por detrás hay lobby, tanto empresarial/económica como de grupos de influencia que muchas veces representan a minorías (religiosas, sexuales, etnicas, económicas y sociales) muy bien organizadas y que muchas veces hoy logran que las prioridades originales cambien sin mucho sentido de razón (en desmedro a urgencias superiores).

Muchas veces tiendo a pensar que la digitalización de la democracia permitiría la resolución de ese tipo de problemas (ejemplo votar como país que hacemos primero, si arreglar el sename o el matrimonio igualitario). Pero otras veces pienso que el grán problema de digitalizar la democracia es que la masa es demasiado influenciable online (ver historia de cambridge analytica) y que debería estar súper bien regulado el cómo y bajo que canales.

Otra cosa que me pasa con la democracia actual, es que si bien uno se informa de lo que pasa en el mundo, y se supone en todo chile, es por vitrinas super sesgadas de medios de comunicación que siempre tienen opticas (es cosa de ver como todos los femicidios del año ocurren en las mismas 3 semanas, luego 3 semanas de portonados, luego 3 semanas de infanticidios, luego 3 semanas de portonazos y así)... Encuentro que es súper difícil armarse una foto completa del status del país de forma imparcial, requiere esfuerzo, y para que decir de forma empirica (es muy grande, imposible).

Creo que deberíamos fortalecer los gobiernos más celulares, regionales o quizas provinciales donde cada uno pueda armarse una foto empirica de como está viviendo, cuales son sus problemas y como quiere vivir (evidentemente, con un control federado para temas macro, pero que en realidad no siempre son tan atingentes a todo el mundo), en eso prefiero el modelo (que ahora está un poco chacreado por lo que menciono del lobby) gringo de los county y estados (excepto el tema electoral que es una locura).

 

para digitalizar el voto e incluir otras votaciones por medios digitales habría que ver como salió el censo en materias de Internet... ¿se midieron esas cosas supongo o no? hace un tiempo me sorprendió que un gran % no tenía acceso a Internet... lo que en estos tiempos es un tremenda desventaja que solo aumenta la desigualdad... 

[ian curtis 343]

Trato de leer a estos y me doy cuenta de porque me odiaban antes