se vive en democracia realmente o solo una ilusión?

[jpoyarzun 322]

29 minutes ago, deinofero said:

para digitalizar el voto e incluir otras votaciones por medios digitales habría que ver como salió el censo en materias de Internet... ¿se midieron esas cosas supongo o no? hace un tiempo me sorprendió que un gran % no tenía acceso a Internet... lo que en estos tiempos es un tremenda desventaja que solo aumenta la desigualdad... 

 

Son costos alternativos, creo que masificar el acceso a internet, con un smartfone no sería mucho más caro que nuestra actual estructura democratica, uno puede perfectamente comprar uno por 40 lucas... es menos que un bono de asignación por hijo. También como en muchos países, se pueden hacer cabinas de votación digital en diversas partes (los cajeros automaticos están a un pasito de ser cabinas de votación).

No solo se puede digitalizar la participación soberana sino tambien la interpretación de las necesidades de la gente... Hoy uno puede analizar grandes cantidades de información y cruzarla.

El gobierno debería tener acceso (quizas anonimizado) a todas las bases de datos comerciales, empresariales, de consumo, de educación, de previsión, de salud; más toda la pata de las bases de datos de redes sociales y búsquedas. Nos daría mucha info de como vivimos; de nuestras reales necesidades; de lo que nos falta para seguir creciendo; de como las campañas afectan nuestra percepción; de que es lo que la gente ve como valor y que no; sobre todo, de que se necesita regular y legislar...

Por ejemplo; con las fichas medicas de todos los chilenos, en vez de construir hospitales y hacer atenciones reactivas; podrìa saber que niños tienen tendencia a obesidad y problemas cardiacos (por que sus papas son obesos o tuvieron problemas cardiacos) y los podría poner en programas de salud preventiva, darles acceso a comida sana, a deportes y con eso me gastaría mucho menos plata que en cirugia, hospital y cardiologo.

O si observo que hay un problema real de sobreendeudamiento, podría hacer mejores regulaciones en los bancos para que no sigan chupando sangre.

O si la ciudad tiene un problema de basura, haría campañas en redes sociales para concientizar de la limpieza a los vecinos en ese sector y pondría al minvu a trabajar para mejorar plazas y areas comunes. Se puede medir la efectividad de los cambios mucho más rapido digitalmente.

O cruzar las bases de emisiones ambientales con las consultas medicas por problemas respiratorios en un sector, para ver que onda con las industrias contaminantes del sector.... Infinitas posibilidades.

Espero que en un futuro no muy distante funcionemos así.

 

[deinofero 589]

hace 43 minutos, ian curtis dijo:

Trato de leer a estos y me doy cuenta de porque me odiaban antes

¿de que hablas?, antes eras mas divertido que ahora que ni se te ve polemizando 

[deinofero 589]

hace 48 minutos, jpoyarzun dijo:

 

Son costos alternativos, creo que masificar el acceso a internet, con un smartfone no sería mucho más caro que nuestra actual estructura democratica, uno puede perfectamente comprar uno por 40 lucas... es menos que un bono de asignación por hijo. También como en muchos países, se pueden hacer cabinas de votación digital en diversas partes (los cajeros automaticos están a un pasito de ser cabinas de votación).

No solo se puede digitalizar la participación soberana sino tambien la interpretación de las necesidades de la gente... Hoy uno puede analizar grandes cantidades de información y cruzarla.

El gobierno debería tener acceso (quizas anonimizado) a todas las bases de datos comerciales, empresariales, de consumo, de educación, de previsión, de salud; más toda la pata de las bases de datos de redes sociales y búsquedas. Nos daría mucha info de como vivimos; de nuestras reales necesidades; de lo que nos falta para seguir creciendo; de como las campañas afectan nuestra percepción; de que es lo que la gente ve como valor y que no; sobre todo, de que se necesita regular y legislar...

Por ejemplo; con las fichas medicas de todos los chilenos, en vez de construir hospitales y hacer atenciones reactivas; podrìa saber que niños tienen tendencia a obesidad y problemas cardiacos (por que sus papas son obesos o tuvieron problemas cardiacos) y los podría poner en programas de salud preventiva, darles acceso a comida sana, a deportes y con eso me gastaría mucho menos plata que en cirugia, hospital y cardiologo.

O si observo que hay un problema real de sobreendeudamiento, podría hacer mejores regulaciones en los bancos para que no sigan chupando sangre.

O si la ciudad tiene un problema de basura, haría campañas en redes sociales para concientizar de la limpieza a los vecinos en ese sector y pondría al minvu a trabajar para mejorar plazas y areas comunes. Se puede medir la efectividad de los cambios mucho más rapido digitalmente.

O cruzar las bases de emisiones ambientales con las consultas medicas por problemas respiratorios en un sector, para ver que onda con las industrias contaminantes del sector.... Infinitas posibilidades.

Espero que en un futuro no muy distante funcionemos así.

 

supongo que es lo que se puede esperar del futuro, de hecho es medio absurdo que solo se use la tecnología para manipular y espiarte para saber que cosa podrías llegar a comprar para metertelas en banners  ya a estas alturas uno se siente desnudo ante el comercio... habría por lo tanto que revisar los riesgos supongo

Editado May 12, 2018 at 16:26 por deinofero

[cesoto 235]

No he leido nada y no voy a leer  pero si están apoyando el voto electrónico deberían pensarlo mejor 

[deinofero 589]

http://ciperchile.cl/2018/05/09/democracia-sin-politicos-la-enganosa-fe-en-los-algoritmos/

mishhh... ni sabía las cosas que se están haciendo en un intento de superar la falta de legitimidad...  al parecer tampoco sirve 

" Aún cuando técnicamente resulten cada vez más viables, las propuestas basadas en la incorporación de mecanismos de representación vía inteligencia artificial se quedan cortas al momento de generar más participación, más legitimidad, y mayor representatividad. Además, este tipo de propuesta se fundamenta a partir de problemas de diagnóstico serios respecto a la naturaleza de la representación democrática en sociedades complejas"

Editado May 13, 2018 at 15:54 por deinofero

[deinofero 589]

http://ciperchile.cl/2016/11/02/por-que-usted-puede-estar-ayudando-a-la-crisis-de-nuestra-democracia/

" En la primera columna de esta serie, Juan Pablo Luna describió como un partido organizó el traslado de numerosos perros vagos desde comunas ricas a comunas pobres. Ejemplos como ese refuerzan la idea de que la elite política no representa ya a las mayorías, lo que estaría en el origen de la crisis de nuestra democracia. Este texto amplía la lente y muestra que, entre otros factores, los ciudadanos también contribuyen a esa crisis, pues han dejado de interesarse por políticas nacionales y se han vuelto monotemáticos (por ejemplo, interesados sólo en los derechos de los animales o sólo en la oposición al “lucro”)"

hay harta cosa escrita respecto a los problemas de nuestra democracia... asi que el que no gusta de leer... pues que se joda 

[deinofero 589]

http://ciperchile.cl/2013/09/09/la-democracia-amenazada/

[deinofero 589]

http://ciperchile.cl/2017/06/14/requiem-para-la-democracia-capitalista/

mmmm..... no parece muy alentador el futuro según este articulo.. 

[deinofero 589]

hace 4 horas, jsc010 dijo:

yo tambien siento que hay una cagada estructural y lo he expresado antes, ojala que no. pero veo que en algun momento se nos va a venir la noche y vamos a volver a ser cavernicolas. este "sistema" no da para mas, tanto desequilibrio, ecologico, politico, social, virtual... ojala me equivoque

será como la fabula del escorpión y la rana?... claro que cuando quede la caga... tampoco dirán "es mi naturaleza", simplemente culparán a otro 

 

[deinofero 589]

http://ciperchile.cl/2016/07/22/jeffrey-winters-chile-es-en-parte-democracia-y-en-parte-oligarquia/

esta es vieja, pero vale aun

Winters sostiene que la voracidad que muestra el 1% más rico del mundo es consecuencia de la aparición, a comienzos del siglo XX, de un poderoso actor: laindustria de la defensa de la riqueza. En su libro la describe como “un ejército de profesionales altamente preparados y bien remunerados —las abejas trabajadoras de las clases medias y medias altas— que piensan no solo en cómo hacer más ricos a sus empleadores, sino en cómo imponer políticamente las ideas que los benefician”.

LA DEBILIDAD DE LA DEMOCRACIA EXPUESTA

En su trabajo académico Winters se refiere a los súper ricos como oligarquía, siguiendo la definición aristotélica: “donde quiera que los hombres gobiernen movidos por su riqueza, sean estos pocos o muchos, esa es una oligarquía”.

Le parece que esa expresión es más exacta que el concepto de elite, pues se enfoca en lo que estima es el tema central hoy: el dinero.

La riqueza material, dice Winters, es poder. La riqueza genera la necesidad de defenderla y brinda los medios para hacerlo. Tiene además una fortaleza particular. El que funda su poder en la riqueza puede ser inmune a la democracia y a la participación ciudadana.

Winter explica que la democracia es muy buena para distribuir poder simbólico (por ejemplo, derecho a votar, a expresarse libremente). Y por ello la democracia es un gran antídoto contra elites de burócratas o dirigentes políticos o contra dictaduras. Si el tirano sigue ahí, si el poder no se dispersa, no se puede hablar de democracia y el conflicto sigue pendiente.

Pero con la riqueza material ocurre algo distinto. Para distribuirla, la democracia requiere llevar adelante reformas específicas (por ejemplo una reforma a la ley tributaria). Si no lo consigue, sique siendo una democracia, solo que con mala distribución. Esto lleva a Winters a decir que para la oligarquía actual, la democracia solo representa una amenaza potencial: la aplicación de políticas redistributivas. Pero si esa amenaza es neutralizada, oligarquía y democracia pueden convivir y fundirse.

Chile, al igual que Estados Unidos, es en parte democracia y en parte oligarquía —dijo Winters a CIPER. La gente vota, puede expresar su opinión, escribe libros como el de Winters y artículos como este, y nadie es perseguido por eso. Y sin embargo la concentración de la riqueza se mantiene o crece.

Winters repara en que el hecho de poder neutralizar a la democracia tuvo otro efecto interesante en como los más ricos relacionan con el poder. Observa que las antiguas oligarquías guerreras defendían su riqueza a través de la violencia y participaban directamente en la política, como los senadores romanos, pues esas eran sus únicas formas de defender y acrecentar su riqueza. En cambio los súper ricos que dominan en Estados Unidos y Latinoamérica, y a los que Winter llama “oligarquías civiles”, no rigen directamente. Aunque inicialmente desconfiaron de las democracias modernas, se adaptaron muy bien a esos sistemas y dejaron en manos del Estado la defensa de sus propiedades. Es lo que conocemos como Estado de derecho.

[pacifyer 100.000]

Lo que están discutiendo es prueba de la vigencia de los conceptos de Marx. Y no me refiero ni a Richard, ni a Groucho, sino a Karl. 

[ian curtis 343]

Esta ilusion de democracia costo sangre, sudor y lagrimas.  Prefiero esta hueva imperfecta a cualquier tipo de dictadura

[pacifyer 100.000]

hace 31 minutos, ian curtis dijo:

Esta ilusion de democracia costo sangre, sudor y lagrimas.  Prefiero esta hueva imperfecta a cualquier tipo de dictadura

A veces pienso que no existe realmente la democracia, sino que más bien es un ideal, una meta a la que uno puede acercarse, pero no conseguirla. 

El asunto es que la sociedad siga intentándolo, por el camino que pueda. Y que no jodan los demás, que cada sociedad encuentre su propio camino. 

[deinofero 589]

yo también lo veo como un ideal, el cual en el tratar de acercarnos nos hace ir mejorando nuestra sociedad y como nos relacionamos todos sus integrantes... el punto es que cuando decimos "vivimos en democracia" y nos conformamos... con esta cosa que está mas bien lejos y algo mas allá de una dictadura, dejamos de buscar acercarnos y de mejorar... no se trata de que se esté super y seamos unos inconformistas, es como el forro... solo alguien que no baja de plaza italia puede pensar que es de mal agradecidos... finalmente la estructura es tergiversada para que una minoría a través de engaños logre imponerse a la mayoría y hace que esta vote por quienes representan intereses completamente opuestos de los que la persona podría tener... ahí ya casi no es posible decir que es democracia

Editado May 14, 2018 at 22:01 por deinofero

[deinofero 589]

1 hour ago, ian curtis dijo:

Esta ilusion de democracia costo sangre, sudor y lagrimas.  Prefiero esta hueva imperfecta a cualquier tipo de dictadura

osea si tu punto de comparación es la dictadura militar de pinochet... cualquier cosa es mejor... pero eso no significa que la cosa marche medianamente bien siquiera, tampoco nos puede conformar que algunos paises estén peor y por ende buscan mejores oportunidades acá... 

 

[deinofero 589]

te te hicieron ian... te sometieron a alguna clase de condicionamiento estilo tratamiento ludovico? 

[deinofero 589]

http://www.elmostrador.cl/noticias/opinion/2017/03/16/las-iglesias-y-los-peligros-de-la-ideologia-de-genero/

y bueno, estas cosas no hacen que nuestra democracia sea mejor, realmente la empeoran... en este caso instituciones religiosas, (que en mi opinión tendrían que pagar impuestos) promueven abiertamente la violencia de genero... el sector conservador (la derecha) detrás del asunto sin quemarse, y los creyentes creyendo, que es su misión, siendo carne de cañón.... hasta cuando por la csm...

 

[ian curtis 343]

hace 15 horas, deinofero dijo:

yo también lo veo como un ideal, el cual en el tratar de acercarnos nos hace ir mejorando nuestra sociedad y como nos relacionamos todos sus integrantes... el punto es que cuando decimos "vivimos en democracia" y nos conformamos... con esta cosa que está mas bien lejos y algo mas allá de una dictadura, dejamos de buscar acercarnos y de mejorar... no se trata de que se esté super y seamos unos inconformistas, es como el forro... solo alguien que no baja de plaza italia puede pensar que es de mal agradecidos... finalmente la estructura es tergiversada para que una minoría a través de engaños logre imponerse a la mayoría y hace que esta vote por quienes representan intereses completamente opuestos de los que la persona podría tener... ahí ya casi no es posible decir que es democracia

Es que nadie se conforma, se avanza en el perfeccionamiento de la democracia, pero claro, son las elites gobernantes las que deciden y eso, justamente, le quita poder a la democracia.  Un ejemplo; según el sistema electoral que tenemos salieron elegidos diputados con el 2% de los votos, incluso con menos.  Esa hueva no puede volver a ocurrir, pero tampoco puede ser que terminen ganando elecciones quienes tienen mas poder económico, y por ende, de publicidad...

[lag 506]

On 12/5/2018 at 12:35, ian curtis dijo:

Trato de leer a estos y me doy cuenta de porque me odiaban antes

Viste ;) 

 

[deinofero 589]

hace 2 horas, ian curtis dijo:

Es que nadie se conforma, se avanza en el perfeccionamiento de la democracia, pero claro, son las elites gobernantes las que deciden y eso, justamente, le quita poder a la democracia.  Un ejemplo; según el sistema electoral que tenemos salieron elegidos diputados con el 2% de los votos, incluso con menos.  Esa hueva no puede volver a ocurrir, pero tampoco puede ser que terminen ganando elecciones quienes tienen mas poder económico, y por ende, de publicidad...

bueno, hay gente que se conforma o puede que le convenga... pero no es tu caso según leo... definitivamente no puede ser que alguien salga electo con esos votos... tampoco puede ser que alguien gane por tener mas billetera para publicidad en la campaña... a ver si se avanza en ese sentido, las campañas como han sido hasta ahora, ademas de ilegales por su financiamiento son sucias, dejan la ciudad llena de basura...