se vive en democracia realmente o solo una ilusión?

[deinofero 589]

hace 30 minutos, ralvarezm dijo:

Estimado, las personas son libres de elegir al que le de dulces como al que no le de nada !!

Pero el que elige es uno y uno es el responsable de elegir. Es trabajo de cada uno informarse por quien va a votar...ahora si dices que "prohibiendo consiges la democracia" eso ya seria una dictadura(Casi como Venezuela o Cuba).

Saludos.

 denme la libertad de hacer absolutamente todo lo que el dinero me permita!!!!!!!!!!  si tu intención es comprar un parlante, anda por lo que puedas pagar, si tu intención es comprar medios para generar desinformación e imponer una ideología a punta de titulares y tergiversar la realidad... no, no tendría que estar permitido, sería para ser considerado anti democrático, tendría que ser ilegal ya que es un medio simple y facilito de hacer que una intención de voto se convierta en cientos de miles de votos reales, y la democracia requiere mas menos que una intención de voto sea un voto en las urnas... 

en mi opinión libertad y democracia no son lo mismo, puedes vivir en un país libre en el que no sea licito hablar de democracia, en cambio siempre habrá libertad en un país democrático, pero habrán también reglas del juego para que siga siendo democracia.... y cosas que se pueden prohibir en democracia son muchas, por ejemplo un ministro no puede ir a eventos personales con fondos públicos, porque la libertad del ministro termina donde se convierte en robo, o malversación de fondos públicos, hay reglas del juego, la gente no puede hacer lo que quiera, y sigue siendo un país libre. puedo escribir acá lo que se me plante, pero no puedo ir y escupir a un senador (al menos no sin consecuencias), mi libertad tiene limites que cualquiera entiende...  es mas fácil sacar caricaturas y decir que es dictadura porque se prohíbe tal o cual cosa, pero es normal pensar que no está permitido coludirse... lo hacen igual... es la mala calaña de algunos, pero está prohibido... y eso no hace que chile sea un país menos liberal... que democrático, para este hilo, el ejercicio es dudar de ello.

es recontra lógico prohibir cosas que hacen mal a la democracia...   pero para algunos les conviene definitivamente la libertad de usar el dinero para hacer que una minoría se imponga a la mayoría... lo que ya es re patudo es decir que es licito, que está bien, que la culpa es de la gente... 

Editado May 15, 2018 at 22:20 por deinofero

[Tobal 19]

 denme la libertad de hacer absolutamente todo lo que el dinero me permita!!!!!!!!!!  si tu intención es comprar un parlante, anda por lo que puedas pagar, si tu intención es comprar medios para generar desinformación e imponer una ideología a punta de titulares y tergiversar la realidad... no, no tendría que estar permitido, sería para ser considerado anti democrático, tendría que ser ilegal ya que es un medio simple y facilito de hacer que una intención de voto se convierta en cientos de miles de votos reales, y la democracia requiere mas menos que una intención de voto sea un voto en las urnas... 

en mi opinión libertad y democracia no son lo mismo, puedes vivir en un país libre en el que no sea licito hablar de democracia, en cambio siempre habrá libertad en un país democrático, pero habrán también reglas del juego para que siga siendo democracia.... y cosas que se pueden prohibir en democracia son muchas, por ejemplo un ministro no puede ir a eventos personales con fondos públicos, porque la libertad del ministro termina donde se convierte en robo, o malversación de fondos públicos, hay reglas del juego, la gente no puede hacer lo que quiera, y sigue siendo un país libre. puedo escribir acá lo que se me plante, pero no puedo ir y escupir a un senador (al menos no sin consecuencias), mi libertad tiene limites que cualquiera entiende...  es mas fácil sacar caricaturas y decir que es dictadura porque se prohíbe tal o cual cosa, pero es normal pensar que no está permitido coludirse... lo hacen igual... es la mala calaña de algunos, pero está prohibido... y eso no hace que chile sea un país menos liberal... que democrático, para este hilo, el ejercicio es dudar de ello.

es recontra lógico prohibir cosas que hacen mal a la democracia...   pero para algunos les conviene definitivamente la libertad de usar el dinero para hacer que una minoría se imponga a la mayoría... lo que ya es re patudo es decir que es licito, que está bien, que la culpa es de la gente... 

Pero si lo que propones existe hace rato, no hay para que inventar la rueda. Normalmente se implementa de dos formas:

- censura.

- limitación a la propiedad privada.

Hasta ahora que yo sepa ninguno de estos dos medios se ha usado para conseguir la democracia.

Saludos

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[deinofero 589]

hace 5 minutos, Tobal dijo:

Pero si lo que propones existe hace rato, no hay para que inventar la rueda. Normalmente se implementa de dos formas:

- censura.

- limitación a la propiedad privada.

Hasta ahora que yo sepa ninguno de estos dos medios se ha usado para conseguir la democracia.

Saludos

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supongo que para algunos por ejemplo abolir la esclavitud podría considerarse limitación a la propiedad privada 

[Tobal 19]

supongo que para algunos por ejemplo abolir la esclavitud podría considerarse limitación a la propiedad privada 

Probablemente, y no tengo como hacerme cargo de eso.

Ahora aunque existieran, mi punto no deja de ser cierto.

¿En serio te parece mejor un mundo donde 5 iluminados definieran que y como se publica?

Saludos,

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[deinofero 589]

a mi personalmente lo de los medios me parece un problema difícil... pero la figura actual encuentro que propicia conductas que atentan contra la democracia... existirá alguna solución? no lo se, pero veo ahí un problema... 

limitar el gasto de campaña... pues no le veo mucho problema, prohibir el clientelismo, pues supongo que también es posible, reponer educación cívica... posiblemente sea muy fácil y fundamental... 

[Tobal 19]

a mi personalmente lo de los medios me parece un problema difícil... pero la figura actual encuentro que propicia conductas que atentan contra la democracia... existirá alguna solución? no lo se, pero veo ahí un problema... 

limitar el gasto de campaña... pues no le veo mucho problema, prohibir el clientelismo, pues supongo que también es posible, reponer educación cívica... posiblemente sea muy fácil y fundamental... 

Pero no me conteste la pregunta.

Saludos,

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[deinofero 589]

hace 4 minutos, Tobal dijo:

Pero no me conteste la pregunta.

Saludos,

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Cuando escribía no salía tu post... Salió justo antes que publicara...

Y bueno, la respuesta es no... No quiero que 5 iluminados definan lo que se publica o no sé publica... Más bien digo que hay ahí un problema... Que no sé si tiene solución... 

[pacifyer 100.000]

De partida, una buena ley antimonopolios y anticolusión sería básica para pensar en la posibilidad de tener una potencial democracia capitalista. 

En ausencia de eso, no sirve el sistema. Se degenera en una plutocracia muy rápidamente. 

[Tobal 19]

Anticolusion sin duda.

Antimonopolio me parece difícil de abordar, hay situaciones donde se da naturalmente, pues es la forma más eficiente de proveer algo.

Al final creo que es más eficiente gastar energía en buscar formas de aumentar la competencia, abrir los mercados, atraer a más actores, facilitar la creación de nuevos servicios o nuevas formas de entregarlos, más que gastar esa misma energía en inventar leyes y reglamentos que traban la rueda, generan burocracia y gasto para privados y el estado mismo, y efectos indeseados en ámbitos que el legislador no consideró (o previó) cuando la escribió.

Esto para el 90% de las cosas, hay otro 10% donde la presencia del estado debe ser mayor sin duda, sin que ello implique que los privados también puedan participar, de lo contrario se puede terminar prestando para monopolios estatales que se usen para otros fines.

Al final, para mi al menos es más democrático un país donde exista la menor concentración de poder posible, incluido el del Estado mismo.

Saludos,

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[deinofero 589]

bueno, una ley anti monopolio empujó a bill gates a ayudar a steve jobs en momentos donde apple estaba quebrada... lo cual supongo algunos acá valoran. ahora, lo difícil es salir de la concentración de los medios en un segmento de la población con potencialmente los mismos intereses, ese grupo que se denomina elite, pero que es un grupo de oligarcas... que no necesariamente están emparentados... creo que es el problema que atenta contra la democracia mas difícil de afrontar, ya que se requiere como obligación mantener la libertad de expresión... bueno... difícil... tal vez alguna formula que de independencia a toda prueba a la dirección editorial... no se, que la directiva no se pueda inmiscuir..... en fin.. 

pero hay otros temas que son bastante mas abordables, efectivamente puedes prohibir el clientelismo, puedes limitar el gasto de campañas, puedes reponer educación cívica, y otras tantas cosas, incluido por supuesto, hablar de democracia y no darla por hecho, no es algo que se tenga por seguro, es algo que, según lo que permitimos que ocurra, pende de un hilo, y se vuelve peligrosamente lejana... el peligro mas real es la plutocracia como dice pacifyer.

Editado May 16, 2018 at 00:52 por deinofero

[ralvarezm 275]

hace 3 horas, deinofero dijo:

 denme la libertad de hacer absolutamente todo lo que el dinero me permita!!!!!!!!!!  si tu intención es comprar un parlante, anda por lo que puedas pagar, si tu intención es comprar medios para generar desinformación e imponer una ideología a punta de titulares y tergiversar la realidad... no, no tendría que estar permitido, sería para ser considerado anti democrático, tendría que ser ilegal ya que es un medio simple y facilito de hacer que una intención de voto se convierta en cientos de miles de votos reales, y la democracia requiere mas menos que una intención de voto sea un voto en las urnas... 

en mi opinión libertad y democracia no son lo mismo, puedes vivir en un país libre en el que no sea licito hablar de democracia, en cambio siempre habrá libertad en un país democrático, pero habrán también reglas del juego para que siga siendo democracia.... y cosas que se pueden prohibir en democracia son muchas, por ejemplo un ministro no puede ir a eventos personales con fondos públicos, porque la libertad del ministro termina donde se convierte en robo, o malversación de fondos públicos, hay reglas del juego, la gente no puede hacer lo que quiera, y sigue siendo un país libre. puedo escribir acá lo que se me plante, pero no puedo ir y escupir a un senador (al menos no sin consecuencias), mi libertad tiene limites que cualquiera entiende...  es mas fácil sacar caricaturas y decir que es dictadura porque se prohíbe tal o cual cosa, pero es normal pensar que no está permitido coludirse... lo hacen igual... es la mala calaña de algunos, pero está prohibido... y eso no hace que chile sea un país menos liberal... que democrático, para este hilo, el ejercicio es dudar de ello.

es recontra lógico prohibir cosas que hacen mal a la democracia...   pero para algunos les conviene definitivamente la libertad de usar el dinero para hacer que una minoría se imponga a la mayoría... lo que ya es re patudo es decir que es licito, que está bien, que la culpa es de la gente... 

Estimado claramente tu punto de vista es muy subjetivo debido a tu tendencia politica marcada. Pero si uno quiere tergiversar las cosas los bonos que dio la ex presidenta de chile se podrían tomar como decirlo ?

Pero bueno es complicado hablar de democracia cuando lo unico que vez son colores politicos y tu tendencia a solo criticarlo lo que no te parece.

Por algo salió el presidente que esta ahora y por algo gano el no.

Pd.: hablar de politica en un foro de audiofilos pucha que es fome. Seria mejor conversarlo en una junta.

Saludos.

[ian curtis 343]

hace 5 horas, pacifyer dijo:

Yo lo decía porque se nota que ha leído todo lo que Platón ha escrito. 

Ah no, que lata.  Probablemente lo lei en un meme o que se yo... 

[ian curtis 343]

hace 5 horas, deinofero dijo:

sería bueno si informarse fuera cosa de ver noticias y leer el diario... pero no es así, requiere ver a través de la intriga... osea. cuando la solución planteada exige que todos seamos excepcionales... es que o no sirve o te están metiendo el pico en el ojo, ya que no es posible que todos seamos excepcionales... la palabra misma pierde sentido si todos los fuéramos... 

pero si, está al debe la educación con el ramo de educación cívica otro punto que falta, pero de poco sirve si informarse resulta tan difícil, si se aplica clientelismo, si las campañas electorales ocupan servicios de manipulación, si las campañas poseen recursos tan desiguales... si los medios tienen intereses... etc... 

 

 

Mas directo, pero no mas sencillo.  La mayoría de los parlamentarios tienen sitios donde rinden cuentas publicas.  Cosa de meterse de vez en cuando y saber que se hace con "la plata de todos" (que huevada mas penca decir a los impuestos "plata de todos")

[Patagonia 739]

hace 10 horas, deinofero dijo:

el problema con esa logica, es que no todo depende de nosotros... finalmente nuestra democracia con defectos tiene tantos defectos que permite que algunos gasten considerablemente mas recursos en campañas que otros, y la gran mayoría de modo inconsciente retiene con mayor facilidad el nombre que mas se repite en la radio, o el rostro que mas ve en la calle... en los diarios, etc... es un efecto real. que invisibiliza  a quien no posee esos recursos y resalta al que los tiene... y lo que termina siendo relevante es que resulta que ya sabemos de donde salen esos recursos desde hace unos años... y solo desde hace unos años... y el efecto concreto es que una minoría a través del dinero logra hacer valer su intención de voto por mucho mas de lo que una democracia sana tendría que implicar... una persona un voto, en este caso una persona consigue mucho mas a través de este mecanismo, y no solo dispone de este, ademas usa los medios de comunicación propios o de sus pares (otros de los pocos con la misma intención de voto) para resaltar las ideas que le son convenientes... mintiendo descaradamente o incluso sin mentir, porque en un gobierno en transito puedes hacer hincapié en la delincuencia de un modo que, incluso si cada noticia es cierta, en la suma el resultado es una mentira... para generar la idea de delincuencia desatada culpa claro de un gobierno en curso... 

estas cosas ocurren, no son una exageración, y atentan directo al corazón de lo que significa vivir en democracia. asi que no, no estoy de acuerdo

 

Lo que estás diciendo ahí es que la gente es poco menos que interdicta, que no tiene voluntad propia, si fuera así entonces la democracia no sirve porque la gente no sería capaz de elegir a la persona adecuada (por más perfecto que fuera el sistema) así se necesitaría alguien que pueda guiar a la masa tal como hace un padre con sus niños...

No, no existe ninguna razón para no exigir la obligación de ser responsable al emitir el voto, y más aún, para actuar concecuentemente en el día a día, es un requisito básico de una democracia, mucho más relevantes que los problemas que mencionas...y lamentablemente uno de los que menos se cumplen.

 

En simple, qué importa que se restringa la plata (que ya acá se hizo e incluso nosotros pagamos parte de las campañas) o que se restringa la intervención electoral del gobierno de turno, o la libertad de prensa, etc, etc...si la gente vota irresponsablemente? si ya no puede votar por el que gasta más en propaganda entonces va a votar por el nombre que más conozca, o por el amigo de un familiar que se postuló, o por el que inventó el slogan más bonito, o por el que tiene mejor pinta, o por el futbolista conocido, por el que hable más bonito, por el que ofrezca más bonos...da lo mismo, solo que el grupo que se lleva las influencias cambia según las restricciones que pongas, el cambio tiene que venir del votante, o mejor dicho del ciudadano que es mucho más que el votante, el problema es que la mayoría no somos ninguno de los 2.

Qué es mejor, que el irresponsable vote por el qué gastó más o por el que tenga el slogan más pegote?

 

 

Editado May 16, 2018 at 05:02 por Patagonia

[deinofero 589]

hace 5 horas, Patagonia dijo:

Lo que estás diciendo ahí es que la gente es poco menos que interdicta, que no tiene voluntad propia, si fuera así entonces la democracia no sirve porque la gente no sería capaz de elegir a la persona adecuada (por más perfecto que fuera el sistema) así se necesitaría alguien que pueda guiar a la masa tal como hace un padre con sus niños...

No, no existe ninguna razón para no exigir la obligación de ser responsable al emitir el voto, y más aún, para actuar concecuentemente en el día a día, es un requisito básico de una democracia, mucho más relevantes que los problemas que mencionas...y lamentablemente uno de los que menos se cumplen.

 

En simple, qué importa que se restringa la plata (que ya acá se hizo e incluso nosotros pagamos parte de las campañas) o que se restringa la intervención electoral del gobierno de turno, o la libertad de prensa, etc, etc...si la gente vota irresponsablemente? si ya no puede votar por el que gasta más en propaganda entonces va a votar por el nombre que más conozca, o por el amigo de un familiar que se postuló, o por el que inventó el slogan más bonito, o por el que tiene mejor pinta, o por el futbolista conocido, por el que hable más bonito, por el que ofrezca más bonos...da lo mismo, solo que el grupo que se lleva las influencias cambia según las restricciones que pongas, el cambio tiene que venir del votante, o mejor dicho del ciudadano que es mucho más que el votante, el problema es que la mayoría no somos ninguno de los 2.

Qué es mejor, que el irresponsable vote por el qué gastó más o por el que tenga el slogan más pegote?

 

 

Que mala comprensión lectora

[Patagonia 739]

1 hour ago, deinofero dijo:

Que mala comprensión lectora

Oye, quién te raptó el compu...ese no es un comentario tuyo...

 

[deinofero 589]

hace 5 minutos, Patagonia dijo:

Oye, quién te raptó el compu...ese no es un comentario tuyo...

 

 hey es que no es eso lo que digo...

digo que cuando tienes tantos mecanismos de engaño, el ser engañado es la cosa lógica... y los que no son engañados, se decepcionan del sistema o entran en duda y no votan, se excluyen... ya ves la gran cantidad de gente que no concurrió a las urnas... todo eso sirve para el fin,... entonces que me digas que yo dije que la gente es interdicta es no querer entender 

[deinofero 589]

hace 11 horas, ralvarezm dijo:

Estimado claramente tu punto de vista es muy subjetivo debido a tu tendencia politica marcada. Pero si uno quiere tergiversar las cosas los bonos que dio la ex presidenta de chile se podrían tomar como decirlo ?

Pero bueno es complicado hablar de democracia cuando lo unico que vez son colores politicos y tu tendencia a solo criticarlo lo que no te parece.

Por algo salió el presidente que esta ahora y por algo gano el no.

Pd.: hablar de politica en un foro de audiofilos pucha que es fome. Seria mejor conversarlo en una junta.

Saludos.

es que no soy tan de izquierda como crees. lo que pasa es que no me gusta la derecha, y esta sobre todo, como he dicho antes, al menos una derecha liberal sería mas amigable, menos extrema, no solo liberal donde le conviene... pero mira el ministro de justicia... un tipo defensor de colonia dignidad... mira la actitud antidemocratica del ministro de salud tratando de cambiar cosas por via decreto... considera como tuvo que luchar para conseguir cosas tan elementales como una ley de divorcio, como despenalizar la sodomía.... se ha opuesto con una persistencia increible a cosas que son pero básicas para un buen vivir... y son los mismos weones de hoy

yo era de los que pensaba que un gobierno de piñera no podía ser tan malo tampoco, tratando de conformarme.... después de todo al país le conviene tener gobiernos buenos no malos.... y tate. puros problemas, puras mentiras, puros trucos y trampas, una falta de conexión con la gente tan tremenda, que encuentran una nimiedad el gasto del viaje del ministro, que la tele era necesaria... 9 palos pohh, la mayoría de la gente trabaja 2 años para ganar eso y no faltará el que dice... si es poca plata... y cosas como esa... y la austeridad? 

no es necesario ser de izquierda para convertirse en oposición a estos weones

[deinofero 589]

https://www.eldinamo.cl/blog/la-reveladora-estupidez-de-loreto-letelier/

Sin quererlo, Loreto no sólo nos ha contado de las desenfrenadas fiestas en las que la UDI desataba todas sus pasiones reprimidas, sino que también nos hizo ver que en los pasillos de esa casona en la calle Suecia aún se relativiza la gravedad de las acciones llevadas a cabo por la dictadura, culpando a las víctimas de lo que sufrieron durante los diecisiete años de horror que reinó en Chile. Es decir, no hay intenciones reales de que existan nuevas visiones en la derecha.

que linda gente ¿no? muy democraticos

[deinofero 589]

finalmente si alguien es democrático o busca la democracia... no puede tener una buena imagen de estos tipos... a no ser que sus trucos tengan efecto y no sean mas que gente engañada bajo los mecanismos que llevo montón de linea describiendo 

Editado May 16, 2018 at 13:35 por deinofero