pregunta a los foreros zurdos ¿no es dictadura la de cuba o la de venezuela?

[deinofero 589]

bueno... así nomas... llevo tiempo preguntándome porque algunos de izquierda no pueden decir que lo de maduro es dictadura, o por ejemplo, decir que pinochet es un tirano, y claro, entiendo, pero luego partir como colegiala a ver a fidel porque el lo pide... y ahí en ese momento no hay dictadura.... son cuestiones que no logro cuajar... ya lo de maduro me parece una dictadura o al menos casi casi, y lo de cuba ni hablar... que argumento puede plantear que una dictadura es mala y otra no... osea... yo me mataba riendo de axel kaiser dado lo dicho por vargas llosa... pero esa misma cuestión cabe decirle a varios de izquierda... 

 

[jpoyarzun 322]

Hola, vengo a dejar este video...

 

 

[cesoto 235]

Y Putin?

[Maxnova 586]

Bueno, yo soy de los que está de acuerdo con que todas las dictaduras son malas.

Pero aquí les dejo el video de alguien que condena todas las dictaduras de afuera, pero no ve ninguna aquí adentro, de hecho Paul Schaeffer era un pobre ancianito y los operativos para capturarlo eran puros montajes. Nuestro ministro de justicia:

 

Editado May 5, 2018 at 16:19 por Maxnova

[jpoyarzun 322]

Ojo que yo no comparto todo lo dicho por el señor del video. Pero tiene 1 punto interesante. Hay muchas dictaduras, todas horribles (entre las cuales está la de Chile), pero también es cierto que hay una fijación internacional con la dictadura de Pinochet (es algo que como persona que ha salido del país varias veces puedo atestiguar), y cierta omisión a otras dictaduras al rededor de latam.

Convengamos también que los Mamos Contreras y Arellanos Stark han habido en cada una de esas dictaduras. (no estoy tratando de trivializarlos, son criminales e hicieron cosas terribles), pero criminales de ese tipo hay en cada una de las dictaduras existentes o pasadas.

La hipótesis de este señor es básicamente por que fue una dictadura que tuvo mejores resultados y que efectivamente salió con buena aprobación (estamos hablando de un 44% de la población que voto por el Sí), y que hoy en Chile se siguen eligiendo personas de derecha (independiente de mi color político). Y por esa razón tenemos una aversión especial con dicha Dictadura, por que una dictadura que tuvo aspectos positivos no cabe en ideologias, lo cual es un absolutismo (que tiene más quever con los relatos que con hechos duros).

(Hasta ahí solo estoy canalizando opiniones y observaciones del señor del video. Ahora viene mi opinión personal)

Ahora, el silogismo real viene cuando se defiende a Cuba o Venezuela (sobre todo a este último, ya que se pueden ver con ojos propios los efectos de dicha cagada), que son dictaduras feroces, con muchos muertos, y donde además los paises, sobre todo venezuela, va a quedar arruinado por varias decadas, con fuga de talentos, gente polarizada, corrupción hasta el tuetano, etc etc... En sintésis, mi opinión cualquier ser humano que condene a pinochet pero defienda a Castro, a Chavez o a Maduro, es un weas importante que no merece espacio en política.

También dentro de mi opinión, está analizar hechos contra ideologías (que en general me parecen más cuento pa la masa que algo interesante), y rescatar los hechos de crecimiento y aprendizaje de cada situación histórica ya sea dictadura u otro fenomeno historico (Hasta la de Rusia, que fue una dictadura horrible trajo avances a la civilización, mientras otras como la de venezuela, que probablemente no deje nada bueno, deberan dejar enseñanzas para el mundo). 

[UPset64 327]

hace 34 minutos, Maxnova dijo:

Bueno, yo soy de los que está de acuerdo con que todas las dictaduras son malas.

Qué ignorancia  siendo abogado.  ¿O el sesgo le jugó una mala pasada a Maxnova?

Estoy de acuerdo en que los del S XX no lo hicieron muy bien (Y para bien o mal, aquí Pin8 saca la mejor nota, un simple 4.0 gústele a quienes les guste y disgústele a los otros).  Pero la dictadura es una forma de organización y data de miles de años.  ¿O no?

[kerouac 131]

Hola, creo que falta lo básico para entrar a discutir: la definición de DICTADURA, de modo que todos entendamos lo mismo. En Wikipedia lo que aparece es:

""es una forma de gobierno en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador) o élite, generalmente a través de la consolidación de un gobierno de facto, que se caracteriza por una ausencia de división de poderes, una propensión a ejercitar arbitrariamente el mando en beneficio de la minoría que la apoya, la independencia del gobierno respecto a la presencia o no de consentimiento por parte de cualquiera de los gobernados, y la imposibilidad de que a través de un procedimiento institucionalizado la oposición llegue al poder"

De acuerdo a la RAE:

"1. f. Régimen político que, por la fuerza o violencia, concentra todo el poder en una persona o en un grupo u organización y reprime los derechos humanos y las libertades individuales."

Otras características:

https://www.caracteristicas.co/dictadura/

Ahí hay que ver las características propias de cada gobierno y ver si se ajusta o no a la definición. De lo contrario, más que definir una dictadura como tal lo que haremos es ir opinando desde la propia idea de lo que es una dictadura o no, lo cual a su vez tiene un alto grado de "distorsión ideológica".

Saludos

[cesoto 235]

¿Vieron esto?

 

Aprendan de un premio nobel de derecha 

 

 

[deinofero 589]

hace 40 minutos, jpoyarzun dijo:

Ahora, el silogismo real viene cuando se defiende a Cuba o Venezuela (sobre todo a este último, ya que se pueden ver con ojos propios los efectos de dicha cagada), que son dictaduras feroces, con muchos muertos, y donde además los paises, sobre todo venezuela, va a quedar arruinado por varias decadas, con fuga de talentos, gente polarizada, corrupción hasta el tuetano, etc etc... En sintésis, mi opinión cualquier ser humano que condene a pinochet pero defienda a Castro, a Chavez o a Maduro, es un weas importante que no merece espacio en política. 

bueno, hay bastante diferencia con chile, con algunas cosas casi iguales... corrupción hasta el tuétano y gente polarizada, lo diferente es, según veo yo con mi prisma y el lote de cosas que ignoro, que acá la economía no se descalabró, y se cometieron crímenes de lesa humanidad.. poner la economía como un valor que está por sobre todo lo que se dañó y perdió es tener una visión bien terrible, mas cuando esas cosas son cosas hechas a compatriotas... se podría decir que en cuba se tiene educación y salud gratis y es un país con muy pocas diferencias sociales, pero el precio pagado es de locos también... los beneficios que sean no tienen como sopesarse con los perdido

yo no se muy bien como es la cosa en Venezuela, no se si hay militares despareciendo gente y esas barbaridades, aunque es bien difícil saber a ciencia cierta lo que ocurre realmente en países que cursan estos procesos de ruptura democrática... mas bien son cosas que se saben a posterioridad como en el caso de chile. lo que se es que la economía está hecha bolsa, que la gente se va... que la libertad de expresión está bloqueada... que los procesos de elecciones están muy alterados.... pero no se de muertes en masa perpetradas por el aparato estatal...podría suponer que las hay, pero en chile no hay suposiciones... 

de todos modos, ya con la perdida de libertad y la toma de los poderes del estado, es suficiente para mi, no es aceptable.... y no defendería por ningún lado lo que ahí ocurre.

[deinofero 589]

hace 52 minutos, cesoto dijo:

¿Vieron esto?

 

Aprendan de un premio nobel de derecha 

 

 

si... ya lo vimos, y por lo mismo el hilo de hecho, por que algunas dictaduras si y otras no?... ahora la pregunta es a la izquierda... el ejemplo del penoso episodio que vi cuando bachelet salió como colegiala porque fidel la llamaba... como si fuera un honor... 

 

[120rms 18]

Claro que son dictaduras y cumplen con la constante de los que están en el poder se llenan los bolsillos. Solo cosa de buscar la fortuna de la familia Castro y Maduro.

[_2182 0]

1 hour ago, deinofero said:

bueno, hay bastante diferencia con chile, con algunas cosas casi iguales... corrupción hasta el tuétano y gente polarizada, lo diferente es, según veo yo con mi prisma y el lote de cosas que ignoro, que acá la economía no se descalabró, y se cometieron crímenes de lesa humanidad.. poner la economía como un valor que está por sobre todo lo que se dañó y perdió es tener una visión bien terrible, mas cuando esas cosas son cosas hechas a compatriotas... se podría decir que en cuba se tiene educación y salud gratis y es un país con muy pocas diferencias sociales, pero el precio pagado es de locos también... los beneficios que sean no tienen como sopesarse con los perdido

yo no se muy bien como es la cosa en Venezuela, no se si hay militares despareciendo gente y esas barbaridades, aunque es bien difícil saber a ciencia cierta lo que ocurre realmente en países que cursan estos procesos de ruptura democrática... mas bien son cosas que se saben a posterioridad como en el caso de chile. lo que se es que la economía está hecha bolsa, que la gente se va... que la libertad de expresión está bloqueada... que los procesos de elecciones están muy alterados.... pero no se de muertes en masa perpetradas por el aparato estatal...podría suponer que las hay, pero en chile no hay suposiciones... 

de todos modos, ya con la perdida de libertad y la toma de los poderes del estado, es suficiente para mi, no es aceptable.... y no defendería por ningún lado lo que ahí ocurre.

Es que nuestro juicio sobre dichos temas es solo un juicio, lamentarlo o condenarlo no cambia nada, entonces en realidad yo tomo posición de observador, ya que ni en venezuela, ni en cuba ni en chile tengo inferencia sobre sus dictaduras... Condenarlas o no me da lo mismo pq no las puedo evitar.

Mi punto es que la de pin8 terminó con plebicito (que para una dictadura, es una wea prácticamente inédita), con los torturadores presos y una gran mayoría de la gente siguió haciendo su vida exactamente igual antes que después de que salió el no. Todos los crímenes ocurridos (tengo cercanos detenidos torturados y todo) son horribles pero dentro de lo feas que son las dictaduras, de los millones de muertos, de los campos de concentración, holocaustos y cosas graves, esta es, en ese contexto, "piolita", en órdenes de magnitud... Pero atrae muchas miradas de muchos críticos como si estuviera en las mismas ligas que la de mao o stalin, y eso me parece al menos curioso.

Como decía en el parrafo anterior, la gran masa de chilenos vió pasar la dictadura de Pinochet de una forma no tan impactante como debe ser para el Cubano o Venezolano promedio (que lo pasaron o lo estàn pasando como las weas). Los cambios del constructo social de venezuela son tan fuertes, pero tan fuertes, que no me imagino una vuelta fácil sin una "rehabilitación" del país en lo económico y social; estamos hablando desde venta futura indiscriminada de sus recursos de petroleo a rusia y a china, hasta la corrupción doméstica del funcionario de pasaportes, que te cobra dolares de más por el trámite por hambre. Pasando por la matanza, los colectivos (organizaciones paramilitares delictivas, de secuestros y mafias, alineadas con el gobierno), y la delincuencia común desatada.

Referente a venezuela, si, hay crimenes de lesa humanidad, muerte, hambre, secuestros, corrupción por hambre y están al borde de una guerra civil, tal como tu, no me consta en el sentido de verlo en vivo. Hay mucho periodismo (del serio) reportando esto; y mucho venezolano amigo con el que he conversado y viene llegando recientemente. En venezuela está la kga profunda.

Dicho sea de paso, concuerdo completamente en que es impresentable lo de Bachelet calcetineando en cuba.

 

[jpoyarzun 322]

Rara la wea, ese post de arriba era mío... y quedó mal anotado. Saludos!

[Maxnova 586]

hace 4 horas, UPset64 dijo:

Qué ignorancia  siendo abogado.  ¿O el sesgo le jugó una mala pasada a Maxnova?

Estoy de acuerdo en que los del S XX no lo hicieron muy bien (Y para bien o mal, aquí Pin8 saca la mejor nota, un simple 4.0 gústele a quienes les guste y disgústele a los otros).  Pero la dictadura es una forma de organización y data de miles de años.  ¿O no?

Cuando en mi querido Instituto Nacional me pasaron el uso del lenguaje culto formal / culto informal, me enseñaron que el uso de cada uno depende del contexto. Por ende, no se me ocurriría venir en un foro de audio, a interpretar el término "dictadura", en el sentido romano de la palabra. Lo encontraría una pedantería de mi parte, tal como me cargan los abogados que en sus escritos usan expresiones en latin, como pa' venderle la pomada al cliente, o para sonar mas inteligente, sin que ello aporte en nada. Mal que mal, la pega de los abogados es darnos a entender y que nuestros argumentos, aparte de convincentes, puedan ser comprendidos por cualquiera.

Claramente la pregunta se refiere a las dictaduras, como las conceptualizamos hoy en día, como gobiernos autocráticos que restringen o simplemente , anulan las garantías individuales.

Pero ese es un vicio típico de la derecha -no quiero personalizarlo en usted, don Upset, sino que es un patrón que se repite en términos generales-, sacarse el bulto moral, con cuestiones formales. En definitiva aprobamos la dictadura de Pinochet (ud. le dió un 4), porque un sector de la población se benefició económicamente, pero cuando hay que hablar de la carnicería que se pagó por eso, miramos para el otro lado.

EN todo caso, si vamos a atenernos a los términos en su estricto significado, nosotros, lo que realmente tenemos es una Plutocracia con tintes democráticos, porque hay órganos colegisladores (presidente-congreso) elegidos popularmente, pero quien tiene el poder de veto ahí es el Tribunal Constitucional, que como ya sabemos, ha bajado todas las reformas que hicieron que la nueva mayoría saliera electa hace cuatro años, la reforma laboral, el fin del lucro en la educación, los dientes del Sernac, ley de aborto y objeción de conciencia, etc. Y lo mas curioso es que derriba las leyes con efectos para toda la ciudadanía con un simple escrito de "tengase presente" del grupo de poder involucrado, cuando por el contrario, si un ciudadano común y corriente quiere obtener que se declare inaplicable la ley en un caso concreto, se le exigen mas requisitos, como tener un juicio pendiente donde deba aplicarse.

Editado May 5, 2018 at 21:24 por Maxnova

[deinofero 589]

hace 25 minutos, _2182 dijo:

Es que nuestro juicio sobre dichos temas es solo un juicio, lamentarlo o condenarlo no cambia nada, entonces en realidad yo tomo posición de observador, ya que ni en venezuela, ni en cuba ni en chile tengo inferencia sobre sus dictaduras... Condenarlas o no me da lo mismo pq no las puedo evitar.

Mi punto es que la de pin8 terminó con plebicito (que para una dictadura, es una wea prácticamente inédita), con los torturadores presos y una gran mayoría de la gente siguió haciendo su vida exactamente igual antes que después de que salió el no. Todos los crímenes ocurridos (tengo cercanos detenidos torturados y todo) son horribles pero dentro de lo feas que son las dictaduras, de los millones de muertos, de los campos de concentración, holocaustos y cosas graves, esta es, en ese contexto, "piolita", en órdenes de magnitud... Pero atrae muchas miradas de muchos críticos como si estuviera en las mismas ligas que la de mao o stalin, y eso me parece al menos curioso.

Como decía en el parrafo anterior, la gran masa de chilenos vió pasar la dictadura de Pinochet de una forma no tan impactante como debe ser para el Cubano o Venezolano promedio (que lo pasaron o lo estàn pasando como las weas). Los cambios del constructo social de venezuela son tan fuertes, pero tan fuertes, que no me imagino una vuelta fácil sin una "rehabilitación" del país en lo económico y social; estamos hablando desde venta futura indiscriminada de sus recursos de petroleo a rusia y a china, hasta la corrupción doméstica del funcionario de pasaportes, que te cobra dolares de más por el trámite por hambre. Pasando por la matanza, los colectivos (organizaciones paramilitares delictivas, de secuestros y mafias, alineadas con el gobierno), y la delincuencia común desatada.

Referente a venezuela, si, hay crimenes de lesa humanidad, muerte, hambre, secuestros, corrupción por hambre y están al borde de una guerra civil, tal como tu, no me consta en el sentido de verlo en vivo. Hay mucho periodismo (del serio) reportando esto; y mucho venezolano amigo con el que he conversado y viene llegando recientemente. En venezuela está la kga profunda.

Dicho sea de paso, concuerdo completamente en que es impresentable lo de Bachelet calcetineando en cuba.

 

pero de nuestros juicios es de lo que se trata esto, por ejemplo mas de 3000 muertes y otro montón 35 mil torturados... hombres obligados a violar a sus hijas... por ponerte un ejemplo... no hay como diablos pueda bajarle el pelo... y decir que fue piolita... que exista otro tipo capaz de aniquilar millones no justifica esto..... pero cada quien se hace cargo de sus Juicios... que saliera con un plebiscito no quita que el personaje merezca mi mas profundo rechazo... y ser considerado un ser abominable, ademas robó, engaño, mintió...  

Editado May 5, 2018 at 21:28 por deinofero

[kerouac 131]

Hola, mientras no definamos "DICTADURA" no veo cómo, primero, sabremos si un gobierno X es o no una dictadura y, segundo, si en virtud de dicha definición y conforme a nuestras ideas propias consideramos como "dictadura" a ese X gobierno. Reitero que me parece que, sin que acordemos que estamos hablando de lo mismo, no veo como podríamos decir si ese gobierno X es o no dictadura, de igual forma tampoco podríamos decir si ese mismo gobierno X es o no democracia. Falta lo elemental: la definición.

Saludos

Editado May 5, 2018 at 22:37 por kerouac

[ChristianSur 496]

dictadura

nombre femenino

1. 1. 

   Régimen político en el que una sola persona gobierna con poder total, sin someterse a ningún tipo de limitaciones y con la facultad de promulgar y modificar leyes a su voluntad.

   "el régimen autoritario que empezó a disolverse en 1975 era una dictadura militar"

   sinónimos:

   autocracia

2. 2. 

   Estado que tiene este régimen político.

   "Chile, en 1973, se convirtió en una dictadura"

[deinofero 589]

1 hour ago, kerouac dijo:

Hola, mientras no definamos "DICTADURA" no veo cómo, primero, sabremos si un gobierno X es o no una dictadura y, segundo, si en virtud de dicha definición y conforme a nuestras ideas propias consideramos como "dictadura" a ese X gobierno. Reitero que me parece que, sin que acordemos que estamos hablando de lo mismo, no veo como podríamos decir si ese gobierno X es o no dictadura, de igual forma tampoco podríamos decir si ese mismo gobierno X es o no democracia. Falta lo elemental: la definición.

Saludos

ahh claro... podríamos definir algunos puntos que se tienen que cumplir..

-concentración de los poderes del estado en una persona o en un grupo... 

-poseer el poder militar y su uso de modo represivo

-cancelación de elecciones de modo indefinido... 

-supresión de la libertad de expresión entre otras

no se si estos 4 presentes ya definen una dictadura o se puede definir como tal con solo algunos de estos... o podría faltar otros... aunque a mi al menos con estos 4 ya no tengo dudas...

Editado May 5, 2018 at 23:54 por deinofero

[deinofero 589]

hace 15 minutos, jsc010 dijo:

xuxa o sea bajo esa definicion entonces cuba ni venezuela son dictaduras ? hay elecciones "representativas y populares"....

 claro que la de pinochet si califica... de todos no esta demas opinar respecto a estos puntos...

en venezuela están pospuestas... no se como viene la mano, y no se si es posible verificar su validez en caso de que se hagan... intervienen observadores de otras partes? es licito dudar de ello? en fin..

en cuba... según entiendo no han existido durante varias décadas, entonces decir que cuba no califica porque ahora hay elecciones... no se apega a lo correcto. En mi opinión, cuba califica... independiente de que en el proceso venidero puede dejar de serlo.

[Mr_oD 3.303]

no pude evitar al leer el titulo de foreros zurdos me invadiera esta imagen 

pero al leer lo de Cuba y Venezuela una nada de graciosa