pregunta a los foreros zurdos ¿no es dictadura la de cuba o la de venezuela?

[kerouac 131]

Hola jpoyarzun, aunque ya no tiene vuelta seguir dando vueltas en el "punto muerto", hay una falacia en la cual incurres, respecto de la cual no te hiciste cargo ni siquiera en la intervención original y que podría hasta convencer a algún incauto y que ejemplifica una vez más el cómo "vamos acomodando" las cosas para que calcen con la idea preconcebida, propia o implantada, el prejuicio propio y, en virtud de la tozudez, también de la ideología propia.

 

Señalas: "yo mostré la (definición de "dictadura") de la Enciclopedia Britanica, que dice que si son dictaduras y por ende la cosa queda ahí. Fin (o inicio hasta el infinito) de la discusión semántica"

 

Veamos la definición que mostraste:

 

"Dictatorship, form of government in which one person or a small group possesses absolute power without effective constitutional limitations"

 

Dejo el enlace para que lo confirmen y vean la foto del ejemplo que aparece: https://www.britannica.com/search?query=dictatorship

 

En español: "forma de gobierno en el cual una persona o un grupo pequeño posee (el) poder absoluto SIN LIMITACIONES CONSTITUCIONALES EFECTIVAS"

 

Pregunta: ¿en qué parte la definición que has mostrado de la Enciclopedia Británica "DICE QUE (Cuba y Venezuela) SI SON DICTADURAS?

 

Te reitero mi intervención sobre la definición que nos has mostrado:

 

"Lo que debieras demostrar es, primero, que en las constituciones de Cuba o Venezuela no existen dichas "limitaciones constitucionales" y, segundo, que -si es que existen esas "limitaciones constitucionales"- ellas no serían "efectivas". Para poder hablar en serio desde la definición que tú mismo nos has dado a conocer, creo yo, habría que partir por, a lo menos, conocer las constituciones de Cuba y Venezuela. Yo me pregunto (en voz alta), ¿no estaremos hablando de un tema que en realidad no conocemos? Yo no tengo problema para entrar a "hurgar" en las constituciones de Cuba y Venezuela, pero debo admitir que -bien podrías llamarlo "prejuicio" de mi parte- tengo la impresión que justamente no sabes de qué estás hablando. Creo que la propia definición que nos has dado te ha puesto en un "punto muerto". Y así seguiremos sobre lo que siempre eterniza todo: la idea preconcebida (propia o implantada), el prejuicio propio, la falacia, un largo etc más y en último termino hasta la ignorancia"

 

Saludos

Editado May 10, 2018 at 01:25 por kerouac

[jpoyarzun 322]

Y dele con que las gallinas mean. Opcion 1, 2 o 3?

[kerouac 131]

Hola jpoyarzun. Insisto, señalas: "yo mostré la (definición de "dictadura") de la Enciclopedia Britanica, que dice que si son dictaduras y por ende la cosa queda ahí. Fin (o inicio hasta el infinito) de la discusión semántica"

 

Pregunta: ¿en qué parte la definición que has mostrado de la Enciclopedia Británica "DICE QUE (Cuba y Venezuela) SI SON DICTADURAS?

 

¿Cuál es el problema "semántico" en tu afirmación? Yo no lo veo, al contrario, tu afirmación es categórica y absoluta. Insisto, tu propia definición te llevó a un "punto muerto", porque simplemente es evidente que no dice lo que tú dices que dice ni tampoco se desprende lo que quieres que se desprenda. Es decir, una falacia por el lado que se le mire. Y no me cabe duda que lo sabes muy bien.

 

Ah, a proposito de "semántica". El "excelente" ministro de Hacienda nos ha dado cátedra de problemas de "semántica" en estos 2 meses. Para recordar sólo 3: Dijo que le faltaban 1.100 millones de dólares por el deficit estructural. Y era mentira. Dijo que habían "gastos comprometidos" no financiados por más de 5.500 millones de dólares para los 4 años. Y era mentira. Dijo que había sido invitado a Harvard en su calidad de ministro y que la reunión era un seminario. Y era mentira... ¿Podremos concluir que estamos usando la "semántica" como excusa cuando nos pillan mintiendo?

 

Saludos

Editado May 10, 2018 at 02:14 por kerouac

[jpoyarzun 322]

Estimado Kerouac, haciendo uso de mi libre albedrío, decido no demostrarte un carajo, si te interesa cuadrar tu opinión o demostrar o contrademostrar cosas, date la lata de googlear, que de seguro pillas más de una tesis (yo pillé varias, con muchisima argumentación) que comulgan con mi postura.  La razon de lo que digo, es que más allá de lo que te pueda demostrar ustedes están OK, justificando que nuestra ex presidenta se vaya a santiguar con un lider del pueblo que tiene un net worth de 900 palos verdes, que tiene presos politicos, mato más que pinocho y corre un estado totalitario con control de la libertad de expresión, violacion de derechos humanos, policia de partido que vela por el control ideológico y etc etc... En realidad que sea o no dictadura importa una raja bajo tus parametros o los de la rae, es lo menos irrelevante de la discución... aparte wea que diga va a ser contradicha con un argumento a veces interesante o aveces cuma... y da lo mismo, como vengo diciendo hace 2 páginas ya que nisiquiera es ese mi punto de molestia, sino;

Lo grave es que la gente de izquierda de chile, se santigua con esos weones, y los toma como referentes, siendo que son unas mierdas de seres humanos. Es genial observar que cuando una persona con ideologias de izquierda (agiladas) habla de pinocho, usa el caso de la tortura con perros, más grave y detallada y súper personalizada, o si se habla de platas de pinocho todos sacan a la vieja y su cema chile y los terrenos; pero cuando se habla de cuba o venezuela (pa que hablar de la USSR) se usan terminos super macro, técnicos y semánticos para defender, importando una raja las familias separadas, las muertes, el hambre, los presos politicos y el largo etc. Pa que decir de lo que se han robado por allá!, nopo si las cupulas de ambos países son todas del pueblo, gente que vive en exactamente las mismas poblaciones que los demás.

Venezuela y Cuba no son, ni por cerca, los países más felices ni más justos de america latina.

Si te interesa, busca en google si son dictaduras o no, o en una enciclopedia, o toma un uber y postulale al chofer venezolano que opinas que en venezuela está todo bien que es un proceso democrático donde maduro no hace lo que se le ocurre y observa como, en una demostración argumentativa, te rompe el hoci.

 Como dije varias páginas atras, puedes agarrar un mojon y echarle cosas para que parezca dona, pero en realidad aunque digas que esuna dona, seguirá siendo una mierda. Puedes hacerlo dona, pretzel, brownie o lo que quieras, me da lo mismo el nombre que le pongas, seguirá siendo kk.

[deinofero 589]

claro... cuando digo reunión de seminario quiero decir carrete de ex alumnos... cuando digo que dura un dia, quiero decir que son 6... tal vez cuando dice ahorro fiscal en realidad quiere decir despilfarro... una mera cuestión de semántica... no se por que tanto escándalo... 

[jpoyarzun 322]

Lo que sea que los deje dormir de noche... saludos!

[deinofero 589]

Ahora, jpoyarzun dijo:

Lo que sea que los deje dormir de noche... saludos!

si... lo que me preocupa es que mañana llegaras formateado... como si no se hubiera discutido esto e intentaras armar otro bucle... y dirás algo como "yo puse la definición inglesa de dictadura y tanto cuba como venezuela son dictaduras*... y volver a lo mismo... "que es una mera cuestión semántica", que es irrelevante, como si carrete de 6 dias significara seminario de ex alumnos de 1 dia...  no se para que hablar si cada cual asigna el significado que le acomoda a cada palabra... es como si habláramos idiomas distintos, pero pensando que es el mismo idioma... 

[jpoyarzun 322]

6 minutes ago, deinofero said:

si... lo que me preocupa es que mañana llegaras formateado... como si no se hubiera discutido esto e intentaras armar otro bucle... y dirás algo como "yo puse la definición inglesa de dictadura y tanto cuba como venezuela son dictaduras*... y volver a lo mismo... "que es una mera cuestión semántica", que es irrelevante, como si carrete de 6 dias significara seminario de ex alumnos de 1 dia...  no se para que hablar si cada cual asigna el significado que le acomoda a cada palabra... es como si habláramos idiomas distintos, pero pensando que es el mismo idioma... 

Como dije, es irrelevante si son o no dictaduras (aunque para mi lo son). lo relevante es lo que puse arriba. Son solo un par de Kast del otro lado.

[pacifyer 100.000]

On 5/5/2018 at 3:44, deinofero dijo:

bueno... así nomas... llevo tiempo preguntándome porque algunos de izquierda no pueden decir que lo de maduro es dictadura, o por ejemplo, decir que pinochet es un tirano, y claro, entiendo, pero luego partir como colegiala a ver a fidel porque el lo pide... y ahí en ese momento no hay dictadura.... son cuestiones que no logro cuajar... ya lo de maduro me parece una dictadura o al menos casi casi, y lo de cuba ni hablar... que argumento puede plantear que una dictadura es mala y otra no... osea... yo me mataba riendo de axel kaiser dado lo dicho por vargas llosa... pero esa misma cuestión cabe decirle a varios de izquierda... 

 

¿Y qué opinan del Brasil de Temer, es o no una dictadura? ¿Y la Argentina de Macri? Ambos se pasan por la raja el mandato del voto popular, censuran medios opositores, o simplemente los cierran, usan a los jueces adictos para meter presos rivales sin argumentos legales, etc, etc. Macri tiene algunos muertos por represión de sus fuerzas del orden. De paso, estas fuerzas del orden no son la policía normal, sino la gendarmería, que maneja como su fuerza privada de seguridad. 

Ambos están pauperizando a la clase trabajadora, mientras se alinean o directamente son socios o parte de corporaciones empresariales que está demostrado que son corruptas, como ser Odebrecht, pero meten presos a opositores, como ser al ex presidente Lula, y al ex vicepresidente Boudou, por citar sólo dis ejemplos, en base a delaciones compensadas de emoresarios acusados de corrupción, vaya vaya vaya, y sin pruebas reales. Lo único que realmente hacen es juzgar y condenar EN LA PRENSA a los opositores, porque en juicio real no pueden hacer nada. El punto es que lis medios capten cuando los apresan, buscando destruir sus imágenes, aunque sin pruebas todo quede en nada. Y, si pueden, evitar que ganen la diguiente elección por estar presos!

[deinofero 589]

hace 30 minutos, pacifyer dijo:

¿Y qué opinan del Brasil de Temer, es o no una dictadura? ¿Y la Argentina de Macri? Ambos se pasan por la raja el mandato del voto popular, censuran medios opositores, o simplemente los cierran, usan a los jueces adictos para meter presos rivales sin argumentos legales, etc, etc. Macri tiene algunos muertos por represión de sus fuerzas del orden. De paso, estas fuerzas del orden no son la policía normal, sino la gendarmería, que maneja como su fuerza privada de seguridad. 

Ambos están pauperizando a la clase trabajadora, mientras se alinean o directamente son socios o parte de corporaciones empresariales que está demostrado que son corruptas, como ser Odebrecht, pero meten presos a opositores, como ser al ex presidente Lula, y al ex vicepresidente Boudou, por citar sólo dis ejemplos, en base a delaciones compensadas de emoresarios acusados de corrupción, vaya vaya vaya, y sin pruebas reales. Lo único que realmente hacen es juzgar y condenar EN LA PRENSA a los opositores, porque en juicio real no pueden hacer nada. El punto es que lis medios capten cuando los apresan, buscando destruir sus imágenes, aunque sin pruebas todo quede en nada. Y, si pueden, evitar que ganen la diguiente elección por estar presos!

no lo he pensado... según lo que creo ahora, que es diferente a lo que me citas tu... habría que ver si cuadran con la definición, el resto es ser metafórico...  por otro lado, si no se apega y se llegase a la conclusión de que no seria correcto decir dictadura, está la cuestión de si son o no democracias... y lo mismo vale para nuestro país... ya que parece licito al menos cuestionar si tenemos o no democracia... o por ultimo, cual seria la calidad de esta... aunque ahí no se si a estas alturas seguir eso en este hilo ya chacrado o crear uno nuevo, respecto a las democracias.

[pacifyer 100.000]

hace 2 horas, deinofero dijo:

no lo he pensado... según lo que creo ahora, que es diferente a lo que me citas tu... habría que ver si cuadran con la definición, el resto es ser metafórico...  por otro lado, si no se apega y se llegase a la conclusión de que no seria correcto decir dictadura, está la cuestión de si son o no democracias... y lo mismo vale para nuestro país... ya que parece licito al menos cuestionar si tenemos o no democracia... o por ultimo, cual seria la calidad de esta... aunque ahí no se si a estas alturas seguir eso en este hilo ya chacrado o crear uno nuevo, respecto a las democracias.

Yo no quise poner ahí "Chile", para que no me salten al cuello. 

 

[jpoyarzun 322]

interesante el planteo Pacy, puedes profundizar más donde está el totalitarismo en el Chile de hoy? Yo veo espacio para dicidencia por todos lados, pero quizas me estoy perdiendo algo.

Igual creo que la mala educación de la gente y el poco contenido de los medios son una forma de control.

[deinofero 589]

claro, los medios y su desinformación interesada... por otra parte que una ley que se aprueba, incluso superando el tc, tenga intentos de ser podada... la figura de la política tiene tantos defectos y en la practica solo se puede acceder a 2 opciones..., la propiedad privada, por otra parte... si viajas por chile, casi solo puedes andar por carreteras... todo está cercado, tiene dueño y ese dueño impide el libre paso... lugares preciosos que uno quisiera recorrer.. nada.. a veces ni puedes detener el auto. la corrupción también mina lo que uno pudiera considerar democrático, cuando son empresas como penta las que financian políticos para que estos trabajen para ellos y no para quienes corresponde que trabajen... en fin.  

son bastantes cosas que al menos uno tendría que dudar de la calidad de nuestra democracia, que segun uno puede ir entendiendo parece un animal difícil de domesticar, y no basta con decir "tengo elecciones cada 4 o 5 años y por lo tanto vivo en democracia"

[deinofero 589]

https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

finalmente, cualquiera que trate de contrastar alguna definición, se encontrará con algunos problemas... ¿realmente alguien puede creer que es el pueblo y no una elite la que gobierna? como que el termino le parece quedar grande por decirlo de manera amable

[deinofero 589]

http://www.elmostrador.cl/noticias/opinion/2017/05/19/nuevo-impeachment-en-brasil-la-caida-de-temer/

así con brasil 

[ian curtis 343]

Nómbrenme casos donde una intervención militar no derivó en dictadura por favor 

[jpoyarzun 322]

4 hours ago, ian curtis said:

Nómbrenme casos donde una intervención militar no derivó en dictadura por favor 

Romania con Ceausescu, Portugal en1974, Peru en 1975, Brazil en el 45, Guatemala en el 44...

Si te interesa un poco màs el tema acá hay un libro.

https://www.amazon.com/Democratic-Coup-d%C3%89tat-Ozan-Varol/dp/019062602X/ref=mt_paperback?_encoding=UTF8&me=&pldnSite=1

[jpoyarzun 322]

11 hours ago, deinofero said:

claro, los medios y su desinformación interesada... por otra parte que una ley que se aprueba, incluso superando el tc, tenga intentos de ser podada... la figura de la política tiene tantos defectos y en la practica solo se puede acceder a 2 opciones..., la propiedad privada, por otra parte... si viajas por chile, casi solo puedes andar por carreteras... todo está cercado, tiene dueño y ese dueño impide el libre paso... lugares preciosos que uno quisiera recorrer.. nada.. a veces ni puedes detener el auto. la corrupción también mina lo que uno pudiera considerar democrático, cuando son empresas como penta las que financian políticos para que estos trabajen para ellos y no para quienes corresponde que trabajen... en fin.  

son bastantes cosas que al menos uno tendría que dudar de la calidad de nuestra democracia, que segun uno puede ir entendiendo parece un animal difícil de domesticar, y no basta con decir "tengo elecciones cada 4 o 5 años y por lo tanto vivo en democracia"

La democracia así como la conocemos está absolutamente sobrevalorada. Como dice la mayoría de la gente que sabe, es un pesimo sistema, pero es el menos malo que conocemos.

Como lo demostró cambridge analytica, la gente vota por quien vota por puras razones tontas.

[kerouac 131]

Hola jpoyarzun, aunque la "discusión" entró en el "punto muerto" del no argumento hace rato, haces -entre otras falacias varias- las siguientes aseveraciones y/o imputaciones:

 

"si te interesa cuadrar tu opinión o demostrar o contrademostrar cosas, date la lata de googlear, que de seguro pillas más de una tesis"

 

¿Quién está hablando de "tesis"? Estamos hablando de algo muy concreto, una "definición". Y para hablar en serio debemos hablar (como te he dicho ya muchas veces, no porque me interese que así sea, sino porque es el modo correcto de hacerlo) no desde una "definición" hecha a la medida por nosotros mismos ni tampoco con el sesgo ideológico que más nos acomode. Debemos hablar desde lo que es una "definición" que sea acordada, es decir, "en neutro". La "definición" de la RAE es una de las tomadas. Tú diste la "definición" de la Enciclopedia Británica. Ambas son absolutamente validas y de acuerdo a esas definiciones ni Cuba ni Venezuela podrían ser calificadas de "dictadura". Es más, en ambas definiciones el ejemplo de "dictadura" que ponen es Pinochet... Ni una definición ni la otra son MI definición, de hecho yo no he hecho ninguna mención personal, sólo me he atenido a las definiciones. El punto en discordia es que PARA TI Cuba y Venezuela son "dictaduras", pero conforme a tus ideas preconcebidas, propias o implantadas, a tus prejuicios, a tu ideología. Es totalmente valido que tengas TU punto de vista, pero confundes TU punto de vista con EL punto de vista de al menos las 2 definiciones acordadas ya citadas y has pretendido acomodar mañosamente la interpretación de dichas definiciones para hacerlas calzar con tus ideas preconcebidas, propias o implantadas, con tu prejuicio, con tu ideología.

 

Y acá entra otro punto. ¿Por qué gran parte o tal vez toda la derecha chilena o gente que se identifica con la derecha por la razón que sea tienen una fijación con el calificativo "dictadura" al hablar de Cuba y Venezuela? Es una fijación que raya en el fetichismo.

 

En 1995 Chile reestableció relaciones diplomáticas con Cuba, gracias a los votos de los senadores de entonces Sebastián Piñera y Andrés Allamand. A muy corto tiempo desde ese día Sebastián Piñera y un pequeño grupo de RN visitaron Cuba y Sebastián Piñera ¿te imaginas con quién se reunió en La Habana?... Si, se reunió con Fidel Castro y varias autoridades políticas cubanas... No se reunió con ningún disidente ni hizo ningún reclamo respecto de Cuba y su regimen político... Cabe recordar que en esa fecha Sebastián Piñera era dueño de LAN y de LADECO y, lo que son las coincidencias, justo esas compañías tenían restricciones en Cuba... Luego, el mismo año, Sebastián Piñera realizó una segunda visita a Cuba (acompañado de su amigo y socio de apellido Cueto) y, nuevamente, ¿sabes con quén se reunió?... Si, con Fidel Castro y otras autoridades cubanas. Nuevamente no se reunió con ningún disidente ni hizo ningún reclamo sobre el regimen cubano... La segunda visita fue realizada porque Piñera y Cueto pretendían realizar inversiones en Cuba en hoteles, en aquellos años se habló de inversiones por 20 o 30 millones de dólares... Al final, las inversiones no se hicieron, porque Cuba privilegió un consorcio español, pero antes de fin de año LAN y LADECO ya no tenían restricciones (o bien pasaron a ser mínimas) para operar en Cuba.

 

El 2002 otro político chileno se fue a "santigüar"ante Fidel Castro: el alcalde de Las Condes, ¿te acuerdas? Joaquín Lavín. Y Joaquín Lavín tampoco se reunió con algún disidente ni hizo ningún reclamo sobre el regimen cubano.

 

Que Bachelet se haya reunido con Fidel, pues no veo el problema, a fin de cuentas era Presidenta del país en una reunión internacional justamente en Cuba y además ha de tener algún grado de coincidencia ideológica con Fidel Castro.

 

Ah, y no te olvides que el 2012 Piñera, en su visita a Vietnám, le rindió honores oficiales a la tumba de Ho Chi Min... seguramente todo un baluarte de los "valores" y "principios" que defiende el mismo Piñera y la derecha chilena.

 

El recuerdo de esos episodios es para ejemplificar algo básico en la derecha chilena: defienden privilegios e intereses. Y eso se traduce en un sólo objetivo: el dinero. No tienen ningún problema en hacer negocios con "dictaduras" marxistas-leninistas-comunistas-"comeguaguas", etc, ahí se olvidan de la "democracia", ahí no hay principios que valgan ni valores que defender, solo el privilegio e interés de lucrar en un país ajeno si se lo permiten.

 

Reclaman y vociferan voz en cuello por elecciones "libres", "democráticas" y con mil y un requisitos para Cuba y Venezuela. Y resulta que hace muy poco, por ejemplo, en China modificaron la Constitución para que el presidente Xi Jinping mantenga el cargo de modo vitalicio... ¿Escuchaste algún reclamo de la UDI, de RN o de algún dirigente de derecha? ¿Escuchaste alguna condena del presidente de Chile? ¿Has leído algún titular de El Mercurio tratando de "dictadura" a China?... En este preciso instante está la campaña para las elecciones federales en México. Sólo en la última semana han asesinado 3 candidatos y casi 90 candidatos más se han retirado por la violencia y amenazas de muerte, en México hay miles de desaparecidos por año (el 10% de esos desaparecidos son menores de 4 años), gente que aparece en fosas comunes, incinerada, dinamitada. El 2017 asesinaron 15 periodistas en México, este año ya van 2. ¿Has escuchado algún reclamo de la UDI, de RN o de algún dirigente de derecha? ¿Has escuchado alguna condena del presidente de Chile? ¿Has leído algún titular de El Mercurio tratando de "dictadura" a México?

 

Durante la visita de Obama a Cuba, en la conferencia de prensa, un periodista de la CNN le preguntó a Raúl Castro por los "presos políticos" y Raúl Castro le respondió que le diera la lista de esos "presos políticos" de los cuales hablaba para liberarlos. Incluso le dijo que se la podía dar después del termino de la conferencia para liberarlos dentro del mismo día... El periodista no tenía ningún nombre para dar, ni nombre ni lista. Creo que era el minuto para, con Obama al lado, desenmascarar al "sanguinario" Castro que asesina y encarcela a su pueblo. Sin embargo, bastó que le pidieran los nombres de los "presos políticos" por los que preguntaba y resulta que no fue capaz de dar ni uno solo. No sé si existirá algún preso que pueda calificar como "preso político", supongo que habrá más que uno, porque no hay país -o deben ser muy pocos- que se salve de esa acusación genérica, pero lo relevante es que el periodista no fue capaz de dar ningún nombre.

 

Hablas de los 900 millones de dólares de Fidel Castro, pero nuevamente das por cierto un hecho falso, porque se acomoda a tu idea preconcebida, propia o implantada, a tu prejuicio o a tu ideología. Esa cifra es muy conocida, la publicó la revista Forbes el 2012. Lo que te olvidaste mencionar fue que el mismo día de la noticia o el siguiente, Fidel Castro no sólo desmintió el dato, sino que desafió a la revista Forbes a probarlo, declaró que si podían demostrar que tenía 1 sólo dólar en alguna cuenta en el extranjero, como acusó la revista, renunciaba. La revista Forbes declaró entonces que en realidad no tenían evidencia alguna de que Fidel Castro tuviera dinero escondido en cuentas en el extranjero. Es decir, como dijo "Lenin" (plop!): "miente, miente, que algo queda".

 

Una vez más se puede observar el discurso del panfleto que se lanza desde el púlpito de la idea preconcebida, propia o implantada, del prejuicio propio, de la ideología propia. Y una vez más queda en evidencia que se habla sin tener la menor idea de que se está hablando y en vez de tratar de aprender algo más de lo que sea que se discuta, se entra a discutir desde la trinchera, como si fuera una guerra santa que hay que ganar a como de lugar, en donde ante la falta total de argumentos apenas queda aferrarse al amor propio, para defender el ego magullado y vapuleado con los hechos y los argumentos.

 

Saludos

[kerouac 131]

Hola ian curtis, pues obviamente que hay casos y te puedo nombrar uno con efecto inmediato, el más inmediato de todo el mundo mundial: Chile.

Presidente del TC aseguró que "quiebre institucional" concluyó en 1973

https://www.cooperativa.cl/noticias/pais/politica/presidente-del-tc-aseguro-que-quiebre-institucional-concluyo-en-1973/2018-05-10/065014.html

Jajajaja... Sencillamente patético... Pero te apuesto que a más de alguno se le han llenado de lágrimas sus ojitos al ver que por fin se reconoce la gesta heroica de aquel día... 

Saludos