pregunta a los foreros zurdos ¿no es dictadura la de cuba o la de venezuela?

[jpoyarzun 322]

https://www.hrw.org/news/2017/12/07/venezuelas-slide-dictatorship

En el fondo los argumentos de kerouac es que las elecciones de Pinochet eran ilusorias y daban ilusión de poder elegir y no pasaba nada en realidad, pero las de cuba y venezuela no.

Honestamente, me lo cuestiono. 

 

La definición inglesa de dictadura es: Dictatorship, form of government in which one person or a small group possesses absolute power without effective constitutional limitations.

Que limitantes constitucionales (reales, no ilusorias) tiene Maduro, o tenía Castro durante sus gobiernos?

Recordemos que la mayoría de las elecciones de maduro (recientes) han sido cuestionadas por prensa y observadores internacionales (e incluso por la empresa preparadora de los votos).

que ustedes justifiquen el calcetineo de nuestros politicos a los regimenes de mierda de ambos países es de verguenza.

[deinofero 589]

1 hour ago, Elhoi dijo:

Disculpa que hable en la forma que a continuación me explico, pero me veo en la obligación de hacerlo así hay menos posibilidad de errores.

1) Primer punto:

Ojo: Yo uso el término "Verdad" porque tú lo has usado. Por ejemplo:

Publicado hace 2 horas (editado) · Denunciar mensaje

"Cualquiera puede decir correctamente que este gobierno (cubano o venezolano) es malo, que no me gusta, que lo que quiero para mis hijos... etc, es otra cosa. pero de momento decir que es dictadura no se apega a la verdad" Por eso he indicado que eso ya es bien discutible.

2) Segundo punto:

El decir "El idioma no es más que un acuerdo", claro, así es. Pero no es menos cierto que también es una generalización. Hay palabras en las que no nos hemos puesto de acuerdo , más aún cuando se trata de temas difíciles como con el tema de la "Dictadura". Más aún cuando el solo llevar la etiqueta de dictadura te hace tener aparentemente menos dividendos políticos, porque es una palabra que tiene un fuerte contenido emocional.

3) Tercer punto:

¿Cómo podríamos saber que la información que tenemos de Cuba o Venezuela es verídica? ¿Cómo podríamos saber que la información en el régimen de Pinochet era verídica?¿Era falseable? ¿Era comprobable?

pero si eso te molesta... no es para mi problema que, al menos hablando (no creo poder editar y me da paja) consideres, "no se apega a la definición" de todos modos no es lío si se llega a un acuerdo con una definición diferente... tratando de que no sea antojadiza... yo creo que en general el ser humano tiene una tendencia a aferrarse a las ideas... eso nos hace malos para discutir , recuerdo un personaje secundario de rojo y negro de stendhal... en una fiesta lo reprochaban por defender ahora ideas que hace unos meses eran totalmente distintas... el tipo contestaba "¿por que tengo que defender hoy mis ideas de hace meses? si así fuera, yo sería un esclavo, y mis ideas mi tirano.... 

el tercer punto es un tema... es posible que desde afuera no se supiera mucho sobre la dictadura militar de chile... distinto es con guitarra (pruebas por montones) desde acá efectivamente, sin conocer se puede estar hablando de algo con información parcial o falsa... pero todo eso va en ambas direcciones... 

[deinofero 589]

1 hour ago, Elhoi dijo:

 

...Es muy árido el tema...

pero tampoco encajaba en esa definición... 

[kerouac 131]

Hola jpoyarzun, los argumentos que he dado yo están claros y fundamentados en mis intervenciones (si estás de acuerdo o no con ellos es otro tema). El "fondo" del cual hablas en realidad no es "fondo" de nada, tan solo una mera interpretación tuya que, dicho sea de paso, no tiene nada que ver con lo que yo he señalado. Tanto así que en realidad no entiendo de que "ilusiones" hablas.

 

Ah, antes de ir al tema, no veo necesario ir poniendo frases en inglés, particularmente por respeto a quienes no saben inglés, pero si quieres podemos "discutir" en inglés, no tengo problema. Dicho aquello, vayamos entonces a la definición inglesa de "dictadura":

 

forma de gobierno en el cual una persona o un grupo pequeño posee (el) poder absoluto SIN LIMITACIONES CONSTITUCIONALES EFECTIVAS.

 

Te preguntas o nos preguntas cuáles serían esas "limitantes constitucionales" que tienen o tenían Maduro o Castro durante sus gobiernos y mencionas los cuestionamientos a las elecciones que ha hecho LA "prensa" y "observadores internacionales" e "incluso (...) LA empresa preparadora de votos".

 

Las menciones que has hecho en realidad no tienen nada que ver con la propia definición que has usado y, además, sin hacer ninguna argumentación en conformidad con esa definición concluyes "que ustedes justifiquen el calcetineo de nuestros politicos a los regimenes de mierda de ambos países es de verguenza". Es decir, ¿cuál es la idea de centrarte en una definición sobre la cual en realidad no argumentas nada? Lo que haces es poner la definición y volver al pulpito de la idea preconcebida propia y al prejuicio propio. Es decir, la propia definición que has usado, supongo yo, para sustentar "algo", la has dejado como mera decoración literaria.

 

Lo que debieras demostrar es, primero, que en las constituciones de Cuba o Venezuela no existen dichas "limitaciones constitucionales" y, segundo, que -si es que existen esas "limitaciones constitucionales"- ellas no serían "efectivas". Para poder hablar en serio desde la definición que tú mismo nos has dado a conocer, creo yo, habría que partir por, a lo menos, conocer las constituciones de Cuba y Venezuela. Yo me pregunto (en voz alta), ¿no estaremos hablando de un tema que en realidad no conocemos? Yo no tengo problema para entrar a "hurgar" en las constituciones de Cuba y Venezuela, pero debo admitir que -bien podrías llamarlo "prejuicio" de mi parte- tengo la impresión que justamente no sabes de qué estás hablando. Creo que la propia definición que nos has dado te ha puesto en un "punto muerto". Y así seguiremos sobre lo que siempre eterniza todo: la idea preconcebida (propia o implantada), el prejuicio propio, la falacia, un largo etc más y en último termino hasta la ignorancia.

 

Saludos

Editado May 9, 2018 at 15:45 por kerouac

[jpoyarzun 322]

La definición que les di es la de enciclopedia britanica, por eso está en ingles... Tu dijiste que las elecciones de chile no eran validas por que al final no había intención de respetar los resultados. Eso es generar elecciones ilusorias, si te pones pajero con la semantica es imposible discutir por que no tengo tiempo; por lo cual, o te metes en un formato más foro o da lo mismo la discusión.

Saludos!

[kerouac 131]

Hola jpoyarzun, aunque ya estamos en el "punto muerto" en que tú mismo ubicaste la "discusión", ¿me puedes decir en qué parte yo digo que "las elecciones de chile no eran validas por que al final no había intención de respetar los resultados"? Reitero lo señalado:

"Pinochet realizó 3 plebiscitos: el 78, el 80 y el 88. Los plebiscitos del 78 y el 80 se hicieron sin registros electorales (y el del 80 validó la Constitución que -cambios menores más o menos- aún nos rige). El del 88 ya fue un plebiscito con registros electorales, pero no da para salvar el gobierno del calificativo de dictadura, más bien fue el camino constitucional creado para "blanquear" la dictadura. Y todos los antecedentes que se han conocido posteriormente confirman que Pinochet no tenía intenciones de reconocer el triunfo del No, al contrario, ante la derrota tenía preparado un "plan B", un autogolpe. Como no fue secundado por los restantes comandantes en jefe, no le quedó otra que reconocer la derrota"

Nuevamente te pregunto: ¿me puedes decir en qué parte yo digo que "las elecciones de chile no eran validas por que al final no había intención de respetar los resultados? Más aún, ¿debiera yo entender que lo que me estás diciendo es que porque Pinochet realizó el plebiscito del 88 su gobierno no califica como "dictadura"? Si es lo que efectivamente quieres decir, bueno, todas tus ideas preconcebidas propias y prejuicios propios respecto de Cuba y Venezuela se caen por si mismos... Y así, seguimos en el "punto muerto"...

Saludos

 

[ralvarezm 275]

 

 

hace 23 minutos, kerouac dijo:

Hola jpoyarzun, aunque ya estamos en el "punto muerto" en que tú mismo ubicaste la "discusión", ¿me puedes decir en qué parte yo digo que "las elecciones de chile no eran validas por que al final no había intención de respetar los resultados"? Reitero lo señalado:

"Pinochet realizó 3 plebiscitos: el 78, el 80 y el 88. Los plebiscitos del 78 y el 80 se hicieron sin registros electorales (y el del 80 validó la Constitución que -cambios menores más o menos- aún nos rige). El del 88 ya fue un plebiscito con registros electorales, pero no da para salvar el gobierno del calificativo de dictadura, más bien fue el camino constitucional creado para "blanquear" la dictadura. Y todos los antecedentes que se han conocido posteriormente confirman que Pinochet no tenía intenciones de reconocer el triunfo del No, al contrario, ante la derrota tenía preparado un "plan B", un autogolpe. Como no fue secundado por los restantes comandantes en jefe, no le quedó otra que reconocer la derrota"

Nuevamente te pregunto: ¿me puedes decir en qué parte yo digo que "las elecciones de chile no eran validas por que al final no había intención de respetar los resultados? Más aún, ¿debiera yo entender que lo que me estás diciendo es que porque Pinochet realizó el plebiscito del 88 su gobierno no califica como "dictadura"? Si es lo que efectivamente quieres decir, bueno, todas tus ideas preconcebidas propias y prejuicios propios respecto de Cuba y Venezuela se caen por si mismos... Y así, seguimos en el "punto muerto"...

Saludos

 

Para responder tu pregunta te cito lo que dijiste mas arriba, pero deberias de ser mas coherente con lo que escribes o por ultimo acordarte de lo que planteas por que te contradices solo.

hace 23 horas, kerouac dijo:

Hola caupina, respecto de tu pregunta, por el lado que se mire el gobierno de Pinochet califica como dictadura. De hecho, Pinochet realizó 3 plebiscitos: el 78, el 80 y el 88. Los plebiscitos del 78 y el 80 se hicieron sin registros electorales (y el del 80 validó la Constitución que -cambios menores más o menos- aún nos rige). El del 88 ya fue un plebiscito con registros electorales, pero no da para salvar el gobierno del calificativo de dictadura, más bien fue el camino constitucional creado para "blanquear" la dictadura. Y todos los antecedentes que se han conocido posteriormente confirman que Pinochet no tenía intenciones de reconocer el triunfo del No, al contrario, ante la derrota tenía preparado un "plan B", un autogolpe. Como no fue secundado por los restantes comandantes en jefe, no le quedó otra que reconocer la derrota.

 

Saludos

[Elhoi 427]

hace 5 minutos, ralvarezm dijo:

Para responder tu pregunta te cito lo que dijiste mas arriba, pero deberias de ser mas coherente con lo que escribes o por ultimo acordarte de lo que planteas por que te contradices solo.

jajajajaja Pero no dice lo que dices que dice...¿O sí? Ya me enrede...XD

Editado May 9, 2018 at 18:50 por Elhoi

[Elhoi 427]

Me imagino que en Cuba en cualquier momento se anuncia un plebiscito, con las condiciones que he dicho antes, para definir la continuidad del gobierno.

[kerouac 131]

Hola ralvarezm, pero ¿en qué parte señalo que "las elecciones de chile NO ERAN VALIDAS por que al final no había intención de respetar los resultados"?

 

Lo que señalé es claro:

 

El plebiscito del 88, aquel con registros electorales, "no da para salvar el gobierno del calificativo de dictadura". Es decir, no digo que no sea valido ni el plebiscito ni sus resultados, lo que he dicho es que ese plebiscito no es requisito suficiente para. 

 

Agregué además que "más bien fue el camino constitucional creado para "blanquear" la dictadura" y los hechos confirman que fue así (los cuales mencioné y que no dicen relación alguna con que el plebiscito pudiera tener o no validez, cosa que por lo demás no he dicho en ninguna parte, sino simplemente poner en contexto mi frase "más bien fue el camino constitucional creado para "blanquear" la dicatdura"). Si a alguien no le gustan los hechos, pues yo no puedo hacer nada al respecto, la historia está ahí, para ti, para mi y para todos.

 

Saludos

Editado May 9, 2018 at 19:03 por kerouac

[ralvarezm 275]

hace 11 minutos, Elhoi dijo:

jajajajaja Pero no dice lo que dices que dice...¿O sí? Ya me enrede...XD

jajajajaja 

depende...de que depende ? de segun como se mire...todo depende!!

dejo esto y me retiro lentamente ...

[deinofero 589]

pero no deja de llamar la atención que el intento de buscar la grieta es en la forma, no en el fondo... 

[Elhoi 427]

¿La forma o el fondo? ¿Es de forma o de fondo que los ciudadanos de un país puedan decidir libremente sobre la continuidad del gobierno de turno? Yo no le veo nada de forma...más bien bastante y absolutamente de fondo.

[deinofero 589]

si? yo lo veía mas como un asunto de redacción incluso. ya que nunca lo entendí del modo planteado... pero pude entender mal y dejarme llevar por lo que me tocó a mi... 

[Elhoi 427]

hace 8 minutos, Elhoi dijo:

¿La forma o el fondo? ¿Es de forma o de fondo que los ciudadanos de un país puedan decidir libremente sobre la continuidad del gobierno de turno? Yo no le veo nada de forma...más bien bastante y absolutamente de fondo.

Me cito a mí mismo para preguntar: A lo Julio César Rodríguez....¿Es muy tonto lo que estoy diciendo? ¿Seré wn? XD

[deinofero 589]

hace 2 minutos, Elhoi dijo:

Me cito a mí mismo para preguntar: A lo Julio César Rodríguez....¿Es muy tonto lo que estoy diciendo? ¿Seré wn? XD

decidir sobre si el gobierno puede seguir? de fondo creo yo... lo mismo que sistema, por ejemplo en cuba no pueden decidir elegir el capitalismo, acá no podemos elegir el comunismo ...  como los sistemas son estructurales no puedes cambiar cada 4 años supongo 

[ralvarezm 275]

hace 3 minutos, deinofero dijo:

decidir sobre si el gobierno puede seguir? de fondo creo yo... lo mismo que sistema, por ejemplo en cuba no pueden decidir elegir el capitalismo, acá no podemos elegir el comunismo ...  como los sistemas son estructurales no puedes cambiar cada 4 años supongo 

A que te refieren con sistemas estructurales ? por que el comunismo o el capitalismo a los que haces referencia en tu post son movimientos politicos y si podrian cambiar cada 4 años.

[deinofero 589]

hace 2 minutos, ralvarezm dijo:

A que te refieren con sistemas estructurales ? por que el comunismo o el capitalismo a los que haces referencia en tu post son movimientos politicos y si podrian cambiar cada 4 años.

no veo como, podría cambiar el gobierno, el que podría tratar de aplicar algun proyecto en esa dirección... pero en un par d e meses no veo como cuba se pueda convertir en capitalismo ni chile en comunismo...... son muy diferentes... solo el sistema de salud es un poncho de cambiar... al menos así me parece a mi

[ralvarezm 275]

hace 5 minutos, deinofero dijo:

no veo como, podría cambiar el gobierno, el que podría tratar de aplicar algun proyecto en esa dirección... pero en un par d e meses no veo como cuba se pueda convertir en capitalismo ni chile en comunismo...... son muy diferentes... solo el sistema de salud es un poncho de cambiar... al menos así me parece a mi

Estimado, no por que tu no puedas ver como , significa que no pueda suceder.

Saludos.

[deinofero 589]

hablando de practicidad digo, que el siguiente gobierno vuelva por ejemplo a ser como el inicial... porque puede efectivamente la gente cambiar y votar por el anterior y no por la continuidad ¿¿todo de nuevo??? osea... que habría que hacer con las clinicas privadas y las carreteras, y etc? luego que lo haces... y hay que volver a la misma cosa anterior... se va un montón de infraestructura al carajo y las inversiones y blablabla... y en cuba... las nuevas inversiones de vuelta al estado? si cualquier proyecto grande se plantea a montón de años

Ahora, ralvarezm dijo:

Estimado, no por que tu no puedas ver como , significa que no pueda suceder.

Saludos.