pregunta a los foreros zurdos ¿no es dictadura la de cuba o la de venezuela?

[Elhoi 427]

hace 9 minutos, deinofero dijo:

si dices que tienes un parlante tal y cual, y en realidad es un amplificador... yo no voy a entender de que hablas... 

A estas alturas, ya no entiendo de lo que hablas o mejor dicho "yo no voy a entender de qué hablas" jajajaja

[deinofero 589]

hace 1 minuto, Elhoi dijo:

Ahí está lo que decía antes....diga quien lo diga. La definición de un concepto que no pertenece a una ciencia exacta (y hasta en este contexto podría ser discutido) es algo que debe ser debatido, conversado y consensuado. No es una verdad que llega del cielo.

Incluso más....¿Cuántas veces la RAE ha cambiado, mejorado, perfeccionado la definición de una palabra? ¿Hacemos la lista?

pero por lo mismo, como se ha dicho antes... define dictadura... por otra definición... veamos ahí... si nos atenemos a esta definición, la de la rae...  no son dictaduras... 

[ralvarezm 275]

hace 1 hora, deinofero dijo:

cuando ya no hay argumentos pasamos a la burla  

 

hace 19 minutos, deinofero dijo:

fui claro en responderte, no tenía respuesta, tenía una duda... me dices que hago una pregunta para la que tenía respuesta... si leiste, andas puro hinchando o no sabes leer... no he querido pensar que es alguna de esas, por eso pensé que no habías leído... ahora bueno creo que son las 2 primeras opciones

una pregunta para los inconsecuentes, esto es inconsecuencia ?

[deinofero 589]

Ahora, Elhoi dijo:

A estas alturas, ya no entiendo de lo que hablas o mejor dicho "yo no voy a entender de qué hablas" jajajaja

pues adelante... no ponga definición alguna, no acepte la definición de la rae... solo ponga su palabra y ahí cada cual según su ideología que cree... da lo mismo hablar el mismo idioma al parecer, 

[Elhoi 427]

Ahora, deinofero dijo:

pero por lo mismo, como se ha dicho antes... define dictadura... por otra definición... veamos ahí... si nos atenemos a esta definición, la de la rae...  no son dictaduras... 

El como un gobierno X impacta en la vida de la gente, tiene efectos concretos (la economía, el trabajo, votación, la burocracia, etc, etc, etc...) y efectos simbólicos (relaciones sociales, amistad, visión de futuro, esperanza, felicidad, etc, etc, etc...) y quizás cuántos otros que quizás no estén en ninguna de estas dos categorías. Lo que me pides, en mi errada opinión, es muy difícil de cumplir quizás imposible.

Podríamos partir por las cosas simples, lo básico. Y aquí reitero mi punto:

Si hay un lugar, donde se restringen las libertades personales, donde no hay votaciones regulares sobre la elección del próximo gobierno, diversidad de partidos políticos, donde no hay libertad de prensa, donde las personas no se pueden expresar libremente.....etc, etc, etc....me parece una dictadura.

Pero claro, no pretendo hacer un análisis exhaustivo de punto. Prefiero jugosear un rato nomás, conversarlo. No pretendo llegar a la verdad absoluta, como si tal cosa existiera.

 

[deinofero 589]

es curioso como reacciona la gente... no hay argumentos y se cuelgan de lo que sea... y claro el idioma da lo mismo,. el asunto es atacar a la persona... 

hace 1 minuto, Elhoi dijo:

El como un gobierno X impacta en la vida de la gente, tiene efectos concretos (la economía, el trabajo, votación, la burocracia, etc, etc, etc...) y efectos simbólicos (relaciones sociales, amistad, visión de futuro, esperanza, felicidad, etc, etc, etc...) y quizás cuántos otros que quizás no estén en ninguna de estas dos categorías. Lo que me pides, en mi errada opinión, es muy difícil de cumplir quizás imposible.

Podríamos partir por las cosas simples, lo básico. Y aquí reitero mi punto:

Si hay un lugar, donde se restringen las libertades personales, donde no hay votaciones regulares sobre la elección del próximo gobierno, diversidad de partidos políticos, donde no hay libertad de prensa, donde las personas no se pueden expresar libremente.....etc, etc, etc....me parece una dictadura.

Pero claro, no pretendo hacer un análisis exhaustivo de punto. Prefiero jugosear un rato nomás, conversarlo. No pretendo llegar a la verdad absoluta, como si tal cosa existiera.

 

es que muchos de los puntos que afirmas no son ciertos, en cuba por ejemplo hay votaciones regulares, con alta participación ciudadana... ya con solo eso no puedes decir que es dictadura... según tu propia definición

[deinofero 589]

hace 3 minutos, Elhoi dijo:

El como un gobierno X impacta en la vida de la gente, tiene efectos concretos (la economía, el trabajo, votación, la burocracia, etc, etc, etc...) y efectos simbólicos (relaciones sociales, amistad, visión de futuro, esperanza, felicidad, etc, etc, etc...) y quizás cuántos otros que quizás no estén en ninguna de estas dos categorías. Lo que me pides, en mi errada opinión, es muy difícil de cumplir quizás imposible.

Podríamos partir por las cosas simples, lo básico. Y aquí reitero mi punto:

Si hay un lugar, donde se restringen las libertades personales, donde no hay votaciones regulares sobre la elección del próximo gobierno, diversidad de partidos políticos, donde no hay libertad de prensa, donde las personas no se pueden expresar libremente.....etc, etc, etc....me parece una dictadura.

Pero claro, no pretendo hacer un análisis exhaustivo de punto. Prefiero jugosear un rato nomás, conversarlo. No pretendo llegar a la verdad absoluta, como si tal cosa existiera.

 

ademas nadie dijo que no se puede opinar según lo que plantea JPoyarzun.. no te gustaría vivir, que le hace mal al pais segun tu opinión personal, que se yo...  pero no es licito decir que hay dictadura... y esa era mi pregunta original,. a no ser que se ajuste la definición para hacerla calzar con la idea previa... que si hay dictadura, en ese caso da para cualquier cosa, yo puedo decir que un amplificador es una caja con bocinas que emiten el sonido de un sistema de audio... y bueno, ¿no crees que sería absurdo?  

[deinofero 589]

hace 23 minutos, jpoyarzun dijo:

Te reformulo el topic:

Pregunta para los foreros zurdos. ¿Les parecen aceptables (como para vivir ahí) y defendibles gobiernos de venezuela y cuba?

esa es otra cuestión... ahí cada quien responderá como quiera, según sus gustos, deseos, miedos o lo que sea... alguien puede decir que la situación de cuba es terrible y todo eso... y cada respuesta es igual de licita... pero es como decir ¿te gusta el sonido digital? todas las respuestas valen.. si la pregunta es ¿hay dictadura en cuba o venezuela? las respuestas se tienen que apegar a la definición acordada de dictadura... a falta de otra, la rae, según esta, no son dictaduras...

no son juicios de valor de bueno malo, mediocre o fabuloso... es o no es tal cosa, pero es mas fácil salir a buscar que falta la coma, que la redacción, que se es inconsecuente al responder con el mismo tenor un mensaje... etc. pero eso no va a hacer que cuba sea dictadura...

[Elhoi 427]

hace 3 minutos, deinofero dijo:

es curioso como reacciona la gente... no hay argumentos y se cuelgan de lo que sea... y claro el idioma da lo mismo,. el asunto es atacar a la persona... 

es que muchos de los puntos que afirmas no son ciertos, en cuba por ejemplo hay votaciones regulares, con alta participación ciudadana... ya con solo eso no puedes decir que es dictadura... según tu propia definición

Hablando sobre no saber leer ni leer los posteos anteriores: 

1) Primer punto: 

Dije: "Donde no hay votaciones regulares sobre la elección del próximo gobierno"

Se me indicó que dije: "hay votaciones regulares, con alta participación ciudadana"

2) Segundo punto:

Nunca traté de hacer una "Definición", dije "En mi humilde opinión" y "No pretendo hacer un análisis exhaustivo de punto. Prefiero jugosear un rato nomás, conversarlo. No pretendo llegar a la verdad absoluta, como si tal cosa existiera"

3) Tercer punto:

Dijiste: "es curioso como reacciona la gente... no hay argumentos y se cuelgan de lo que sea... y claro el idioma da lo mismo,. el asunto es atacar a la persona..."

Tranquilo Maestro. Por lo menos yo no te he atacado. Trato que sea una conversación, amable y que podamos dialogar...y  si alcanza para el jugoseo, cuanto mejor.

4) Cuarto Punto:

Mi pregunta seria: ¿Pueden los Cubanos después de tener un padrón electoral más o menos razonablemente preciso (¿Incluimos a los cubanos que viven fuera de Cuba?), sin coacción, en un proceso supervisado, con votación secreta, en una diversidad de opiniones y partidos políticos, votar sobre la continuidad del actual gobierno? No hablo que voten por el concejal del pueblo, ni el diputado, ni el alcalde extremadamente comunista, el muy comunista, el comunista, el bien comunista, el mas o menos comunista y el que es comunista pero no lo dice. Hablo de elegir al máximo líder político del país.

[jpoyarzun 322]

Tomeito tomato. Tu primera vuelta era más inteligente, y partía con la reflexión de como los zurdos poderosos de chile le calcetineaban a fidel y maduro, y eso desde el punto de vista objetivo, no pasa por si se suscribe a la definición de dictadura o gobierno democrático o nada. Lo escandaloso de que calcetineen es que van a santiguarse con gobernantes que independientes del léxico, tienen la zorra en el país, con violaciones de derechos humanos, hambre y miserias humanas. El resto es paja.

Onda, la tortura de pinocho es mala pero la de fidel, todo bien. WTF? y tu pajeandote con la rae.

Saludos!

[Elhoi 427]

hace 3 minutos, deinofero dijo:

las respuestas se tienen que apegar a la definición acordada de dictadura... a falta de otra, la rae, según esta, no son dictaduras...

Aquí está justamente la clave del asunto: Es que no hay definición acordada del asunto. Si es así, por favor que alguien me ilustre y me envíe los documentos respectivos.

Ahora bien, en mi opinión, errada por supuesto, parcial y subjetiva, pero no fanática (lo que quiere decir que puede cambiar, por lo que no hay idea preconcebida ¿O ya tu sabes lo que pienso de antemano? jajajaja): 

Si hay un lugar, donde se restringen las libertades personales, donde no hay votaciones regulares sobre la elección del próximo gobierno, diversidad de partidos políticos, donde no hay libertad de prensa, donde las personas no se pueden expresar libremente.....etc, etc, etc....me parece una dictadura.

 

[caupina 430]

Y si en 1989 hubo un plebiscito en Chile durante la “dictadura” militar para justamente definir la continuidad del mismo entonces ya no es dictadura, o estoy equivocado??....Kerouac si me vas a responder por favor hazla corta....gracias 

Editado May 8, 2018 at 19:05 por caupina

[jpoyarzun 322]

idem para reformas constitucionales o no?

[Elhoi 427]

hace 37 minutos, deinofero dijo:

pues adelante... no ponga definición alguna, no acepte la definición de la rae... solo ponga su palabra y ahí cada cual según su ideología que cree... da lo mismo hablar el mismo idioma al parecer, 

No la acepto porque no creo que la RAE pretenda ser la revelación absoluta ni exhaustiva de la verdad, como si tal cosa existiera. De nuevo: ¿Hacemos la lista de las modificaciones, mejoramientos, cambios que ha hecho la RAE sobre algunas palabras? Creo que un camino más acertado sería proponer a modo de definición lo que indica la RAE. Más aún, un tema complejo como éste, pretender que lo indicado por la RAE cierra el tema, me parece una visión bastante simplista del asunto.

Te hago una propuesta: Construyamos juntos la mejor definición, concepto, idea posible detrás de la palabra "Dictadura". Cuando terminemos se la enviamos a la RAE para que actualice la suya XDDDD. 

[Elhoi 427]

hace 13 minutos, caupina dijo:

Y si en 1989 hubo un plebiscito en Chile durante la “dictadura” militar para justamente definir la continuidad del mismo entonces ya no es dictadura, o estoy equivocado??....Kerouac si me vas a responder por favor hazla corta....gracias 

A mí al menos no me parece que lo salve de ser dictadura. Porque antes de eso hubo una serie de violaciones a los derechos humanos y de acciones impuestas que la condenan definitivamente como dictadura.

[deinofero 589]

hace 6 minutos, Elhoi dijo:

No la acepto porque no creo que la RAE pretenda ser la revelación absoluta ni exhaustiva de la verdad, como si tal cosa existiera. De nuevo: ¿Hacemos la lista de las modificaciones, mejoramientos, cambios que ha hecho la RAE sobre algunas palabras? Creo que un camino más acertado sería proponer a modo de definición lo que indica la RAE. Más aún, un tema complejo como éste, pretender que lo indicado por la RAE cierra el tema, me parece una visión bastante simplista del asunto.

Te hago una propuesta: Construyamos juntos la mejor definición, concepto, idea posible detrás de la palabra "Dictadura". Cuando terminemos se la enviamos a la RAE para que actualice la suya XDDDD. 

pero si el idioma no es mas que un acuerdo... no se trata de la "verdad" pero para definir si hay o no dictadura en un país se necesita estar de acuerdo... si no hay otra definición... la rae, si se tiene otra que puede acomodar mejor, vamos... yo en su momento traté de llegar a unos puntos que se tenían que cumplir... nadie les dio mucha pelota.. en ese momento pensaba que cuba si era una dictadura... argumentaba muy similar a ti... en este mismo hilo... pero según esa misma definición tampoco era dictadura... las razones... bueno, sabía bastante menos de cuba y venezuela de lo que creía... 

[deinofero 589]

On 5/5/2018 at 20:52, deinofero dijo:

ahh claro... podríamos definir algunos puntos que se tienen que cumplir..

-concentración de los poderes del estado en una persona o en un grupo... 

-poseer el poder militar y su uso de modo represivo

-cancelación de elecciones de modo indefinido... 

-supresión de la libertad de expresión entre otras

no se si estos 4 presentes ya definen una dictadura o se puede definir como tal con solo algunos de estos... o podría faltar otros... aunque a mi al menos con estos 4 ya no tengo dudas...

acá

[kerouac 131]

Hola, creo que, más allá de lo accesorio, Elhoi ha dado una respuesta a considerar, de hecho es hasta ahora la única respuesta argumentada que hemos podido leer acá que afirma que Cuba y Venezuela son una "dictadura". Si bien no se ajusta a la definición acordada, ha dado la respuesta indicando su fundamento propio y eso se agradece, porque permite saber sobre qué estaremos "conversando".

 

Respecto de la definición, la de la RAE es a lo menos la acordada en el mundo hispanohablante y tiene la gracia que es una definición "en neutro", es decir, sin sesgo ideológico alguno. Si partimos descalificando una definición que se haga cierta para todos, porque no nos gusta, entonces no habría nada de qué hablar. Podríamos citar acá los mil y un libros y ensayos académicos que se refieren al tema, pero más allá de lo que pudieramos "aprender", serían igual "puntos de vista" y bien sabemos que hay tantos "puntos de vista" como personas. De seguro llegaríamos a conclusiones muy diferentes según leamos, por ejemplo, a Alex Kaiser o a Lenin. Por lo mismo, hay que partir con la definición acordada (ni siquiera digo "aceptada") y si es que no se acepta la definición, lo cual es válido (pero que, llevado al extremo, plantea el "problema" señalado por deinofero con su ejemplo del amplificador y el parlante), lo que corresponde es indicar la definición propia, que es justamente lo que ha hecho Elhoi (que señala no creer en la definición de la RAE), para, valga la redundancia, saber de qué estamos hablando en realidad (aunque en estricto rigor ese ejercicio que hace Elhoi se hace cuando se quiere hacer calzar la idea preconcebida propia con una definición que no calza con esas ideas preconcebidas propias).

 

Hola caupina, respecto de tu pregunta, por el lado que se mire el gobierno de Pinochet califica como dictadura. De hecho, Pinochet realizó 3 plebiscitos: el 78, el 80 y el 88. Los plebiscitos del 78 y el 80 se hicieron sin registros electorales (y el del 80 validó la Constitución que -cambios menores más o menos- aún nos rige). El del 88 ya fue un plebiscito con registros electorales, pero no da para salvar el gobierno del calificativo de dictadura, más bien fue el camino constitucional creado para "blanquear" la dictadura. Y todos los antecedentes que se han conocido posteriormente confirman que Pinochet no tenía intenciones de reconocer el triunfo del No, al contrario, ante la derrota tenía preparado un "plan B", un autogolpe. Como no fue secundado por los restantes comandantes en jefe, no le quedó otra que reconocer la derrota.

 

Saludos

Editado May 8, 2018 at 19:44 por kerouac

[Elhoi 427]

hace 38 minutos, deinofero dijo:

pero si el idioma no es mas que un acuerdo... no se trata de la "verdad" pero para definir si hay o no dictadura en un país se necesita estar de acuerdo... si no hay otra definición... la rae, si se tiene otra que puede acomodar mejor, vamos... yo en su momento traté de llegar a unos puntos que se tenían que cumplir... nadie les dio mucha pelota.. en ese momento pensaba que cuba si era una dictadura... argumentaba muy similar a ti... en este mismo hilo... pero según esa misma definición tampoco era dictadura... las razones... bueno, sabía bastante menos de cuba y venezuela de lo que creía... 

Disculpa que hable en la forma que a continuación me explico, pero me veo en la obligación de hacerlo así hay menos posibilidad de errores.

1) Primer punto:

Ojo: Yo uso el término "Verdad" porque tú lo has usado. Por ejemplo:

Publicado hace 2 horas (editado) · Denunciar mensaje

"Cualquiera puede decir correctamente que este gobierno (cubano o venezolano) es malo, que no me gusta, que lo que quiero para mis hijos... etc, es otra cosa. pero de momento decir que es dictadura no se apega a la verdad" Por eso he indicado que eso ya es bien discutible.

2) Segundo punto:

El decir "El idioma no es más que un acuerdo", claro, así es. Pero no es menos cierto que también es una generalización. Hay palabras en las que no nos hemos puesto de acuerdo , más aún cuando se trata de temas difíciles como con el tema de la "Dictadura". De hecho, el solo llevar la etiqueta de dictadura te hace tener aparentemente menos dividendos políticos, dado su fuerte contenido emocional.

3) Tercer punto:

¿Cómo podríamos saber que la información que tenemos de Cuba o Venezuela es verídica? ¿Cómo podríamos saber que la información en el régimen de Pinochet era verídica?¿Era falseable? ¿Era comprobable?

Editado May 8, 2018 at 20:09 por Elhoi

[Elhoi 427]

hace 48 minutos, deinofero dijo:

yo en su momento traté de llegar a unos puntos que se tenían que cumplir... nadie les dio mucha pelota.. 

 

...Es muy árido el tema...