pregunta a los foreros zurdos ¿no es dictadura la de cuba o la de venezuela?

[efreirec 42]

Para aportar.

Cuba en si es una dictadura, maquillada pero dictadura. Se llegó al poder por medio de la revolución cubana, luego se mantuvo el "gobierno" mediante Fidel y hoy en dia si bien hay un "Presidente" el partido sigue manteniendo poder absoluto sobre los otros supuestos poderes del estado.

Venezuela partio como una supuesta elección democrática la cual fue altamente manipulada, pero en el papel fue "democrático". Eventualmente con el poder se vinieron las reformas correspondientes para generar la dictadura, o como he escuchado a muchos decir "democracia fallida".

Chile fue derechamente una dictadura. Un golpe de estado seguido de 7 años de dictadura, posteriormente el 1980 un plebiscito para cambiar la constitución la cual nos asecha como país hasta el dia de hoy. 

Solamente con hechos eso es lo que se desprende de los 3 que son dictaduras.

 

 

Saludos

[funkyto 539]

hace 14 horas, jsc010 dijo:

por supuesto, son sistemas totalitarios, corruptos y profundamente ineficientes.

si en los dos primeros puntos, difiero en el tercero

[funkyto 539]

hace 4 minutos, efreirec dijo:

Para aportar.

Cuba en si es una dictadura, maquillada pero dictadura. Se llegó al poder por medio de la revolución cubana, luego se mantuvo el "gobierno" mediante Fidel y hoy en dia si bien hay un "Presidente" el partido sigue manteniendo poder absoluto sobre los otros supuestos poderes del estado.

Venezuela partio como una supuesta elección democrática la cual fue altamente manipulada, pero en el papel fue "democrático". Eventualmente con el poder se vinieron las reformas correspondientes para generar la dictadura, o como he escuchado a muchos decir "democracia fallida".

Chile fue derechamente una dictadura. Un golpe de estado seguido de 7 años de dictadura, posteriormente el 1980 un plebiscito para cambiar la constitución la cual nos asecha como país hasta el dia de hoy. 

Solamente con hechos eso es lo que se desprende de los 3 que son dictaduras.

 

 

Saludos

cual chile, el que partió vendiendo Alwyn, seguido del narigón Frei y de ahí una seguidilla de vende patrias?

[jpoyarzun 322]

puta, con respeto el tema es fome... todos estan de acuerdo en que todas las dictaduras son como el que te jedi, ya sean de izq o de der. 

Yo creo que hoy, hasta las democracias son dictaduras... o regimenes pseudototalitarios. El relato de todas las weas que leemos y escuchamos si consumimos medios chilenos (y en muchos casos extrangeros), está bastante manipulado... la agenda la ponen siempre los mismos weones que en vez de hacernos alinear como vivir nuestras vidas con una metralleta en la raja, lo hacen con una idea, un discursillo, un cuento o un show.

Por culpa de dicho relato, de la tele, de las noticias, del constructo social rasca que tenemos; la mayoría de las personas termina viviendo vidas al peo, esperando ganarse el kino mientras trabaja en una wea que no le gusta pa comprarse weas que no necesita para impresionar a weones que no le importan (palabras del coco legrand, no mías). La publicidad es un claro ejemplo, te dice que necesitas para ser feliz, que es lo que te mereces, lo que te falta, como deberías vivir tu vida y etc... los niños hoy viven la publicidad a diario de formas brutales.

Por alguna razón a la gente acá le inculcan de chico que su vida depende de externalidades, y todos viven su vida apunta de excusas; que la isapre, que la afp, que el transantiago, que la gratuidad, que el sistema en general... todos despotrican contra el establishment no cachando que se les va la juventud (y la vida) en eso y terminan viviendo vidas como el pico, culpando de sus externalidades al bando contrario, consumiendo mala cultura  y en muchos casos pasandolo mal un buen % de sus vidas. 

Todas las personas exitosas que conozco o de las que he leído comparten 3 cosas: 1.- Un poco de suerte. 2.- La creencia de que su destino está en sus propias manos, y que tienen herramientas de sobra para cambiarlo (no importando su situación educacional/socio/economica) 3.- no pesca mucho el relato común ni las weas que la gente dice o piensa, en cambio proponen un tema o discusión nueva.

En fin, no quiero caer en la autoayuda ni mucho menos, pero creo que hoy, una buena parte de la gente está mas oprimida (por si misma) que durante la dictadura de pin8 (sacando los casos horrendos que alguien puso más arriba, que esos SI estaban kgaos).  El bienestar de c/u depende de c/u; uno puede tener toda la ayuda del mundo pero mientras no entienda eso nunca obtendrá bienestar y al contrario, es totalmente posible llegar al bienestar personal si uno entiende bien las 3 cosas que puse más arriba pràcticamente independiente de origen o ausencia de ayudas. 

Mientras esa verdad a la gente no se la inculquen por todos lados (hasta que se la crean) y en vez de eso aparezca la gorda, piñera o el que sea ofreciendo recetas para la felicidad de cada persona, vamos a seguir viviendo en una profunda dictadura, como los elefantes de circo amarrados a pequeños palitos, que tenemos toda posibilidad física de romper, pero ninguna posibilidad mental. 

 

Editado May 6, 2018 at 03:53 por jpoyarzun

[dokoo40 402]

Bueno partiré diciendo q todas las dictaduras son malas porque dañan lo primordial de la democracia q es la libertad humana en toda su expresión .

Ahora contaré algo muy personal q viví cuando era Niño en mi barrio . Mi padrastro es exonerado político por haber trabajado el año 73 en corfo manejando un tractor de agricultores de la época y después del golpe militar nunca más volvió a trabajar ahí algunos años después empecé a vivir con él y llegó la crisis de 81 y por tener esta condición de haber trabajo en los años de la Up sin ser político ni tener algún lado de izquierda no podía trabajar en un ningún lado con contrato y pasamos por muchas aveces bien aveces o la mayoría muy mal mi mamá de garzona en restaurantes y así la la llevábamos costo y mucho en esa época arrendabamos casas de dos piezas sí alcantarillado y etc etc .

El papá de un amigo perteneció al partido radical en la Up y pasó por las mismas q nosotros a otro compañeros q son hermanos les toco más dura aún no tenían papá ni mamá y vivían con su abuelo materno también exonerado político por haber trabajado el Codelco salvador y se jugaba trabajando fuera de la casa para poder darles Plata para comida y ya q estaban solos la pasábamos muy bien sobre todo escuchando música .

Con esto quiero decir q si mi inclinación siempre es será de izquierda aún q no viví lo peor de la dictadura donde muchos perdieron a sus seres queridos . Para mi todas son malas vengan de donde vengas .

Pd : jubilación de exonerado político $150 así q todavía se l juega aún ahora ya le va mejor.

Otra cosa es cierto q muchas cosas se pasaron a empresas extranjeras pero el pais q recibió Alwin era muy pobre en mi ciudad en los 90’s solo la mitad tenía agua potable y alcantarillado y estoy seguro q muchas ciudades estaban igual la ruta 5 norte era una vía en la cual los viajes eran eternos por dar algunos ejemplos y pin8 tenía las arcas llenas en bancos extranjeros . Bueno esto era lo quería contar . Saludos amantes de l buena música y salud por la democracia !!!

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[kerouac 131]

Hola, si hemos de asumir las definiciones que he señalado yo y las otras mencionadas como ciertas, es evidente que ni Cuba ni Venezuela son dictaduras. Creo que el "problema" está más bien en lo cada uno entiende como "dictadura" o, peor aún, lo que nos hacen creer que es una "dictadura", desde el panfleto y desde la ideología. Estamos siendo bombardeados constantemente, abierta o subliminalmente, con los panfletos e ideología de unos pocos y, por lo mismo, no es para nada extraño que seamos permeados con dichos panfletos e ideología sin saberlo o, incluso, a sabiendas.

 

Eso confirma que cuando hablamos de "dictadura" en realidad no sabemos de qué estamos hablando, apenas repetimos el discurso tipo mantra que nos han querido inculcar y que ya han inculcado exitosamente en esa masa no pensante que es el público objetivo de esos pocos que imponen el discurso y que tuvo en el "Chilezuela" su expresión "abierta" más evidente y a su vez más reciente. Si la creencia propia no calza con la definición, entonces vamos acomodando e imponiendo nuevas definiciones o consideraciones, para hacer calzar la definición con nuestra creencia propia. Por lo mismo, es una discusión sin fin. Pero, si nos atenemos estrictamente a la definición y las características que dicha definición conlleva asociadas, y que se supone son asumidas por todos como ciertas, entonces ni Cuba ni Venezuela -que son los ejemplos citados- son dictaduras. Y no se trata de ser de izquierda, de derecha, de lo que sea, se trata simplemente de la definición. La diferencia en la "apreciación" se debe lisa y llanamente a que desde la creencia propia uno va acomodando esa definición y características.

 

Saludos

 

[deinofero 589]

hace 59 minutos, kerouac dijo:

Hola, si hemos de asumir las definiciones que he señalado yo y las otras mencionadas como ciertas, es evidente que ni Cuba ni Venezuela son dictaduras.

 

 

interesante... si te explayas un poco mas... ya que no entiendo como cuba no califica, tiene partido único, ha sido gobernada por fidel durante décadas (hoy por su hijo) y recién hoy hay elecciones... se impide que la oposición llegue al poder por la misma constitución, ya que no existe oposición con partido único... posee el poder militar... en fin

no se muy bien que falta... te pregunto porque algo se me puede estar pasando... y si es asi... pues que es

Editado May 6, 2018 at 21:12 por deinofero

[kerouac 131]

Hola deinofero, como señalé, el tema en cuestión es una discusión sin fin, porque cuando la definición no calza con la creencia propia (entiéndase "definición" propia), entonces se van acomodando las características que surgen de la definición para que justamente calce con esa creencia propia. Por eso, lo primero a tener presente es la definición y que dicha definición sea acordada. Yo me remito a la definición.

 

En cuanto a tus reparos, distingo a lo menos 4 características:

 

1. Cuba tiene un partido único y, por lo mismo, se impide a la oposición llegar al poder.
2. Cuba fue gobernada por décadas por Fidel
3. Cuba recién "hoy" tiene elecciones
4. Poder militar

 

Lo que hay que contrastar es la definición con dichas características y comparar con el sistema de gobierno cubano.

 

1. El partido único por si solo no está en la definición de dictadura. De acuerdo a la definición RAE, en dictadura el regimen político "concentra todo el poder en una persona o en un grupo u organización y reprime los derechos humanos y las libertades individuales". Es decir, el requisito -por ponerlo en simple- es que el poder esté concentrado en ese partido único "y" que ese partido único reprima los DDHH y las libertades individuales. No es lo uno O lo otro, es lo uno Y lo otro. Habría que entrar entonces a definir "DDHH" y "libertades individuales" (a modo de ejemplo de "libertad individual": en Cuba las mujeres tienen derecho al aborto libre, en Chile no, ¿es Chile una dictadura?). 

 

2 y 3. Fidel Castro fue Primer Ministro entre 1959 y 1976 y Presidente entre 1976 y 2008 (a no olvidar que Angela Merkel lleva 4 periodos consecutivos en "el poder"). Al contrario de lo que muchos piensan o creen y sin entrar tampoco en mucho detalle, lo relevante es que en Cuba se hacen más elecciones que en Chile. Cada 5 años hay una elección general para Diputados y de los cargos de la llamada Asamblea Popular y cada 2 años y medio hay elecciones de lo que ellos llaman Delegados de las Asambleas Municipales. El voto es universal y secreto y ningún candidato es presentado por un partido político, ni siquiera el Partido Comunista, los candidatos son propuestos por la ciudadania organizada y no representar a un partido político (lo que no quiere decir que ese candidato no pueda ser militante), no pueden hacer propaganda como lo que conocemos acá y, otro dato interesante, tampoco obtienen algún ingreso por ser candidato. Por si acaso, el nivel de participación de los cubanos en las elecciones es de alrededor del 90% y a no olvidar que es voluntario. Hubo un reportaje de la BBC sobre el sistema electoral cubano y la "democracia" y los periodistas concluían que la gente cree efectivamente que hay democracia, pero que esa democracia se va diluyendo a medida se va subiendo en el escalafón (contrastado con Chile, acá apenas "opinamos" con el voto y resulta que al final el Tribunal Constitucional igual puede torcer la voluntad expresada en el Congreso). Recuerda que en Cuba se habla de "democracia participativa". Acá en Chile tenemos la llamada "democracia representativa". Son conceptos diferentes. Ah, antes de que me olvide. Fidel le traspasó el poder a su hermano Raúl, porque así lo establecía la Constitución, el Presidente delega el "poder" en el Vicepresidente. Díaz-Canel, el presidente recientemente elegido, no es pariente de los Castro. Ah, el presidente no es elegido de modo directo como acá en Chile, sino por medio de la Asamblea Popular o el Consejo y algo, más parecido a Estados Unidos, con la diferencia de que en Cuba ganará quien obtenga más del 50% de los votos mientras que en Estados Unidos puede ganar el que saca menos votos (Trump sacó como 3 o 4 millones menos de votos que Clinton).

 

4. No sé muy bien a qué te refieres por "poder militar", pero no veo el vínculo entre ese "poder militar" y "dictadura". De hecho, nuevamente constrastado con Chile, acá tenemos militarizada una amplia zona en la Araucanía, cosa que no sucede en Cuba. Incluso en Cuba, para las elecciones, las urnas son resguardadas por los estudiantes, no hay militares en las calles. Acá en Chile lo hace el Ejercito.

 

No estoy haciendo ningún jucio de valor, sólo me estoy remitiendo a la definición, definición que por lo demás no es propia.

 

Saludos

Editado May 6, 2018 at 22:35 por kerouac

[Nibelungo 168]

En vez de andar preocupados de otras dictaduras, como andamos por casa, aca nos imponen un sistema previsional funesto de lo peor que hay, nos cambian la hora cuando se les antoja, los pacos chorean, el congreso es una mafia, la colusión del papelpalpo, las farmacias y cuanta otra porquería que hay, y lo peor de todo que nosotros los guevas nos quedamos calladitos, aca tenemos una dictadura en democracia.

[deinofero 589]

hace 41 minutos, kerouac dijo:

Hola deinofero, como señalé, el tema en cuestión es una discusión sin fin, porque cuando la definición no calza con la creencia propia (entiéndase "definición" propia), entonces se van acomodando las características que surgen de la definición para que justamente calce con esa creencia propia. Por eso, lo primero a tener presente es la definición y que dicha definición sea acordada. Yo me remito a la definición.

 

En cuanto a tus reparos, distingo a lo menos 4 características:

 

1. Cuba tiene un partido único y, por lo mismo, se impide a la oposición llegar al poder.
2. Cuba fue gobernada por décadas por Fidel
3. Cuba recién "hoy" tiene elecciones
4. Poder militar

 

Lo que hay que contrastar es la definición con dichas características y comparar con el sistema de gobierno cubano.

 

1. El partido único por si solo no está en la definición de dictadura. De acuerdo a la definición RAE, en dictadura el regimen político "concentra todo el poder en una persona o en un grupo u organización y reprime los derechos humanos y las libertades individuales". Es decir, el requisito -por ponerlo en simple- es que el poder esté concentrado en ese partido único "y" que ese partido único reprima los DDHH y las libertades individuales. No es lo uno O lo otro, es lo uno Y lo otro. Habría que entrar entonces a definir "DDHH" y "libertades individuales" (a modo de ejemplo de "libertad individual": en Cuba las mujeres tienen derecho al aborto libre, en Chile no, ¿es Chile una dictadura?). 

 

2 y 3. Fidel Castro fue Primer Ministro entre 1959 y 1976 y Presidente entre 1976 y 2008 (a no olvidar que Angela Merkel lleva 4 periodos consecutivos en "el poder"). Al contrario de lo que muchos piensan o creen y sin entrar tampoco en mucho detalle, lo relevante es que en Cuba se hacen más elecciones que en Chile. Cada 5 años hay una elección general para Diputados y de los cargos de la llamada Asamblea Popular y cada 2 años y medio hay elecciones de lo que ellos llaman Delegados de las Asambleas Municipales. El voto es universal y secreto y ningún candidato es presentado por un partido político, ni siquiera el Partido Comunista, los candidatos son propuestos por la ciudadania organizada y no representar a un partido político (lo que no quiere decir que ese candidato no pueda ser militante), no pueden hacer propaganda como lo que conocemos acá y, otro dato interesante, tampoco obtienen algún ingreso por ser candidato. Por si acaso, el nivel de participación de los cubanos en las elecciones es de alrededor del 90% y a no olvidar que es voluntario. Hubo un reportaje de la BBC sobre el sistema electoral cubano y la "democracia" y los periodistas concluían que la gente cree efectivamente que hay democracia, pero que esa democracia se va diluyendo a medida se va subiendo en el escalafón (contrastado con Chile, acá apenas "opinamos" con el voto y resulta que al final el Tribunal Constitucional igual puede torcer la voluntad expresada en el Congreso). Recuerda que en Cuba se habla de "democracia participativa". Acá en Chile tenemos la llamada "democracia representativa". Son conceptos diferentes. Ah, antes de que me olvide. Fidel le traspasó el poder a su hermano Raúl, porque así lo establecía la Constitución, el Presidente delega el "poder" en el Vicepresidente. Díaz-Canel, el presidente recientemente elegido, no es pariente de los Castro. Ah, el presidente no es elegido de modo directo como acá en Chile, sino por medio de la Asamblea Popular o el Consejo y algo, más parecido a Estados Unidos, con la diferencia de que en Cuba ganará quien obtenga más del 50% de los votos mientras que en Estados Unidos puede ganar el que saca menos votos (Trump sacó como 3 o 4 millones menos de votos que Clinton).

 

4. No sé muy bien a qué te refieres por "poder militar", pero no veo el vínculo entre ese "poder militar" y "dictadura". De hecho, nuevamente constrastado con Chile, acá tenemos militarizada una amplia zona en la Araucanía, cosa que no sucede en Cuba. Incluso en Cuba, para las elecciones, las urnas son resguardadas por los estudiantes, no hay militares en las calles. Acá en Chile lo hace el Ejercito.

 

No estoy haciendo ningún jucio de valor, sólo me estoy remitiendo a la definición, definición que por lo demás no es propia.

 

Saludos

bueno, por lo expuesto acá, y que agradezco, y otra información que encontré, tengo que decir que al menos salgo de la ignorancia... cuba no califica como dictadura y no me queda otra que pedirle perdón a la señora Bachelet, no pasa nada con ponerse cocoroca al ser llamada por fidel 

tómese como retractación del tema.... ya que he sido victima de mi impulsividad y poca paciencia... tendría que haber leído bastante mas antes de... aunque es posible que sin el debate, existiera una buena posibilidad de que triunfara la pereza y me quedara con el discurso inventado, mail intencionado y retorcido que inunda nuestros medios..

dejo un link que encontré interesante... 

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=80013

 

[dokoo40 402]

Hola deinofero, como señalé, el tema en cuestión es una discusión sin fin, porque cuando la definición no calza con la creencia propia (entiéndase "definición" propia), entonces se van acomodando las características que surgen de la definición para que justamente calce con esa creencia propia. Por eso, lo primero a tener presente es la definición y que dicha definición sea acordada. Yo me remito a la definición.   En cuanto a tus reparos, distingo a lo menos 4 características:   1. Cuba tiene un partido único y, por lo mismo, se impide a la oposición llegar al poder.

2. Cuba fue gobernada por décadas por Fidel

3. Cuba recién "hoy" tiene elecciones

4. Poder militar   Lo que hay que contrastar es la definición con dichas características y comparar con el sistema de gobierno cubano.   1. El partido único por si solo no está en la definición de dictadura. De acuerdo a la definición RAE, en dictadura el regimen político "concentra todo el poder en una persona o en un grupo u organización y reprime los derechos humanos y las libertades individuales". Es decir, el requisito -por ponerlo en simple- es que el poder esté concentrado en ese partido único "y" que ese partido único reprima los DDHH y las libertades individuales. No es lo uno O lo otro, es lo uno Y lo otro. Habría que entrar entonces a definir "DDHH" y "libertades individuales" (a modo de ejemplo de "libertad individual": en Cuba las mujeres tienen derecho al aborto libre, en Chile no, ¿es Chile una dictadura?).    2 y 3. Fidel Castro fue Primer Ministro entre 1959 y 1976 y Presidente entre 1976 y 2008 (a no olvidar que Angela Merkel lleva 4 periodos consecutivos en "el poder"). Al contrario de lo que muchos piensan o creen y sin entrar tampoco en mucho detalle, lo relevante es que en Cuba se hacen más elecciones que en Chile. Cada 5 años hay una elección general para Diputados y de los cargos de la llamada Asamblea Popular y cada 2 años y medio hay elecciones de lo que ellos llaman Delegados de las Asambleas Municipales. El voto es universal y secreto y ningún candidato es presentado por un partido político, ni siquiera el Partido Comunista, los candidatos son propuestos por la ciudadania organizada y no representar a un partido político (lo que no quiere decir que ese candidato no pueda ser militante), no pueden hacer propaganda como lo que conocemos acá y, otro dato interesante, tampoco obtienen algún ingreso por ser candidato. Por si acaso, el nivel de participación de los cubanos en las elecciones es de alrededor del 90% y a no olvidar que es voluntario. Hubo un reportaje de la BBC sobre el sistema electoral cubano y la "democracia" y los periodistas concluían que la gente cree efectivamente que hay democracia, pero que esa democracia se va diluyendo a medida se va subiendo en el escalafón (contrastado con Chile, acá apenas "opinamos" con el voto y resulta que al final el Tribunal Constitucional igual puede torcer la voluntad expresada en el Congreso). Recuerda que en Cuba se habla de "democracia participativa". Acá en Chile tenemos la llamada "democracia representativa". Son conceptos diferentes. Ah, antes de que me olvide. Fidel le traspasó el poder a su hermano Raúl, porque así lo establecía la Constitución, el Presidente delega el "poder" en el Vicepresidente. Díaz-Canel, el presidente recientemente elegido, no es pariente de los Castro. Ah, el presidente no es elegido de modo directo como acá en Chile, sino por medio de la Asamblea Popular o el Consejo y algo, más parecido a Estados Unidos, con la diferencia de que en Cuba ganará quien obtenga más del 50% de los votos mientras que en Estados Unidos puede ganar el que saca menos votos (Trump sacó como 3 o 4 millones menos de votos que Clinton).   4. No sé muy bien a qué te refieres por "poder militar", pero no veo el vínculo entre ese "poder militar" y "dictadura". De hecho, nuevamente constrastado con Chile, acá tenemos militarizada una amplia zona en la Araucanía, cosa que no sucede en Cuba. Incluso en Cuba, para las elecciones, las urnas son resguardadas por los estudiantes, no hay militares en las calles. Acá en Chile lo hace el Ejercito.   No estoy haciendo ningún jucio de valor, sólo me estoy remitiendo a la definición, definición que por lo demás no es propia.   Saludos

Excelente como aprendí en estos pocos párrafos.

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[deinofero 589]

hace 33 minutos, Nibelungo dijo:

En vez de andar preocupados de otras dictaduras, como andamos por casa, aca nos imponen un sistema previsional funesto de lo peor que hay, nos cambian la hora cuando se les antoja, los pacos chorean, el congreso es una mafia, la colusión del papelpalpo, las farmacias y cuanta otra porquería que hay, y lo peor de todo que nosotros los guevas nos quedamos calladitos, aca tenemos una dictadura en democracia.

pero si se han discutido infinidad de veces temas de esa índole... por lo demás siempre puedes crear un tema de lo que se te de la gana e iremos a dar jugo por ahí seguramente

[kerouac 131]

Hola deinofero y dokoo40, sin lugar a dudas es muchas veces difícil abstraerse del discurso que uno oye y ve repetido una y otra vez por parte de un grupo interesado, porque el bombardeo nos llega de todos lados y nada ni nadie parece preocupado de aterrizar los temas en los hechos concretos. Y los hechos concretos hablan por si solos.

 

A propósito de hechos concretos, bien vale recordar el documento que es la base de la política de Estados Unidos hacia Cuba, escrito por Lester Mallory, con fecha 6 de abril de 1960.

 

"Declinación y caida de Castro

 

Consideraciones sobresalientes sobre la vida del actual Gobierno de Cuba son:

 

1 La mayoría de los cubanos apoyan a Castro (la estimación más baja que yo he visto es 50%)
2 No existe una oposición política efectiva
3 Fidel Castro y otros miembros del gobierno cubano defienden o aprueban la influencia comunista
4 La influencia comunista está penetrando al Gobierno y al cuerpo político a un ritmo increíblemente rápido
5 La oposición militante a Castro desde fuera de Cuba solo serviría a su causa y la causa comunista
6 El único modo efectivo para hacerle perder el apoyo interno (al gobierno) es a través del desengaño y el desaliento basado en la insatisfacción económica y la penuria

 

Si lo anterior se acepta o no se puede contrarrestar con éxito, se deduce que hay que poner en práctica rápidamente todos los medios posibles para debilitar la vida económica de Cuba. Si se adopta tal política, debe ser el resultado de una decisión positiva que requiera una línea de acción que, aunque sea lo más hábil y discreta posible, haga las mayores incursiones en negar el dinero y los suministros a Cuba, con el fin de reducir los salarios nominales y reales, para provocar hambre, desesperación y el derrocamiento del gobierno.

 

El elemento principal de nuestro carcaj económico sería una autoridad flexible en la legislación azucarera. Esto debe buscarse con urgencia. Todas las otras avenidas también deben ser exploradas. Pero primero, una decisión es necesario en cuanto a la línea de nuestra conducta. ¿Le gustaría tener preparada una propuesta así para el Secretario?"

 

Y, por si la historia no resulta conocida, incluido lo sucedido en Chile y que culminó con el Golpe, el 27 de enero de 2007 Lawrence Eagleburger, Secretario de Estado de Bush, señaló en una entrevista respecto de Venezuela:

 

"Debemos usar las herramientas económicas para hacer que la economía venezolana empeore, de tal manera que la influencia del chavismo en el país y en la región se vaya a pique (…) Todo lo que podamos hacer para que la economía venezolana se hunda en una situación difícil, está bien hecho".

 

Agrego que la atracción que los venezolanos sienten hacia Chávez "se mantendrá mientras la población de Venezuela se sienta con la capacidad de mejorar su nivel de vida y bienestar. Si en algún momento la economía se pone realmente mal, la popularidad de Chávez en el país sin duda bajará, y es la única arma que tenemos contra él y que ya deberíamos estar utilizando: las herramientas para intentar empeorar la economía, de manera que el atractivo de Chávez en el país y en la región disminuya".

 

El periodista de Fox comentó a Eagleburger que era posible "cortarle las rodillas económicamente", pero "luego nos acusarían como siempre (...) allí van los gringos otra vez, intentando interferir en nuestros asuntos internos. ¿Eso nos afectaría?"

 

"Claro que nos afectará", afirmó Eagleburger y agregó: "El nos acusará por lo menos (...) y lo podrá utilizar para defenderse en frente a una economía en caida, pero al final, no creo que taparía el hecho de que la economía se haya convertido en un problema grave para él"

 

"¿Esperamos que su economía colapse o lo empujamos hacia esa dirección?", pregunta el periodista. Y la respuesta fue:

 

"Creo que debemos impulsarlo (...) cualquier cosa que podamos hacer para dificultar su economía en este momento sería bueno. Pero intentemos hacerlo de una manera que no nos involucre en un conflicto directo con Venezuela, si se puede evitar"

 

Como se suele decir, "más claro, echarle agua".

 

Saludos

[jpoyarzun 322]

Jajaja, andate pa allá Kerouac! Enjoy!

[dokoo40 402]

Hola deinofero y dokoo40, sin lugar a dudas es muchas veces difícil abstraerse del discurso que uno oye y ve repetido una y otra vez por parte de un grupo interesado, porque el bombardeo nos llega de todos lados y nada ni nadie parece preocupado de aterrizar los temas en los hechos concretos. Y los hechos concretos hablan por si solos.   A propósito de hechos concretos, bien vale recordar el documento que es la base de la política de Estados Unidos hacia Cuba, escrito por Lester Mallory, con fecha 6 de abril de 1960.   "Declinación y caida de Castro   Consideraciones sobresalientes sobre la vida del actual Gobierno de Cuba son:   1 La mayoría de los cubanos apoyan a Castro (la estimación más baja que yo he visto es 50%)

2 No existe una oposición política efectiva

3 Fidel Castro y otros miembros del gobierno cubano defienden o aprueban la influencia comunista

4 La influencia comunista está penetrando al Gobierno y al cuerpo político a un ritmo increíblemente rápido

5 La oposición militante a Castro desde fuera de Cuba solo serviría a su causa y la causa comunista

6 El único modo efectivo para hacerle perder el apoyo interno (al gobierno) es a través del desengaño y el desaliento basado en la insatisfacción económica y la penuria   Si lo anterior se acepta o no se puede contrarrestar con éxito, se deduce que hay que poner en práctica rápidamente todos los medios posibles para debilitar la vida económica de Cuba. Si se adopta tal política, debe ser el resultado de una decisión positiva que requiera una línea de acción que, aunque sea lo más hábil y discreta posible, haga las mayores incursiones en negar el dinero y los suministros a Cuba, con el fin de reducir los salarios nominales y reales, para provocar hambre, desesperación y el derrocamiento del gobierno.   El elemento principal de nuestro carcaj económico sería una autoridad flexible en la legislación azucarera. Esto debe buscarse con urgencia. Todas las otras avenidas también deben ser exploradas. Pero primero, una decisión es necesario en cuanto a la línea de nuestra conducta. ¿Le gustaría tener preparada una propuesta así para el Secretario?"   Y, por si la historia no resulta conocida, incluido lo sucedido en Chile y que culminó con el Golpe, el 27 de enero de 2007 Lawrence Eagleburger, Secretario de Estado de Bush, señaló en una entrevista respecto de Venezuela:   "Debemos usar las herramientas económicas para hacer que la economía venezolana empeore, de tal manera que la influencia del chavismo en el país y en la región se vaya a pique (…) Todo lo que podamos hacer para que la economía venezolana se hunda en una situación difícil, está bien hecho".   Agrego que la atracción que los venezolanos sienten hacia Chávez "se mantendrá mientras la población de Venezuela se sienta con la capacidad de mejorar su nivel de vida y bienestar. Si en algún momento la economía se pone realmente mal, la popularidad de Chávez en el país sin duda bajará, y es la única arma que tenemos contra él y que ya deberíamos estar utilizando: las herramientas para intentar empeorar la economía, de manera que el atractivo de Chávez en el país y en la región disminuya".   El periodista de Fox comentó a Eagleburger que era posible "cortarle las rodillas económicamente", pero "luego nos acusarían como siempre (...) allí van los gringos otra vez, intentando interferir en nuestros asuntos internos. ¿Eso nos afectaría?"   "Claro que nos afectará", afirmó Eagleburger y agregó: "El nos acusará por lo menos (...) y lo podrá utilizar para defenderse en frente a una economía en caida, pero al final, no creo que taparía el hecho de que la economía se haya convertido en un problema grave para él"   "¿Esperamos que su economía colapse o lo empujamos hacia esa dirección?", pregunta el periodista. Y la respuesta fue:   "Creo que debemos impulsarlo (...) cualquier cosa que podamos hacer para dificultar su economía en este momento sería bueno. Pero intentemos hacerlo de una manera que no nos involucre en un conflicto directo con Venezuela, si se puede evitar"   Como se suele decir, "más claro, echarle agua".   Saludos

Correcto es lo mismo q paso con el gobierno de Allende con la diferencia de él no cerró los canales de televisión no cerró diarios opositores como el mercurio por dar un ejemplo como sí lo ha hecho Maduro en Venezuela y lo más importante no tiene un comandante en jefe del ejército con ambiciones de poder q traicione a su presidente elegido democráticamente y así crear en Chile la más nefasta dictadura en la historia .

Aprovecho de aclarar mi anterior participación en este post sobre una parte de mi infancia vivida en los 80’s pero siempre he sentido q hay personas q defienden la dictadura como lo mejor q le pasó al país, porque me da la impresión q como nunca tuvieron problemas o no les tocó vivir de cerca las cosas los problemas del resto , es q los hechos nunca ocurrieron , es como cuando la derecha empezó a reconocer las violaciones a los DDHH después del informe Rettig y en los años anteriores sólo se hicieron lo weones por conveniencia. Disculpen mi pensar si a alguien les molesta y tal ves no era el espíritu de este post .

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[kerouac 131]

Hola dokoo40, siempre en mis comentarios me gusta atenerme a los hechos, para evitar caer en lo que yo llamo ideas preconcebidas propias o incluso prejuicios. Cuando el hecho contrasta con el constructo que hemos hecho sobre tal o cual tema, podría dar la idea de una defensa de algo, pero en realidad yo no hago defensas coorporativas de nada ni de nadie. Sólo me atengo a los hechos, pues son los hechos los que a fin de cuentas confirmarán o no las premisas.

 

Dicho aquello, señalas que Allende no cerró canales de TV ni diarios opositores, como si lo ha hecho Maduro en Venezuela. Más allá de que no es muy comparable la situación de los canales de TV del año 70 -que estaba en pañales- con el siglo XXI, no estás considerando que en el Chile de Allende los canales de TV eran todos públicos, las concesiones eran de las universidades y todas las universidades eran públicas. Otro dato que estás pasando por alto: el gobierno de Allende tenía contemplado en su programa la nacionalización de la CMPC, de la Papelera, e intentó llevar a cabo la nacionalización por distintos medios y no le fue posible. Fue acusado durante todo su gobierno de atentar contra la libertad de expresión, particularmente por El Mercurio e incluso Jaime Celedón creó el lema anti-nacionalización de la CMPC, "La Papelera No". Contextualizado aquello, no recuerdo que se haya cerrado algún diario en Venezuela, de hecho la prensa venezolana es mayoritariamente opositora a Maduro y al chavismo en general. Baste ver los reportajes de la periodista americana Abby Martin in situ en Venezuela. En cuanto a los canales de TV, lo que se ha hecho en Venezuela es no renovar la concesión de algún canal de TV, lo cual es una prerrogativa del Estado (a no olvidar que acá en Chile hace muy poco la "excelente" Cecilia Pérez pretendía la suspensión de la concesión a Canal 13, cuando se sintió afectada porque la compararon, en una rutina de humor, con "Monga"), algunos canales colombianos si han sido sacados del aire, pero cuando tienes canales extranjeros haciendo llamados abiertos a protestar contra el gobierno, que no es el propio, e incluso llamando al alzamiento de la FFAA, no creo que te dejen muchas opciones. Baste recordar que en Argentina, apenas asumió Macri, sacó del aire el canal Telesur, sólo por ser opositor a su gobierno, sin que el canal haya incurrido nunca en llamados contra Macri. Y a no olvidar tampoco la verdadera "razia" que hay en los medios de comunicación argentinos desde entonces y que, obviamente, a "nadie" parece importarle mucho.

 

La libertad de expresión en general, es una temática fácil de constatar por los hechos. En Venezuela, la mayoría de los diarios son de oposición y no existe censura previa (no te quepa duda que ya sabríamos si existiera), casi todos los canales de TV son privados y de oposición y los llamados a derrocar a Maduro son el pan de cada día. Los políticos de oposición venezolanos se pasean por el mundo pidiendo una intervención y luego vuelven a Venezuela como si nada. Baste recordar que, por ejemplo, en España en este minuto hay 2 cantantes condenados a prisión por haber incluido en la letra de algunas canciones alusiones que se consideraron ofensivas al rey. Baste recordar también que el año pasado la oposición venezolana realizó una consulta ciudadana, fuera del marco legal, y la pudieron llevar a cabo tranquilamente y hasta con protección de la seguridad pública venezolana. Casi al mismo tiempo en Cataluña, España, se realizó una consulta ciudadana sobre la independencia de Cataluña. ¿Qué ocurrió en España, un país que no es una "dictadura"? Pues dicha consulta fue reprimida y sus convocantes detenidos.

 

Lo que se está haciendo con Venezuela es el mismo libreto que contra Allende, con la diferencia de que en Venezuela las FFAA no son el grupúsculo privilegiado que son en la mayoría de los países latinoamericanos y que en Venezuela, pese a todo, el "chavismo" aún es mayoría. Eso la oposición lo sabe y por lo mismo se niegan a participar en las elecciones. El haber visibilizado a los que siempre fueron invisibilizados es un pecado que en toda América Latina el pequeño grupo que controla todo no perdona y si es necesario asesinar a alguien para que las cosas "vuelvan a su cauce normal", es decir, a que los invisibles de siempre vuelvan a ser los invisibles de siempre, no lo dudan ni un sólo segundo. A Allende y Chile les hicieron pagar el mayor precio, apenas un mero "daño colateral" para "ellos".

 

Saludos

Editado May 7, 2018 at 17:07 por kerouac

[caupina 430]

Kerouac veo que efectivamente te atienes a los hechos...los “hechos” que te convienen de acuerdo a tu postura ideologica claro esta...escribiendo sendos párrafos con un lenguaje elocuente para tratar de pasar gato por liebre, que Maduro es víctima del las circunstancias, que Allende hacia un buen gobierno y que Cuba es una democracia ejemplar....notable 

 

[kerouac 131]

Hola caupina, ¿cuáles serían los hechos que no me convienen y por tanto los paso por alto? Sacas conclusiones que muestran precisamente que no soy yo el que opina desde una "postura ideológica". No he señalado en ninguna parte tus 3 conclusiones, esas son conclusiones que tú sacas parado en tu vereda "ideológica" y en virtud de tus ideas preconcebidas propias y prejuicios previos: "que Maduro es víctima de las circunstancias", "que Allende hacía un buen gobierno" y "que Cuba es una democracia ejemplar". De ninguno de mis comentarios se podría desprender lo que tú has desprendido. Es una conclusión no diferente a la que emiten muchos, si no te gusta la derecha o algo de la derecha, entonces eres un "comunista". Y para el otro lado, si no te gusta la izquierda o algo de la izquierda, eres un "facho". Justamente lo que hará la diferencia son los hechos, nada más y nada menos. El "problema" es uno que señalé al comienzo y que se comprueba con tu comentario: cuando el hecho no calza con la idea preconcebida propia (o la que le han metido a uno en la cabeza), bueno, entonces se van acomodando las características que surgen de la definición para que justamente calce con esa creencia propia. Si no estás de acuerdo con la definición acordada, veamos entonces TU definición de "dictadura" y las contrastamos con los hechos. No tiene sentido prejuzgar nada, mucho menos intenciones, cuando los hechos están a la vista de todos. Otra cosa es que queramos ver esos hechos o que incluso viéndolos los queramos asumir o no como parte de.

Saludos 

[caupina 430]

La única conclusión que saco de tus sendos posteos y no solo de ahora si no de otros temas de tinte politico es que es obvio que tienes afinidad con los gobiernos que comúnmente se conocen como de izquierda por ende yo puedo hasta entender que los “hechos” que tu describes no hacen mas que justificar tu inclinación o favoritismo, y a mi modo de ver y en mi humilde opinión una presentación sesgada de situaciones de política actual o de cualquier índole no me la puedo tomar tan seriamente y asentir con la cabeza como una verdad absoluta y menos aun cuando siempre criticas a la derecha y alabas a la izquierda ,...es como pedirle a Tellier que critique a Cuba o a Kast que critique al gobierno militar.....y con respecto a si Cuba o Venezuela pueden ser catalogadas como dictaduras....para mi es un problema de semántica no mas, si tampoco le voy a buscar la quinta pata al gato...yo las considero  dictaduras.

[Elhoi 427]

Clarísimo. Mi pregunta sería, hoy, en el país que sea: ¿Se pueden dar votaciones regulares, limpias, supervisadas, con padrón electoral, secretas (o sin coacción) donde lo que se vote sea el gobierno de turno? Si gana la oposición, ¿se retira el gobierno de turno y da paso al que sigue? Ahí recién empezamos a conversar.