El problema de la inmigración Haitiana, Que piensas tu?

[Draconus 232]

hace 5 horas, kerouac dijo:

Hola ralvarezm, nuevamente partes de (o más bien terminas con) premisas equivocadas, lo que llamas "actitud de jactancia" y lo complementas con un "tratando a todos los que piensan distinto a ti de ignorantes" no se ajusta a la verdad. Primero, no me he jactado ni me jacto de nada, es más, si has leido lo que he señalado, debieras recordar que incluso he dicho que lo que yo piense o no piense pasa a ser irrelevante para el tema. Yo simplemente he constatado los hechos y los he puesto sobre la mesa como argumentos que muestran y demuestran la falsedad de todas las premisas (abiertas o veladas) anti-inmigrantes. Te invito a releer todas mis intervenciones y verás claramente una línea argumentativa continua, siempre apegada a los hechos y sin ni una sola adjetivización ni mucho menos agresión personal.

 

Aunque no he tratado a nadie de "ignorante", si he señalado que en este tema se suele hablar "desde la ignorancia", lo cual queda de manifiesto a la luz de los comentarios, tuyos o no tuyos, da lo mismo, para los efectos prácticos el hecho es el mismo: se habla "desde la ignorancia". Agregué además que "(...) a la luz de estás "medidas" que los "excelentes" pretenden instaurar creo que queda en evidencia que lo que menos importa son los migrantes, todo ese discurso que los incautos se compraron y que repitieron y que seguramente seguirán repitiendo, con el agregado de que "ahora" por fin se está "poniendo orden" para frenar la entrada de los haitianos, que llegan a quitarle el trabajo a los chilenos ("pero no estoy en contra de los inmigrantes, es que primero están los chilenos"), que son delincuentes ("pero no estoy en contra de los migrantes, es que si vienen a delinquir mejor que no vengan, que ya harto tenemos con la delincuencia acá en Chile"), que traen enfermedades ("pero no estoy en contra de los migrantes, es que ellos tienen enfermedades, traen la lepra, el escorbuto, la malaria y la peste negra y quizá qué más") y además son negros y hediondos ("pero no estoy en contra de los migrantes, es que son negros, yo no miento, y huelen distinto"), no es más que una burda campaña por y para ignorantes". Y lo reitero, los hechos hablan por si solos. Ahora, si esa campaña de la que hablo es orquestada también por ti o te sientes el público objetivo de ella, no es mucho lo que yo pueda hacer. Como dice el refrán: "a quien le caiga el sayo que se lo ponga".

 

Pero aún así no debieras darle muchas vueltas a la palabra, porque "ignorante" no es una ofensa, es una oportunidad para conocer lo que no se conoce. Alguien afirmó acá con mucha seguridad que los haitianos tenían prohibición de ingreso en Costa Rica y Panamá. Como la afirmación me pareció que ameritaba corroboración y yo desconocía el tema, pues me informé y tardé un par de minutos en encontrar la información correcta, la cual confirmó que la afirmación que se hizo era completamente falsa.

 

Y reiteraré parte de lo que señalo, porque no deja de ser importante:

 

"(...) las "medidas" tomadas, via indicaciones al proyecto de ley y via decretos, muestran y demuestran la verdadera intencionalidad de los "excelentes", satisfacer la masa no pensante, instaurar, promover y fomentar los miedos, esterotipos y prejuicios contra algunos, el "enemigo común" gobbeliano, en este caso los haitianos, a cambio de un redito político"

 

En cuanto a los fragmentos biblicos a los que haces referencia se pueden resumir en un: "practicar lo que se prédica". Para mayor abundamiento, el ser humano se mueve en 4 planos: palabra, pensamiento, sentimiento y acción. De esos 4 planos, lo importante para el colectivo, para la sociedad, es la "acción". Podemos pensar, decir o sentir lo que sea, pero lo que quedará son nuestras acciones. Lo importante para uno, desde un punto de vista ético y moral, es que nuestras acciones sean concordantes con nuestras palabras, pensamientos y sentimientos. Pero al final del camino lo que quedarán son siempre nuestras acciones.

 

Ya para terminar, una frase del poeta italiano Arturo Graf:

 

"La sabiduría y la razón hablan; la ignorancia y el error ladran" (y yo agregaría, "y patean la mesa")

 

Saludos

 

Las "medidas" de los "excelentes" siguen siendo lo mismo que ha existido hasta ahora y lo mismo que ya está incluido en los proyectos de 2013 y 2017 (es obvio que para los que desconocen la ley actual y/o sobre quienes la campaña anti-inmigrantes ha tenido efecto, celebren las "medidas" anunciadas, pero la realidad es que no son ninguna novedad). La gran diferencia está en que se han agregado 2 puntos: para haitianos y para venezolanos. Para los haitianos se exigirá visa de turista, la cual tendrá una duración de 30 días y para maquillar un poco la abierta discriminación agregaron una "visa humanitaria", para reunificación de las familias, la cual además tiene tope. Todos los restantes ciudadanos, de todas las nacionalidades restantes, mantienen la visa de turista de 90 días. ¿Cuál es la razón lógica de la diferencia? Para los venezolanos se ha creado la "visa de responsabilidad democrática", la cual es exclusiva para venezolanos y tiene una duración de 1 año. Mientras a los haitianos se le ponen todas las restricciones para su ingreso y permanencia, a los venezolanos se le abren las puertas de par en par. No ver o no querer ver lo evidente, bueno... después se andan "quejando y llorando" si uno dice que se habla "desde la ignorancia" y que no querer conocer es simplemente "ignorancia supina".

La mayoría de los países centro americanos aplicaron planes de restricción y en algunos casos cierre de frontera, aunque fueran temporales (caso Rep. Dominicana incluso la tasa de expulsión a los inmigrantes ilegales suman miles). Además, la instauración de restricciones y entrada en vigencia de visas entre ellos Surinam, Guayana Francesa, Bahamas, y múltiples deportaciones.

https://www.elquintopoder.cl/politica/tiene-ud-idea-del-problema-de-la-migracion-haitiana/

Solo en 17 países los haitianos no necesitan visa:

Argentina, Chile, Gambia, Guyana, Hong Kong, Indonesia, Israel, Malasia, Micronesia, Territorios palestinos, Filipinas, San Cristóbal y Nieves, Senegal, Seychelles, Singapur, Corea del Sur, San Vicente y las Granadinas.

Entonces eso quiere decir que todo el mundo salvo estos son racistas con los Haitianos¿? No lo creo, tiendo a pensar que el gran aumento tiene que ver en parte con inescrupulosos que no hicieron más que trata de personas (por supuesto hay que investigar y corroborar como se dieron las cosas),

 

Tampoco podemos ser ciegos, como todo en la vida hay gente de bien y aprovechadores del sistema sean compatriotas o extranjeros y por supuesto esto no se puede tolerar.

 

 

http://www.emol.com/noticias/Nacional/2018/03/26/900090/Felipe-Berrios-Soy-el-primero-en-defender-a-los-inmigrantes-pero-no-a-los-frescos.html

 

Por ello pensar que la inmigración no afecta es francamente uliso, Basta informarse que sucede en temas de salud, educación, subsidios habitaciones y arriendos, etc.

 

 

Editado April 13, 2018 at 02:59 por Draconus

[Draconus 232]

hace 20 minutos, deinofero dijo:

finalmente la ley tendría que estar dirigida a otros asuntos que mas tienen que ver con el como estas personas se integran al país... que con el como impido que entren... si un país ofrece condiciones las personas se desplazan... y llegan, y hay temas humanitarios y consensos respecto a lo que no se puede hacer... y esto que se hace ¿podría ser inconstitucional?  

espero que no se vea con ese tan bajo nivel el tema del sename...  

http://www.planmigrantes.gob.cl/media/2017/11/GUIA-CREOLE-MIGRANTES-CHILE-TE-RECIBE-WEB-DESCARGABLE.pdf

https://fonasa.cl/sites/fonasa/noticias/2017/05/16/operativo_para_haitianos_en_temuco.html?from=Beneficiarios

 

 

[deinofero 589]

hace 18 minutos, Draconus dijo:

 

http://www.emol.com/noticias/Nacional/2018/03/26/900090/Felipe-Berrios-Soy-el-primero-en-defender-a-los-inmigrantes-pero-no-a-los-frescos.html

 

Por ello pensar que la inmigración no afecta es francamente uliso, Basta informarse que sucede en temas de salud, educación, subsidios habitaciones y arriendos, etc.

 

 

pero acá no son de haiti de los que se habla 

[kerouac 131]

Hola ivanthor, es a todas luces un hecho que algunos "se tiran encima" ante mis comentarios, sin embargo, no me afectan ni me incomodan, en realidad me da lo mismo, porque siempre he centrado mis comentarios en el tema en cuestión y en base a argumentos, con un irrestricto apego al tema y a los argumentos, y siempre en una base de respeto y sin caer en nada personal. No puedes decir lo mismo de los que "se tiran encima". Te puedo agregar que me da lo mismo, porque sé bien cómo funciona "la naturaleza humana" cuando se trata de dialogar, discutir, confrontar opiniones o lo que sea sobre algún tema particular. Por tanto no me sorprende que haya reacciones como ese "se tiran encima". Pero, uno no puede andar por la vida "pisando sobre huevos" o pecando de "políticamente correcto", sólo porque alguien pudiera sentirse ofendido. Mucho menos cuando de lo que se trata es de poner sobre la mesa argumentos y confrontarlos.

 

Lo que sucede es algo que ya expliqué y que opera para la manera de enfrentar un dialogo, discusión, confrontación de opiniones o como quieras llamarle. Puedes mantenerte apegado al tema y centrado en los argumentos o puedes desviarte. El desvío ocurre cuando el peso del argumento se ve insalvable. Entonces, el no argumento es tirar los "globos sonda" (que son una expresión "goebbeliana") para justamente desviar la atención del tema central e incorporar nuevos argumentos/distracciones hacia una zona más cómoda de modo de "susbsistir" (de ahí viene el que no falla como primer "globo sonda", el ataque a la persona). Por lo mismo, si te fijas, en la gran mayoría de los casos en que se inicia una discusión se termina en una discusión distinta y probablemente ni siquiera relacionada con el tema inicial. Pero luego de la primera fase del peso de los argumentos, que tiene su segunda fase con los "globos sonda" cuando no hay argumentos de vuelta o son muy débiles, si el tema no ha logrado desviarse, viene la tercera fase: la del enojo, la "pataleta" y "patear la mesa", lo cual no denota más que frustración. Lo que vemos en este país y replicado acá mismo, es que justamente las personas no saben actuar, opinar y/o discutir sobre algo desde la discrepancia. Acá todo se resume a quién grita más fuerte y el tema da lo mismo y los argumentos ni hablar, ¿qué es eso? Se trata de una lucha (a título de nada) y defender el amor propio sin escuchar nada más que ese ser interior que le dice (a título de nada también) que "no puede perder", como si se tratara de perder o ganar algo.

 

Pues yo, sin alzar la voz ni ofuscarme ni nada parecido, simplemente me mantengo en el tema y basado en los argumentos. Escucho y leo, me informo si es que no conozco y luego respondo en mi linea argumental. Si el otro no escucha, si el otro no lee y si además no se quiere informar, comprenderás que no puedo hacerme cargo de las "pataletas" ni mucho menos de que terminen "pateando la mesa". Yo en tu caso me preocuparía más de los que justamente terminan con "pataleta" y "pateando la mesa". ¿Será para tanto? Recuerdas el tema "Discogs" y ¿recuerdas lo que dije? Fue claro y preciso: "ningún coleccionista serio usará Discogs como referencia de nada". ¿Y qué pasó? Algunos saltaron "como gato de espaldas" a defender no sé qué, porque fui claro al decir también que Discogs es UN dato más, no es EL dato. Y claro, si alguien quiere pensar que Discogs determina el valor de un disco, está bien para él y para quien lo piense así, pero él y quienes piensen así están equivocados. ¿Y armaron tremenda "alharaca" por eso? Pues eso te demuestra simplemente que no se sabe actuar, opinar y/o discutir sobre algo desde la discrepancia ni mucho menos "escuchar" lo que el otro dice. Yo no puedo hacerme cargo del comportamiento de los demás por simplemente constatar un hecho que no les gusta, los hechos están y seguirán estando ahí, con o sin mi.

 

Ya alguien me trató de "pedante" y en realidad cualquier calificativo tampoco me incomoda, además la propia definición de "pedante" no aplica a quien justamente no se ha desviado del tema y se ha mantenido fiel a los argumentos (para un ejemplo de "pedante", tienes a la Dra. Cordero, que suele repetir una y otra vez que ella es titulada de Sicología, para tirarle el Curriculum "por la cabeza" a sus contrapartes).

 

Y ya volviendo al tema de la migración, estamos de acuerdo.

 

Saludos

 

 

[Draconus 232]

hace 2 minutos, deinofero dijo:

pero acá no son de haiti de los que se habla 

Es en general, no de un solo pais, tal como dije que gente que se aprovecha hay de todos lados nacionales y extranjeros.

 

 

[deinofero 589]

Ahora, Draconus dijo:

Es en general, no de un solo pais, tal como dije que gente que se aprovecha hay de todos lados nacionales y extranjeros.

 

 

pero las restricciones son para los haitianos

[Patagonia 739]

hace 3 horas, kerouac dijo:

Hola Patagonia... ¿póngale cero?

 

 

Acá un claro ejemplo de la última declaración de principios de Kerouac "apegándose a sus argumentos"...en el campo a eso le llaman predicar con la diuca en la mano, sinceramente creo que nunca había visto un nivel de hipocresía así.

[Draconus 232]

hace 1 minuto, deinofero dijo:

pero las restricciones son para los haitianos

Encuentras que las medidas son injustas? porque si asi lo crees...practicamente todo el mundo esta equivocado. Por lo demas los jesuitas son los principales actores en la movilizacion de personas, entre ellos Haiti.

 

[deinofero 589]

 

hace 1 minuto, Patagonia dijo:

 

Acá un claro ejemplo de la última declaración de principios de Kerouac "apegándose a sus argumentos"...en el campo a eso le llaman predicar con la diuca en la mano, sinceramente creo que nunca había visto un nivel de hipocresía así.

ya mierda, bullying total y descarado

[deinofero 589]

hace 3 minutos, Draconus dijo:

Encuentras que las medidas son injustas? porque si asi lo crees...practicamente todo el mundo esta equivocado. Por lo demas los jesuitas son los principales actores en la movilizacion de personas, entre ellos Haiti.

 

osea... si se elimina el punto ese sobre haiti que es KKK, podría ser que otras cosas estén muy bien, pero este punto es muy odioso y no estoy de acuerdo en el... 

 

[Patagonia 739]

hace 2 minutos, deinofero dijo:

 

ya mierda, bullying total y descarado

 

Por qué bulling, he dicho algo que no sea verdad? encuentras que el video que puso representa una sana discusión y un argumento interesante para defender su posición, tal y como el mismo se hace autobombo? yaaaa

[deinofero 589]

hace 5 minutos, Patagonia dijo:

 

Por qué bulling, he dicho algo que no sea verdad? encuentras que el video que puso representa una sana discusión y un argumento interesante para defender su posición, tal y como el mismo se hace autobombo? yaaaa

bueno, dale... ahi está la tribuna. solo me sorprendí nomas en mi ignorancia 

Editado April 13, 2018 at 03:23 por deinofero

[deinofero 589]

hace 55 minutos, Draconus dijo:

La mayoría de los países centro americanos aplicaron planes de restricción y en algunos casos cierre de frontera, aunque fueran temporales (caso Rep. Dominicana incluso la tasa de expulsión a los inmigrantes ilegales suman miles). Además, la instauración de restricciones y entrada en vigencia de visas entre ellos Surinam, Guayana Francesa, Bahamas, y múltiples deportaciones.

https://www.elquintopoder.cl/politica/tiene-ud-idea-del-problema-de-la-migracion-haitiana/

Solo en 17 países los haitianos no necesitan visa:

Argentina, Chile, Gambia, Guyana, Hong Kong, Indonesia, Israel, Malasia, Micronesia, Territorios palestinos, Filipinas, San Cristóbal y Nieves, Senegal, Seychelles, Singapur, Corea del Sur, San Vicente y las Granadinas.

Entonces eso quiere decir que todo el mundo salvo estos son racistas con los Haitianos¿? No lo creo, tiendo a pensar que el gran aumento tiene que ver en parte con inescrupulosos que no hicieron más que trata de personas (por supuesto hay que investigar y corroborar como se dieron las cosas),

 

no me tincó mucho ese reportaje del quinto poder... y respecto a los países vecinos, pues claro que seguramente ya hay mas haitianos, pero no es el caso de chile,,, ni cerca.... 

Editado April 13, 2018 at 03:36 por deinofero

[Patagonia 739]

bueno, pa ir a dormir con un poco de datos, por qué está mal decir que los peruanos son corriente migratoria más importante que la haitiana, porque es  la tasa de llegada de haitianos crece más que exponencialmente, la tasa de peruanos va bajando (info en páginas anteriores) mientras solo en los 2 últimos años han entrado más de 150.000 haitianos al país, esto es una situación absolutamente anormal y requiere tomar medidas especiales para lograr acoger de manera responsable. Eso NO es racismo aún cuando hayan un montón de consideraciones racistas además de estas. Las cifras difieren con las del número de visas, por un lado están los que e quedan como "turistas" y me parece, no puedo confirmarlo, que no deben estar considerados los retornos que es el otro elemento que al parecer es alto dado que muchos volverían al no encontrar el sueño "prometido" por los traficantes.

 

Editado April 13, 2018 at 03:40 por Patagonia

[kerouac 131]

Hola Draconus, efectivamente existe una prohibición sobre los haitianos en la mayoría de los países de América Central y el Caribe y en realidad que exista o no exista visa para ellos no me parece malo, yo diría que incluso es apropiado, pero el punto no es ese (y por lo demás ya me referí a eso), el punto es que lo que pretenden los "excelentes" es establecer una restricción exclusiva para los haitianos y al mismo tiempo dar "manga ancha" a los venezolanos. Mientras a los haitianos se les otorgará una visa de turista de 30 días, todas las demás visas de turista, para todas las demás nacionalidades duran 90 días, y para los venezolanos se crea -exclusivamente para ellos- una "visa de responsabilidad democrática", con una duración de 1 año.

 

¿Cuál es la expliación lógica para esa discriminación?

 

Prácticamente todo lo demás que plantean los "excelentes", ya existe en la legislación actual y en los 2 proyectos de ley anteriores (2013 y 2017) actualmente en el Congreso. Lo único "novedoso" es la diferencia que se está haciendo a 2 nacionalidades particulares. Y hasta ahora no se ha oído explicación ni de los autores ni de los defensores de la "novedad".

 

Saludos

[deinofero 589]

a cuanto están creciendo los peruanos??? para que van a venir a chile? escuchando a algunos por acá, pareciera que se quieren ir a peru... mientras nosotros tenemos pocos hijos dado que es archisuperhipercaro tener un hijo... osea... por culpa de nuestra manera de hacer las cosas... esa manera archi justificada también..... y bueno.. pasa lo que pasa, el espacio no llenado por el chileno lo ocupa otro

[Draconus 232]

hace 10 minutos, deinofero dijo:

osea... si se elimina el punto ese sobre haiti que es KKK, podría ser que otras cosas estén muy bien, pero este punto es muy odioso y no estoy de acuerdo en el... 

 

Solo por que pueden obtener visa de turista solo por 30 dias

[kerouac 131]

Hola, ¿150.000 haitianos? Las cifras entregadas por Chadwick y Ubilla recién la semana pasada en el Congreso, con datos del DEM cruzados con los ingresos y egresos del país de la PDI, son "un poquito" diferentes:

Peruanos: 250.000
Colombianos: 127.000
Bolivianos: 111.000
Argentinos: 86.000
Venezolanos: 85.000
Haitianos: 73.000

Piñera habló hace unos días de 100.000 haitianos... O sea, ¿en la última semana ingresaron 27.000 haitianos?... Bueno, no son muy buenos para contar, creo que ya lo sabemos, pero al menos ahí están las cifras oficiales y "de excelencia": 73.000 haitianos... ¿a quién le ponemos cero?... jajaja... (porqué será que me acordé de la "ley del embudo")

Saludos

[deinofero 589]

hace 4 minutos, Draconus dijo:

Solo por que pueden obtener visa de turista solo por 30 dias

pero son los unicos.... a nadie mas se le pone esa restricción, es un gesto muy feo por 73 mil haitianos

 

[Patagonia 739]

hace 1 minuto, kerouac dijo:

Hola, ¿150.000 haitianos? Las cifras entregadas por Chadwick y Ubilla recién la semana pasada en el Congreso, con datos del DEM cruzados con los ingresos y egresos del país de la PDI, son "un poquito" diferentes:

Peruanos: 250.000
Colombianos: 127.000
Bolivianos: 111.000
Argentinos: 86.000
Venezolanos: 85.000
Haitianos: 73.000

Piñera habló hace unos días de 100.000 haitianos... O sea, ¿en la última semana ingresaron 27.000 haitianos?... Bueno, no son muy buenos para contar, creo que ya lo sabemos, pero al menos ahí están las cifras oficiales y "de excelencia": 73.000 haitianos... ¿a quién le ponemos cero?... jajaja... (porqué será que me acordé de la "ley del embudo")

Saludos

no, no son diferentes, son números que representan cosas distintas un poco de comprensión lectora por favor...ahora empiezo a entender tus confusiones...

Los datos que pones son población en Chile, nada que ver con ingresos de personas en el año que es el gráfico que entregué yo. Los otros datos que mencionas son las estimaciones de personas que se quedan en Chile de esos ingresos...en el mismo post indiqué que el número de ingresos no es lo mismo que el número de visados y que probablemente no da cuenta del número de retornos, que es alto.