El problema de la inmigración Haitiana, Que piensas tu?

[deinofero 589]

Ahora, Elhoi dijo:

No hace falta, ya esta todo dicho. No te pongas mamón por favor.

pataleta mode on? 

[Elhoi 427]

hace 6 minutos, deinofero dijo:

pataleta mode on? 

Jajajajaj claro, soy yo el que anda tratando de racista a los foreros y pegando fotos del KKK. Parece que la pataleta es suya compadre.

[deinofero 589]

osea, no esta todo dicho.... creo yo, porque finalmente el fenómeno ocurre (la migración) y no es mucho lo que se puede hacer, excepto hacerlo bien. por ejemplo ver el modo en que todas estas personas tengan su carnet y paguen sus temas de salud y previsión... educación, preparación para la vida civil en chile... como ser un buen ciudadano y blabla educación sexual (no se educaron en chile y nada garantiza que saben lo que tienen que saber.... una suerte de propedeutico... finalmente trabajan y pagan impuestos, generan desarrollo, ya hablando de todos en general sin esa odiosa distinción respecto a los haitianos... 

[kerouac 131]

Hola, si algo tiene el racismo es que justamente se maquilla y camufla para no parecerlo. Es obvio que ninguna ley en el mundo en estos tiempos planteará alguna restricción por "raza", no sólo violaría -seguramente- las leyes internas sino que además las leyes, tratados y convenios internacionales. Por tanto, la ley habrá de maquillarse y camuflarse y, oh, sorpresa, la única nacionalidad con restricciones que nos presentan los "excelentes" resulta que es la haitiana, cuya coincidencia particular -con el tema "racismo"- es que justamente alrededor del 90 o 91%, tal vez más, son de asecendencia africana (entiéndase negros). Pero claro, es sólo pura y mera coincidencia.

 

Habría que ver las premisas, si es que dan pie para tal discriminación:

 

- Vienen a delinquir
Que se sepa los haitianos distan mucho de ser los extranjeros que más delinquen en Chile, al contrario, prácticamente no hay delitos asociados a haitianos (apenas un par de expulsados de Chile en los últimos 2 años)
- Vienen a quitar el trabajo de los chilenos
La tasa de ocupación de los haitianos en Chile, formal o no, no es muy diferente de la nacional. De hecho, la tasa de desempleo en el primer gobierno de Piñera fue de 6,7%, mientras la tasa de desempleo en el segundo gobierno de Bachelet fue de 6,4%.
- Colapsan los servicios de salud
Proporcionalmente hablando, los haitianos son más saludables que los chilenos y recurren menos a los servicios de salud.
- Traen enfermedades
Proporcionalmente hablando son más sanos que los chilenos y aunque alguien ya mostró acá que hay haitianos con VIH, no son las extranjeros con mayor tasa de VIH.
- No aportan al país
Los haitianos aportan al país lo mismo que cualquier chileno, pagan los mismos impuestos, el IVA para todo lo que compran y además el Impuesto a la Renta en caso de ser trabajadors formales y estar afecto.
- No tienen estudios
Algo así como 1/3 de los haitianos en Chile tiene título profesional

- Hay una "invasión" de haitianos

Los haitianos están lejos de ser la nacionalidad con más extranjeros en Chile, están recién en el quinto lugar (de acuerdo a los propios datos presentados por los "excelentes")

 

Entonces, ¿a qué se debe la "diferencia" de trato que se pretende establecer contra los haitianos? No son los que más delinquen, no son los que le quitan el trabajo a los chilenos, no son los que colapsan los servicios de salud. no son los que más traen enfermedades, no son los que menos aportan al país ni son tampoco gente sin estudios y ni siquiera representan el mayor número de extranjeros en Chile, entonces, ¿a qué se debe la "diferencia" de trato contra ellos?... Hasta ahora, lo único que parece responder la pregunta es el color de piel y su origen desde un "país pobre". Y eso se llama racismo y clasismo. "Coincidencia" dirán algunos. Pero recuerden, el racista no se muestra como tal, se maquilla y camufla y a veces -y sólo a veces- hasta se disfraza de "coincidencia".

 

Saludos

[Patagonia 739]

hace 3 minutos, kerouac dijo:

Hola, si algo tiene el racismo es que justamente se maquilla y camufla para no parecerlo. Es obvio que ninguna ley en el mundo en estos tiempos planteará alguna restricción por "raza", no sólo violaría -seguramente- las leyes internas sino que además las leyes, tratados y convenios internacionales. Por tanto, la ley habrá de maquillarse y camuflarse y, oh, sorpresa, la única nacionalidad con restricciones que nos presentan los "excelentes" resulta que es la haitiana, cuya coincidencia particular -con el tema "racismo"- es que justamente alrededor del 90 o 91%, tal vez más, son de asecendencia africana (entiéndase negros). Pero claro, es sólo pura y mera coincidencia.

 

Habría que ver las premisas, si es que dan pie para tal discriminación:

 

- Vienen a delinquir
Que se sepa los haitianos distan mucho de ser los extranjeros que más delinquen en Chile, al contrario, prácticamente no hay delitos asociados a haitianos (apenas un par de expulsados de Chile en los últimos 2 años)
- Vienen a quitar el trabajo de los chilenos
La tasa de ocupación de los haitianos en Chile, formal o no, no es muy diferente de la nacional. De hecho, la tasa de desempleo en el primer gobierno de Piñera fue de 6,7%, mientras la tasa de desempleo en el segundo gobierno de Bachelet fue de 6,4%.

Tu conclusión no tiene ninguna relación con el antecedente que pones, tratas falsamente de  mostrar datos reales para justificar tu opinión.
- Colapsan los servicios de salud
Proporcionalmente hablando, los haitianos son más saludables que los chilenos y recurren menos a los servicios de salud.

Tu conclusión no tiene ninguna relación con el antecedente que pones, tratas falsamente de  mostrar datos reales para justificar tu opinión, nuevamente...
- Traen enfermedades
Proporcionalmente hablando son más sanos que los chilenos y aunque alguien ya mostró acá que hay haitianos con VIH, no son las extranjeros con mayor tasa de VIH.

Fuente?, para poner una conclusión así tendrías que comparar al menos por nivel etáreo, es decir los chilenos de las edades correspondientes a los inmigrantes.
- No aportan al país
Los haitianos aportan al país lo mismo que cualquier chileno, pagan los mismos impuestos, el IVA para todo lo que compran y además el Impuesto a la Renta en caso de ser trabajadors formales y estar afecto.
- No tienen estudios
Algo así como 1/3 de los haitianos en Chile tiene título profesional

- Hay una "invasión" de haitianos

Los haitianos están lejos de ser la nacionalidad con más extranjeros en Chile, están recién en el quinto lugar (de acuerdo a los propios datos presentados por los "excelentes")

Nuevamente, la información que tienes no sustenta tu argumento, "invasión" que es una palabra exagerada se refiere a llegada masiva, es decir tasa de entrada, no a población total en el país, comparas cantidades que han llegado en los últimos 5 años con cantidades que han llegado durante más de 20 años de manera importante y en general que siempre han habido en el país.

 

 

Entonces, ¿a qué se debe la "diferencia" de trato que se pretende establecer contra los haitianos? No son los que más delinquen, no son los que le quitan el trabajo a los chilenos, no son los que colapsan los servicios de salud. no son los que más traen enfermedades, no son los que menos aportan al país ni son tampoco gente sin estudios y ni siquiera representan el mayor número de extranjeros en Chile, entonces, ¿a qué se debe la "diferencia" de trato contra ellos?... Hasta ahora, lo único que parece responder la pregunta es el color de piel y su origen desde un "país pobre". Y eso se llama racismo y clasismo. "Coincidencia" dirán algunos. Pero recuerden, el racista no se muestra como tal, se maquilla y camufla y a veces -y sólo a veces- hasta se disfraza de "coincidencia".

 

Saludos

 

Te faltó decir algo como, sus argumentos son falsos porque hoy no hay luna llena 

[Elhoi 427]

hace 16 minutos, deinofero dijo:

osea, no esta todo dicho.... creo yo, porque finalmente el fenómeno ocurre (la migración) y no es mucho lo que se puede hacer, excepto hacerlo bien. por ejemplo ver el modo en que todas estas personas tengan su carnet y paguen sus temas de salud y previsión... educación, preparación para la vida civil en chile... como ser un buen ciudadano y blabla educación sexual (no se educaron en chile y nada garantiza que saben lo que tienen que saber.... una suerte de propedeutico... finalmente trabajan y pagan impuestos, generan desarrollo, ya hablando de todos en general sin esa odiosa distinción respecto a los haitianos... 

X2 

[Patagonia 739]

 

hace 17 minutos, deinofero dijo:

osea, no esta todo dicho.... creo yo, porque finalmente el fenómeno ocurre (la migración) y no es mucho lo que se puede hacer, excepto hacerlo bien. por ejemplo ver el modo en que todas estas personas tengan su carnet y paguen sus temas de salud y previsión... educación, preparación para la vida civil en chile... como ser un buen ciudadano y blabla educación sexual (no se educaron en chile y nada garantiza que saben lo que tienen que saber.... una suerte de propedeutico... finalmente trabajan y pagan impuestos, generan desarrollo, ya hablando de todos en general sin esa odiosa distinción respecto a los haitianos... 

Los europeos lo que han hecho (o al menos tratado de hacer) es distribuirse cuotas de inmigrantes de acuerdo a la capacidad de cada país de absorberlos, además la UE les asigna un presupuesto de cooperación. Así al menos en el papel la obligación moral de recibir a los que están en peor condición se trata de compartir y de hacer más eficiente

[kerouac 131]

Hola Patagonia... ¿póngale cero?

 

[ralvarezm 275]

 

hace 30 minutos, deinofero dijo:

osea, no esta todo dicho.... creo yo, porque finalmente el fenómeno ocurre (la migración) y no es mucho lo que se puede hacer, excepto hacerlo bien. por ejemplo ver el modo en que todas estas personas tengan su carnet y paguen sus temas de salud y previsión... educación, preparación para la vida civil en chile... como ser un buen ciudadano y blabla educación sexual (no se educaron en chile y nada garantiza que saben lo que tienen que saber.... una suerte de propedeutico... finalmente trabajan y pagan impuestos, generan desarrollo, ya hablando de todos en general sin esa odiosa distinción respecto a los haitianos... 

X3

pero creo que te refieres a la inmigracion.

[Patagonia 739]

hace 8 minutos, kerouac dijo:

Hola Patagonia... ¿póngale cero?

 

ahora si podemos conversar con argumentos de verdad 

una persona que no escucha y que no reconoce errores es lo que yo conozco como ignorante, ya que se queda en su prejuicio.

Editado April 12, 2018 at 23:43 por Patagonia

[kerouac 131]

Hola Patagonia, pues eso es lo que espero, argumentos. Y sigo esperando...

Saludos

[ChristianSur 496]

Me estai webeando ?  

 

 

Jajajajaja

Enviado desde mi SM-G950F mediante Tapatalk

[ivanthor 24]

Yo creo que nadie se está escuchando. Cada quien tiene su postura y no está dispuesto a cambiarla.

Dicho esto, agregar 2 cosas:

1. @kerouac estoy completamente de acuerdo en lo que planteas, pero siempre tienes que ser tan pedante que más de la mitad del foro se te tira encima. Lo mismo con discogs....pa qué tanto loco!

2. La nueva ley es completamente racista. Establece una categorización de migrantes. A los venezolanos se les abren las puertas porque hay una mirada política de esa migración. Recuerdan cuando EE.UU decidió darles visa a los cubanos apenas pisaran Miami? Eso es un objetivo político, es solidaridad política contra Maduro (ni ahí con Maduro, sólo describo un hecho). En cambio, a los haitianos se les sitúa en otra categoría. Como son personas en su mayoría pobres, la racionalidad calculante no deja de verlos como peligros, riesgos, problemas, caos, etc. Es la misma racionalidad oligarca de siempre, el mismo miedo aristócrata a la sociedad y los pobres, la diferencia es que ahora se viste de raza. Más arriba comentaba que aquí converge un problema de clase y racial al mismo tiempo. Si no se advierte esa conjunción, no hay manera de entender esta Ley. Ahora, una cosa distinta es que guste la ley, que haga sentido, que quienes quieren una "plaza de armas limpia y ordenada", consideren que es una buena ley. Ok, pero no eso no exime a la ley de ser racista ni de afirmar un lugar común racista en este deseo y esta moral higienista de orden que por lo demás es del siglo XVIII. Sólo para pensar en que aquello que consideramos un "legítimo sentimiento" ciudadano o patriota, no es sino la herencia histórica de una cultura aristocrática.....insisto que estas cosas están archi estudiadas amigos....no estamos re-descubriendo la rueda...

 

saludos

 

Editado April 13, 2018 at 00:44 por ivanthor

[chazaman 255]

hace 1 hora, kerouac dijo:

Hola, si algo tiene el racismo es que justamente se maquilla y camufla para no parecerlo. Es obvio que ninguna ley en el mundo en estos tiempos planteará alguna restricción por "raza", no sólo violaría -seguramente- las leyes internas sino que además las leyes, tratados y convenios internacionales. Por tanto, la ley habrá de maquillarse y camuflarse y, oh, sorpresa, la única nacionalidad con restricciones que nos presentan los "excelentes" resulta que es la haitiana, cuya coincidencia particular -con el tema "racismo"- es que justamente alrededor del 90 o 91%, tal vez más, son de asecendencia africana (entiéndase negros). Pero claro, es sólo pura y mera coincidencia.

 

Habría que ver las premisas, si es que dan pie para tal discriminación:

 

- Vienen a delinquir
Que se sepa los haitianos distan mucho de ser los extranjeros que más delinquen en Chile, al contrario, prácticamente no hay delitos asociados a haitianos (apenas un par de expulsados de Chile en los últimos 2 años)
- Vienen a quitar el trabajo de los chilenos
La tasa de ocupación de los haitianos en Chile, formal o no, no es muy diferente de la nacional. De hecho, la tasa de desempleo en el primer gobierno de Piñera fue de 6,7%, mientras la tasa de desempleo en el segundo gobierno de Bachelet fue de 6,4%.
- Colapsan los servicios de salud
Proporcionalmente hablando, los haitianos son más saludables que los chilenos y recurren menos a los servicios de salud.
- Traen enfermedades
Proporcionalmente hablando son más sanos que los chilenos y aunque alguien ya mostró acá que hay haitianos con VIH, no son las extranjeros con mayor tasa de VIH.
- No aportan al país
Los haitianos aportan al país lo mismo que cualquier chileno, pagan los mismos impuestos, el IVA para todo lo que compran y además el Impuesto a la Renta en caso de ser trabajadors formales y estar afecto.
- No tienen estudios
Algo así como 1/3 de los haitianos en Chile tiene título profesional

- Hay una "invasión" de haitianos

Los haitianos están lejos de ser la nacionalidad con más extranjeros en Chile, están recién en el quinto lugar (de acuerdo a los propios datos presentados por los "excelentes")

 

Entonces, ¿a qué se debe la "diferencia" de trato que se pretende establecer contra los haitianos? No son los que más delinquen, no son los que le quitan el trabajo a los chilenos, no son los que colapsan los servicios de salud. no son los que más traen enfermedades, no son los que menos aportan al país ni son tampoco gente sin estudios y ni siquiera representan el mayor número de extranjeros en Chile, entonces, ¿a qué se debe la "diferencia" de trato contra ellos?... Hasta ahora, lo único que parece responder la pregunta es el color de piel y su origen desde un "país pobre". Y eso se llama racismo y clasismo. "Coincidencia" dirán algunos. Pero recuerden, el racista no se muestra como tal, se maquilla y camufla y a veces -y sólo a veces- hasta se disfraza de "coincidencia".

 

Saludos

Estoy de acuerdo con ud., en todo.

pero tiene ud. la fuente de los datos que señala?

Respecto de la criminalidad, creo poder hablar con autoridad, puesto que trabajo en el sistema y al menos en santiago son muy pocos los haitianos imputados por delitos. No me hace falta. 

 

[Patagonia 739]

Personalmente creo que la norma tiene tintes discriminatorios, no racistas, porque en parte se gobierna para "la galería" y son los haitianos los que menos pasan desapercibidos por su color distinto he idioma.

Pero creo que simplificar todo dando como única explicación el racismo es es un tremendo error ya que detrás hay muchas más cosas y con la excusa de que la ley es racista se rehusan a verlas y menos discutirlas, "el árbol no deja ver el bosque"

De partida a igualdad de condiciones un haitiano va a enfrentar muchos más problemas que un peruano o venezolano, ya por la barrera del idioma y cultura distinta a la sudamericana, eso exige refuerzo en los servicios que el estado es incapaz de proveer en tiempo y forma dejando en una posición muy precaria en especial a los haitianos más necesitados, esto no es racismo, no es prejuicio ni nada de eso, es simplemente incapacidad del estado de adaptarse (aunque tuviera las lukas que tampoco tiene) El problema que indiqué antes de la trata de personas que está afectando a haitianos es real, están los reportajes en que incluso entrevistan en Haití a gente que volvió "arrancando" de Chile por las malas condiciones, esto no se puede desconocer y tampoco es racismo...ante esto el estado Chileno no puede hacer nada en Haití para combatirlo más que formalizar más la migración tratar de reducir las personas que entran engañadas, etc, etc. Y nuevamente las tasas migratorias de los último año son totalmente distintas a lo histórico lo que hacen que ver los datos de extranjeros totales por país no sirva para analizar la situación actual.

En Antofagasta está plagado de colombianos negros, parece que los discriminaron al no discriminarlos  aunque prefiero las colombianas blanquitas de las que también está lleno, uff darle una vuelta por el mall estos días uno flota por los pasillos 

[deinofero 589]

hace 2 horas, ralvarezm dijo:

 

X3

pero creo que te refieres a la inmigracion.

osea... me refiero en general, en general tendría que valer migración, supongo... al menos lo pensaba así, desde afuera... no desde la perspectiva de chile o haiti,

[kerouac 131]

Hola chazaman, como he señalado en varias ocasiones, los datos son los conocidos (que a su vez implica harto "estimado") hasta ahora. El dato de la delincuencia es de la PDI cruzada con el Ministerio del interior, que firma como 5 o 6 mil deportaciones al año. El dato del desempleo es más que conocido y el flujo migratorio no ha incidido, al contrario, el dato muestra que el desempleo bajó, si fuese cierto que el extranjero o el haitiano en particular viene a quitar el empleo a los chilenos, el desempleo debiera haber aumentado (en los países con alta migración se demuestra a su vez que al aumentar el desempleo, la tasa de desempleo de los extranjeros aumenta más que la nacional, lo cual también desmiente que el extranjero quita el empleo al nacional). Los datos de salud provienen de FONASA y de los hospitales, en donde la mayor cantidad de atenciones son primarias, es decir por temas poco relevantes, como accidentes menores, de hecho la mayor atención haitiana en los servicios públicos es el embarazo y hasta donde yo sé, el embarazo no es una enfermedad, tampoco los accidentes (ni siquiera se necesitan mayores datos para observar que los flujos migratorios lo realizan principalmente gente joven y precisamente saludable, no en vano lo que mueve al migrante -salvo cuando se trata de escapar de una guerra- es el trabajo). Los datos del pago de impuesto ya son más precisos, aunque ya me olvidé de la última cifra de acuerdo al SII, pero algo así como 500 millones de dólares (o más de 400) por Impuesto a la Renta y como 1.000 millones de dólares por IVA (la proporción entre el aporte del Estado a los extranjeros y el aporte de los extranjeros al Estado es de 1:4 en favor de los extranjeros). Aún suponiendo que no haya ningún haitiano afecto al Impuesto a la Renta, el grueso de la recaudación impositiva en Chile proviene del IVA (algo así como el 45% del total de los impuestos, el Impuesto a la Renta apenas recauda el 10%) y el IVA lo pagamos todos, incluidos los haitianos. Que yo sepa, no existen datos que indiquen el pago de IVA por consumo entre nacionalidades. El dato de los estudios proviene del DEM y el del número de haitianos del cruze entre los datos del DEM y la PDI. 

 

Las fuentes son diversas y yo creo que ninguna asume todas las variables, por eso siempre me he referido a los datos conocidos "hasta ahora". En todo caso, las "premisas" no son mías, es lo que uno oye y que acá mismo hemos leído como parte del discurso "anti-inmigrante". En fin, son datos del SII, DEM, Ministerio del Interior, FONASA, hospitales públicos, en fin, muchos diarios y revistas que van haciendo sus propios analisis (y vaya que han habido artículos, reportajes y entrevistas sobre el tema). No hay una parte donde puedas ir y revisar las estadísticas como quien revisa el valor de la UF del día, es buscar y ver qué se encuentra, si es que se encuentra. Si la hubiera, una página con todas las estadísticas, ya hubiera agregado el enlace. En todo caso, si algún dato es equivocado, pues bienvenida la aclaración y corrección. Si se pretende negar el dato porqué si, sin argumentos que muestren y demuestren el error, esa negación no afectará la validez del dato. Si mal no recuerdo, ahora en abril debieran darse a conocer los datos del Censo, así que ahí tendremos datos mucho más fidedignos sobre los cuales discutir.

 

Saludos

[deinofero 589]

finalmente la ley tendría que estar dirigida a otros asuntos que mas tienen que ver con el como estas personas se integran al país... que con el como impido que entren... si un país ofrece condiciones las personas se desplazan... y llegan, y hay temas humanitarios y consensos respecto a lo que no se puede hacer... y esto que se hace ¿podría ser inconstitucional?  

espero que no se vea con ese tan bajo nivel el tema del sename...  

[Patagonia 739]

hace 10 minutos, deinofero dijo:

finalmente la ley tendría que estar dirigida a otros asuntos que mas tienen que ver con el como estas personas se integran al país... que con el como impido que entren... si un país ofrece condiciones las personas se desplazan... y llegan, y hay temas humanitarios y consensos respecto a lo que no se puede hacer... y esto que se hace ¿podría ser inconstitucional?  

espero que no se vea con ese tan bajo nivel el tema del sename...  

Pero si la ley es harto más que la visa para haitianos y venezolanos, entre otros por ejemplo tiene la normativa para "legalizar" derechos que hoy los migrantes oficialmente no tienen o cuesta mucho obtener...

En este proyecto de ley se establece una serie de derechos que tendrán los inmigrantes como la igualdad, la no discriminación, acceso a la salud, de educarse, laborales, de seguridad social, al debido proceso y finalmente a la reunificación familiar.

O les da el derecho a traer a sus hijos legalmente...

Los extranjeros con permiso vigente tendrán derecho a solicitar la reunificación con su cónyuge o conviviente, padres; e hijos solteros menores de edad, con discapacidad, menores de 28 años que estudien o que se encuentren bajo su cuidado personal.

Editado April 13, 2018 at 02:35 por Patagonia

[deinofero 589]

hace 4 minutos, Patagonia dijo:

Pero si la ley es harto más que la visa para haitianos y venezolanos, entre otros por ejemplo tiene la normativa para "legalizar" derechos que hoy los migrantes oficialmente no tienen o cuesta mucho obtener...

En este proyecto de ley se establece una serie de derechos que tendrán los inmigrantes como la igualdad, la no discriminación, acceso a la salud, de educarse, laborales, de seguridad social, al debido proceso y finalmente a la reunificación familiar.

entonces que se elimine el aspecto discriminador............ para que defenderlo a ultranza cuando es evidentemente KKK

Editado April 13, 2018 at 02:37 por deinofero