El problema de la inmigración Haitiana, Que piensas tu?

[lag 506]

hace 1 hora, kerouac dijo:

. Lo primero, es una invitación a leer todas y cada una de mis intervenciones,

Me estai webeando ?  

 

 

[deinofero 589]

¿y que pasó con el tema? ¿alguien con un argumento para decir que no es racista el ajuste a la ley? 

[cesoto 235]

hace 22 minutos, lag dijo:

Me estai webeando ?  

 

 

Keru cree q esta en la haya 

[lag 506]

hace 11 minutos, deinofero dijo:

¿y que pasó con el tema? ¿alguien con un argumento para decir que no es racista el ajuste a la ley? 

Ese es el punto , el tema se fue a la cresta y se transformo en algo freudiano :) 

[Patagonia 739]

¿y que pasó con el tema? ¿alguien con un argumento para decir que no es racista el ajuste a la ley? 

Yo puse info que creo relevante pero nadie pescó, en mi opinión si hay razones pero el racismo que si existe no deja verlas bien, muchos lo simplifican con el tema del racismo y se dan por satisfechos sin buscar fundamentos más a fondo

[Elhoi 427]

hace 14 minutos, deinofero dijo:

¿y que pasó con el tema? ¿alguien con un argumento para decir que no es racista el ajuste a la ley? 

Solo he visto descalificaciones de vuestra parte. Todavía no veo que demuestren que la ley es racista. He visto cosas del tipo: Ahí están los hechos.....y generalidades.

Si quieren ir al fondo del asunto...vamos pues¡¡¡

[lag 506]

hace 2 minutos, jsc010 dijo:

Hace unos dias saque a pasear al perro, y estaban unos grones que supongo haitianos empezando a hacer una refacción en una casa. Como trabajan esos bestias, en tres días estaba la pega hecha no se si era lo que tenian que hacer pero puta que sacaron sacos de porquería. Primero me alegre porque pensé que aun trabajando como negros sería una calidad de vida mejor, despues pensé que detras de los cuatro haitianos debe haber un "emprendedor"..... para un foro en que leo tanto comentario chicago boy acerca del crecimiento porque hay que crecer y crecer y solo valen los indices macro y uyyyy como nos gana Peru (levantando infra como nosotros en los 80 del milagro chileno), y en un pais que sigue aferrado a producir catodos de cobre, fruta, chip de pino y poco mas, esta mano de obra barata será caída del cielo, el mana, la carne de cañon del sistema.... y no se ya no me gustan tanto los inmigrantes....despues de eso una tristeza supina y de cubito dorsal me impidio seguir así que no quedo mas que invitar al perro a unos eukanuba y unas piscolas.

Muy buenos trabajadores y bien honestos , es cierto ...

[deinofero 589]

hace 1 minuto, Elhoi dijo:

Solo he visto descalificaciones de vuestra parte. Todavía no veo que demuestren que la ley es racista. He visto cosas del tipo: Ahí están los hechos.....y generalidades.

Si quieren ir al fondo del asunto...vamos pues¡¡¡

yapohh no seas nenita, es solo jugo... ni siquiera has demostrado que se te descalificara... excepto por lo de mamón  que mas bien busca que dejen de quejarse y opinen del tema...

es solo cosa de mirar los números, no hay mas enfermos de sida que sean haitianos que venezolanos...no hay mas haitianos que venezolanos viviendo en chile... pero para unos si y para otros no, ¿cual es la razón entonces si no es el color de piel? ¿títulos profesionales? eso es clasismo... 

[kerouac 131]

Hola ralvarezm, nuevamente partes de (o más bien terminas con) premisas equivocadas, lo que llamas "actitud de jactancia" y lo complementas con un "tratando a todos los que piensan distinto a ti de ignorantes" no se ajusta a la verdad. Primero, no me he jactado ni me jacto de nada, es más, si has leido lo que he señalado, debieras recordar que incluso he dicho que lo que yo piense o no piense pasa a ser irrelevante para el tema. Yo simplemente he constatado los hechos y los he puesto sobre la mesa como argumentos que muestran y demuestran la falsedad de todas las premisas (abiertas o veladas) anti-inmigrantes. Te invito a releer todas mis intervenciones y verás claramente una línea argumentativa continua, siempre apegada a los hechos y sin ni una sola adjetivización ni mucho menos agresión personal.

 

Aunque no he tratado a nadie de "ignorante", si he señalado que en este tema se suele hablar "desde la ignorancia", lo cual queda de manifiesto a la luz de los comentarios, tuyos o no tuyos, da lo mismo, para los efectos prácticos el hecho es el mismo: se habla "desde la ignorancia". Agregué además que "(...) a la luz de estás "medidas" que los "excelentes" pretenden instaurar creo que queda en evidencia que lo que menos importa son los migrantes, todo ese discurso que los incautos se compraron y que repitieron y que seguramente seguirán repitiendo, con el agregado de que "ahora" por fin se está "poniendo orden" para frenar la entrada de los haitianos, que llegan a quitarle el trabajo a los chilenos ("pero no estoy en contra de los inmigrantes, es que primero están los chilenos"), que son delincuentes ("pero no estoy en contra de los migrantes, es que si vienen a delinquir mejor que no vengan, que ya harto tenemos con la delincuencia acá en Chile"), que traen enfermedades ("pero no estoy en contra de los migrantes, es que ellos tienen enfermedades, traen la lepra, el escorbuto, la malaria y la peste negra y quizá qué más") y además son negros y hediondos ("pero no estoy en contra de los migrantes, es que son negros, yo no miento, y huelen distinto"), no es más que una burda campaña por y para ignorantes". Y lo reitero, los hechos hablan por si solos. Ahora, si esa campaña de la que hablo es orquestada también por ti o te sientes el público objetivo de ella, no es mucho lo que yo pueda hacer. Como dice el refrán: "a quien le caiga el sayo que se lo ponga".

 

Pero aún así no debieras darle muchas vueltas a la palabra, porque "ignorante" no es una ofensa, es una oportunidad para conocer lo que no se conoce. Alguien afirmó acá con mucha seguridad que los haitianos tenían prohibición de ingreso en Costa Rica y Panamá. Como la afirmación me pareció que ameritaba corroboración y yo desconocía el tema, pues me informé y tardé un par de minutos en encontrar la información correcta, la cual confirmó que la afirmación que se hizo era completamente falsa.

 

Y reiteraré parte de lo que señalo, porque no deja de ser importante:

 

"(...) las "medidas" tomadas, via indicaciones al proyecto de ley y via decretos, muestran y demuestran la verdadera intencionalidad de los "excelentes", satisfacer la masa no pensante, instaurar, promover y fomentar los miedos, esterotipos y prejuicios contra algunos, el "enemigo común" gobbeliano, en este caso los haitianos, a cambio de un redito político"

 

En cuanto a los fragmentos biblicos a los que haces referencia se pueden resumir en un: "practicar lo que se prédica". Para mayor abundamiento, el ser humano se mueve en 4 planos: palabra, pensamiento, sentimiento y acción. De esos 4 planos, lo importante para el colectivo, para la sociedad, es la "acción". Podemos pensar, decir o sentir lo que sea, pero lo que quedará son nuestras acciones. Lo importante para uno, desde un punto de vista ético y moral, es que nuestras acciones sean concordantes con nuestras palabras, pensamientos y sentimientos. Pero al final del camino lo que quedarán son siempre nuestras acciones.

 

Ya para terminar, una frase del poeta italiano Arturo Graf:

 

"La sabiduría y la razón hablan; la ignorancia y el error ladran" (y yo agregaría, "y patean la mesa")

 

Saludos

 

Las "medidas" de los "excelentes" siguen siendo lo mismo que ha existido hasta ahora y lo mismo que ya está incluido en los proyectos de 2013 y 2017 (es obvio que para los que desconocen la ley actual y/o sobre quienes la campaña anti-inmigrantes ha tenido efecto, celebren las "medidas" anunciadas, pero la realidad es que no son ninguna novedad). La gran diferencia está en que se han agregado 2 puntos: para haitianos y para venezolanos. Para los haitianos se exigirá visa de turista, la cual tendrá una duración de 30 días y para maquillar un poco la abierta discriminación agregaron una "visa humanitaria", para reunificación de las familias, la cual además tiene tope. Todos los restantes ciudadanos, de todas las nacionalidades restantes, mantienen la visa de turista de 90 días. ¿Cuál es la razón lógica de la diferencia? Para los venezolanos se ha creado la "visa de responsabilidad democrática", la cual es exclusiva para venezolanos y tiene una duración de 1 año. Mientras a los haitianos se le ponen todas las restricciones para su ingreso y permanencia, a los venezolanos se le abren las puertas de par en par. No ver o no querer ver lo evidente, bueno... después se andan "quejando y llorando" si uno dice que se habla "desde la ignorancia" y que no querer conocer es simplemente "ignorancia supina".

[Elhoi 427]

hace 4 minutos, deinofero dijo:

yapohh no seas nenita, es solo jugo... ni siquiera has demostrado que se te descalificara... excepto por lo de mamón  que mas bien busca que dejen de quejarse y opinen del tema...

es solo cosa de mirar los números, no hay mas enfermos de s1a que sean haitianos que venezolanos...no hay mas haitianos que venezolanos viviendo en chile... pero para unos si y para otros no, ¿cual es la razón entonces si no es el color de piel? ¿títulos profesionales? eso es clasismo... 

Si vamos a debatir esto en serio: diciendo que la ley es racista, vamos a ponernos de acuerdo que entendemos más o menos por racismo. ¿Vale? Propongo que usemos simplemente la definición de la RAE. 

racismo

De raza¹ e -ismo.

1. m. Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico que suele motivar ladiscriminación o persecución de otro u otros con los que convive.

2. m. Ideología o doctrina política basada en el racismo.

y por raza:

raza¹

Del it. razza, y este de or. inc.; cf. ingl. y fr. race.

1. f. Casta o calidad del origen o linaje.

2. f. Cada uno de los grupos en que se subdividen algunas especies biológicas ycuyos caracteres diferenciales se perpetúan por herencia.

3. f. Calidad de algunas cosas, en relación con ciertas características que lasdefinen.

Cuando hablas de racismo, entiendo que dices que la ley es racista porque tiene algo contra los haitianos porque son negros y no tanto contra los venezolanos porque se parecen a nosotros. ¿Es correcto?

Aquí creo que te equivocas porque la ley hace distinción entre nacionalidades no entre razas. Da lo mismo si el haitiano es rubio y con plata o si el venezolano es negro y pobre. Según lo que indica el gobierno por la nueva ley, el punto que es Chile tiene un sentido de gratitud con Venzuela porque dicho país recibió a muchos de nuestros compatriotas durante la dictadura entre la década de los 70 y los 80. Situación que no ocurre con Haití.

Entonces: Si la ley dijera que no entran los negros o los judíos, o solo se aceptaran a los arios, estaría de acuerdo contigo. Pero como no es el caso, no concuerdo que la ley sea racista. Tampoco la ley es clasista, porque no dice que no entran los de origen humilde.

¿Tienes algo más?

 

[deinofero 589]

hace 1 minuto, Elhoi dijo:

Si vamos a debatir esto en serio: diciendo que la ley es racista, vamos a ponernos de acuerdo que entendemos más o menos por racismo. ¿Vale? Propongo que usemos simplemente la definición de la RAE. 

racismo

De raza¹ e -ismo.

1. m. Exacerbación del sentido racial de un grupo étnico que suele motivar ladiscriminación o persecución de otro u otros con los que convive.

2. m. Ideología o doctrina política basada en el racismo.

y por raza:

raza¹

Del it. razza, y este de or. inc.; cf. ingl. y fr. race.

1. f. Casta o calidad del origen o linaje.

2. f. Cada uno de los grupos en que se subdividen algunas especies biológicas ycuyos caracteres diferenciales se perpetúan por herencia.

3. f. Calidad de algunas cosas, en relación con ciertas características que lasdefinen.

Cuando hablas de racismo, entiendo que dices que la ley es racista porque tiene algo contra los haitianos porque son negros y no tanto contra los venezolanos porque se parecen a nosotros. ¿Es correcto?

Aquí creo que te equivocas porque la ley hace distinción entre nacionalidades no entre razas. Da lo mismo si el haitiano es rubio y con plata o si el venezolano es negro y pobre. Según lo que indica el gobierno por la nueva ley, el punto que es Chile tiene un sentido de gratitud con Venzuela porque dicho país recibió a muchos de nuestros compatriotas durante la dictadura entre la década de los 70 y los 80. Situación que no ocurre con Haití.

Entonces: Si la ley dijera que no entran los negros o los judíos, o solo se aceptaran a los arios, estaría de acuerdo contigo. Pero como no es el caso, no concuerdo que la ley sea racista. Tampoco la ley es clasista, porque no dice que no entran los de origen humilde.

¿Tienes algo más?

 

jajaja, si, el otro día hablaba con unos haitianos rubios  

por favor, no me digas que ese es un argumento que refuta lo que digo... los haitianos son negros, los venezolanos no lo son... es evidente a no ser que no se quiera ver 

[Elhoi 427]

hace 8 minutos, deinofero dijo:

jajaja, si, el otro día hablaba con unos haitianos rubios  

por favor, no me digas que ese es un argumento que refuta lo que digo... los haitianos son negros, los venezolanos no lo son... es evidente a no ser que no se quiera ver 

Osea  ¿ese era todo tu punto? ¿tanta palabreria para esto? En consecuencia, basta que encuentre un venezolano negro para probar que estás equivocado. No hace falta...Estás equivocado amigo. NEXT.

[deinofero 589]

On 10/4/2018 at 17:00, Patagonia dijo:

Creo que no es correcto el análisis de "hay x peruanos v/s y haitianos" para entender el tema, lo que importa son los flujos, especialmente los de los últimos años, peruanos siempre han habido y las migraciones más importantes empezaron hace quizás 15 años?, así 250.000 son como 16.660 al año, haitianos empezaron hace, 5 años? serían 15.000 en promedio, +- similar a los peruanos...pero los mismos informes del DEM indican que la llegada de peruanos va bajando y la de haitianos (entre otros) va subiendo, siendo muy fuerte en especial el último año, con el mayor número de visas, por encima de los peruanos.

Lo otro con respecto de los haitianos, y que el tema de las acusaciones de discriminación, racismo, etc, esconden (que tienen mucho de verdad) es que pareciera haber un claro problema de trata de personas, con muchos haitianos que llegan engañados, estafados y que significa también que muchos de ellos se vuelvan rápidamente a su país porque incluso con lo mal que estaban su situación era mejor que en la que cayeron en Chile (hay varios reportajes de revisas y tv  que han descrito el tema)...así en este caso si se debe tener una consideración especial que no necesariamente responde a discriminación. 

O no se recuerdan el triste espectáculo que nosotros dimos en Canadá en los 90s o principios de los 00s? cuando empresas inescrupulosas empezaron a ofrecer viaje trabajo y visa para chilenos en Canadá y eran solo estafas? incluso recuerdo los avisos en el diario ofreciendo el milagro de Canadá, fue tal el problema que los canadienses tuvieron que poner visa para los chilenos, situación que dura hasta el día de hoy.

 

 

te refieres a esto pata?

osea los peruanos podían ser 16.000.- al año, pero los haitianos no pueden ser hoy 15000? no veo la NO discriminación... ¿que los estafen es culpa de ellos? porque los perjudicados con la ley no son los tratantes de personas, son los haitianos, que ademas nunca he escuchado comentario respecto a temas de mafia o delincuencia... osea son super piola, excepto por el color claro... te he leído argumentar mejor pata... acá no te alcanza... 

[deinofero 589]

hace 16 minutos, Elhoi dijo:

Osea  ¿ese era todo tu punto? ¿tanta palabreria para esto? En consecuencia, basta que encuentre un venezolano negro para probar que estás equivocado. No hace falta...Estás equivocado amigo. NEXT.

 si... aun no he visto a ningún negro venezolano... pero de haberlos haylos... lo cual no veo como diablos es un argumento de ninguna clase y mucho menos refuta nada... es falaz a morir... osea como hay 1 venezolano negro y un haitiano rubio mi argumento se cae a pedazos 

Editado April 12, 2018 at 22:33 por deinofero

[deinofero 589]

es racista la wea... no hay vuelta que darle, si hubiera un argumento ya estaría acá... 

[deinofero 589]

estos foreros

después se van a probar cables y hacen escuchas ciegas girando las mascaras hacia atrás... y comentan del soundstage 

Editado April 12, 2018 at 22:45 por deinofero

[Elhoi 427]

hace 26 minutos, deinofero dijo:

es racista la wea... no hay vuelta que darle, si hubiera un argumento ya estaría acá... 

No hables desde la ignorancia amigo. Recuerda: "Avergüénzate menos de confesar tu ignorancia, que de porfiar en una necia discusión que la haga patente".

Saludos

[ralvarezm 275]

 

1 hour ago, kerouac dijo:

Hola ralvarezm, nuevamente partes de (o más bien terminas con) premisas equivocadas, lo que llamas "actitud de jactancia" y lo complementas con un "tratando a todos los que piensan distinto a ti de ignorantes" no se ajusta a la verdad. Primero, no me he jactado ni me jacto de nada, es más, si has leido lo que he señalado, debieras recordar que incluso he dicho que lo que yo piense o no piense pasa a ser irrelevante para el tema. Yo simplemente he constatado los hechos y los he puesto sobre la mesa como argumentos que muestran y demuestran la falsedad de todas las premisas (abiertas o veladas) anti-inmigrantes. Te invito a releer todas mis intervenciones y verás claramente una línea argumentativa continua, siempre apegada a los hechos y sin ni una sola adjetivización ni mucho menos agresión personal.

 

Aunque no he tratado a nadie de "ignorante", si he señalado que en este tema se suele hablar "desde la ignorancia", lo cual queda de manifiesto a la luz de los comentarios, tuyos o no tuyos, da lo mismo, para los efectos prácticos el hecho es el mismo: se habla "desde la ignorancia". Agregué además que "(...) a la luz de estás "medidas" que los "excelentes" pretenden instaurar creo que queda en evidencia que lo que menos importa son los migrantes, todo ese discurso que los incautos se compraron y que repitieron y que seguramente seguirán repitiendo, con el agregado de que "ahora" por fin se está "poniendo orden" para frenar la entrada de los haitianos, que llegan a quitarle el trabajo a los chilenos ("pero no estoy en contra de los inmigrantes, es que primero están los chilenos"), que son delincuentes ("pero no estoy en contra de los migrantes, es que si vienen a delinquir mejor que no vengan, que ya harto tenemos con la delincuencia acá en Chile"), que traen enfermedades ("pero no estoy en contra de los migrantes, es que ellos tienen enfermedades, traen la lepra, el escorbuto, la malaria y la peste negra y quizá qué más") y además son negros y hediondos ("pero no estoy en contra de los migrantes, es que son negros, yo no miento, y huelen distinto"), no es más que una burda campaña por y para ignorantes". Y lo reitero, los hechos hablan por si solos. Ahora, si esa campaña de la que hablo es orquestada también por ti o te sientes el público objetivo de ella, no es mucho lo que yo pueda hacer. Como dice el refrán: "a quien le caiga el sayo que se lo ponga".

 

Pero aún así no debieras darle muchas vueltas a la palabra, porque "ignorante" no es una ofensa, es una oportunidad para conocer lo que no se conoce. Alguien afirmó acá con mucha seguridad que los haitianos tenían prohibición de ingreso en Costa Rica y Panamá. Como la afirmación me pareció que ameritaba corroboración y yo desconocía el tema, pues me informé y tardé un par de minutos en encontrar la información correcta, la cual confirmó que la afirmación que se hizo era completamente falsa.

 

Y reiteraré parte de lo que señalo, porque no deja de ser importante:

 

"(...) las "medidas" tomadas, via indicaciones al proyecto de ley y via decretos, muestran y demuestran la verdadera intencionalidad de los "excelentes", satisfacer la masa no pensante, instaurar, promover y fomentar los miedos, esterotipos y prejuicios contra algunos, el "enemigo común" gobbeliano, en este caso los haitianos, a cambio de un redito político"

 

En cuanto a los fragmentos biblicos a los que haces referencia se pueden resumir en un: "practicar lo que se prédica". Para mayor abundamiento, el ser humano se mueve en 4 planos: palabra, pensamiento, sentimiento y acción. De esos 4 planos, lo importante para el colectivo, para la sociedad, es la "acción". Podemos pensar, decir o sentir lo que sea, pero lo que quedará son nuestras acciones. Lo importante para uno, desde un punto de vista ético y moral, es que nuestras acciones sean concordantes con nuestras palabras, pensamientos y sentimientos. Pero al final del camino lo que quedarán son siempre nuestras acciones.

 

Ya para terminar, una frase del poeta italiano Arturo Graf:

 

"La sabiduría y la razón hablan; la ignorancia y el error ladran" (y yo agregaría, "y patean la mesa")

 

Saludos

 

Las "medidas" de los "excelentes" siguen siendo lo mismo que ha existido hasta ahora y lo mismo que ya está incluido en los proyectos de 2013 y 2017 (es obvio que para los que desconocen la ley actual y/o sobre quienes la campaña anti-inmigrantes ha tenido efecto, celebren las "medidas" anunciadas, pero la realidad es que no son ninguna novedad). La gran diferencia está en que se han agregado 2 puntos: para haitianos y para venezolanos. Para los haitianos se exigirá visa de turista, la cual tendrá una duración de 30 días y para maquillar un poco la abierta discriminación agregaron una "visa humanitaria", para reunificación de las familias, la cual además tiene tope. Todos los restantes ciudadanos, de todas las nacionalidades restantes, mantienen la visa de turista de 90 días. ¿Cuál es la razón lógica de la diferencia? Para los venezolanos se ha creado la "visa de responsabilidad democrática", la cual es exclusiva para venezolanos y tiene una duración de 1 año. Mientras a los haitianos se le ponen todas las restricciones para su ingreso y permanencia, a los venezolanos se le abren las puertas de par en par. No ver o no querer ver lo evidente, bueno... después se andan "quejando y llorando" si uno dice que se habla "desde la ignorancia" y que no querer conocer es simplemente "ignorancia supina".

como dijo Lag , me estai weando ?

[deinofero 589]

Ahora, Elhoi dijo:

No hables desde la ignorancia amigo. Recuerda: "Avergüénzate menos de confesar tu ignorancia, que de porfiar en una necia discusión que la haga patente".

Saludos

y el argumento?

[Elhoi 427]

Ahora, deinofero dijo:

y el argumento?

No hace falta, ya esta todo dicho. No te pongas mamón por favor.