alguien sabe algo de clima?

[deinofero 589]

https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_t%C3%A9rmico_del_Paleoceno-Eoceno

es que me cuesta este gráfico... al menos no se si tiene lógica con algunos escenarios alarmistas.... es sobre el máximo térmico paleoceno eoceno MTPE... la elipse roja lo representa.. y el presente está a la izquierda... es que en este gráfico el punto mas frío es lo que se entiende por el presente... es lo mas frío de los últimos 65 millones de años por mucho 

no he podido encontrar datos fuera de dudas de la temperatura media actual... ni la media en en el MTPE... pero si damos crédito a estos gráficos... muy lejos del MTPE

alguien que sepa de clima y como ha evolucionado en el tiempo (millones de años digo)? porque al menos parece una exageración que terminaremos como venus u otra figura así de catastrófica si estos gráficos son correctos.

 

[Baretiña 102]

1 hour ago, deinofero dijo:

https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_t%C3%A9rmico_del_Paleoceno-Eoceno

es que me cuesta este gráfico... al menos no se si tiene lógica con algunos escenarios alarmistas.... es sobre el máximo térmico paleoceno eoceno MTPE... la elipse roja lo representa.. y el presente está a la izquierda... es que en este gráfico el punto mas frío es lo que se entiende por el presente... es lo mas frío de los últimos 65 millones de años por mucho 

no he podido encontrar datos fuera de dudas de la temperatura media actual... ni la media en en el MTPE... pero si damos crédito a estos gráficos... muy lejos del MTPE

alguien que sepa de clima y como ha evolucionado en el tiempo (millones de años digo)? porque al menos parece una exageración que terminaremos como venus u otra figura así de catastrófica si estos gráficos son correctos.

 

El clima en la Tierra ha tenido los vaivenes típicos, asociados a fenómenos de distinta temporalidad, me explico, las megaerupciones, megaimpactos, actividad solar, magnetismo terrestre, etc, no hay una "linealidad"  de eventos por lo tanto es incorrecto hablar en mi opinión de un clima "normal" a dicha escala; cosa distinta es enfocarse a escala temporal humana (la nada misma en el devenir geológico terrestre!!) en donde habría que hacer un zoom al gráfico y ver en detalle desde el pleistoceno en adelante. 

Interesante tema para debatir!

[deinofero 589]

hace 1 hora, Baretiña dijo:

El clima en la Tierra ha tenido los vaivenes típicos, asociados a fenómenos de distinta temporalidad, me explico, las megaerupciones, megaimpactos, actividad solar, magnetismo terrestre, etc, no hay una "linealidad"  de eventos por lo tanto es incorrecto hablar en mi opinión de un clima "normal" a dicha escala; cosa distinta es enfocarse a escala temporal humana (la nada misma en el devenir geológico terrestre!!) en donde habría que hacer un zoom al gráfico y ver en detalle desde el pleistoceno en adelante. 

Interesante tema para debatir!

claro... lo que me parece curioso es que la temperatura ha sido bastante alta y decayendo desde por ahi por el MTPE, se entiende que estamos en un periodo interglaciar y la ultima fue hace unos muy cercanos 20.000 años... 

abajo dice que la temperatura media entre 1970 y 1990 era de 14° y que subiría menos de un grado para estas fechas.... la media del MTPE. que en alguna parte leí que era de 20° estaríamos 6 grados por debajo... pero quiero tener mas fuentes

http://www.telesurtv.net/news/Temperatura-de-la-Tierra-disminuiria-en-2017-segun-estudio-20161221-0027.html

el punto no es decir que no pasa nada y que da lo mismo, el clima cambia y genera un sin numero de problemáticas a enfrentar, como aumento del nivel del mar y un clima mas violento, como trombas en nuestro propio pais. pero visto a nivel planetario no es nada que el mundo no enfrentara antes casi con holgura al parecer... y esa conclusión choca con esta que es muy alarmante viniendo de un rock star de la ciencia

http://www.bbc.com/mundo/noticias-40480975

 

 

 

 

 

 

[deinofero 589]

hace 17 minutos, Robert de Saint-Loup dijo:

Una weá es que ya haya habido 20° de promedio hace millones de años, sin humanos (no sé qué animales había, pero deben haber estado adaptados), y otra cosa es tener ese aumento ahora. 

Creo que lo que más preocupa es que el aumento ha sido muy grande y sostenido en pocos años, y al parecer (según opina la mayor parte de los expertos, aunque no todos) sólo se explicaría por el efecto invernadero. Porque 100 años de sostenido aumento, desde un punto de vista geológico, es como decir un segundo. 

Ahora bien, sin tener absolutamente pico idea del asunto, yo creo que si hay un tema en que los humanos no cachamos nada, es justamente el clima. Es una ciencia bastante nueva, con datos estadísticos muy nuevos, y entran tantos factores en juego, que no cachamos ni weas. Así que creo que todos podrían estar equivocados, fatalistas y negacionistas. 

tengo la impresión... al menos en lo que he logrado meterme, de que esto ultimo que escribes es lo que pasa... casi firmo que no vamos hacia venus. ya que el planeta ha soportado cosas bastante peores y se ha repuesto con vida rebosante en unos millones de años  así que se cae stephen

y negar lo que evidentemente nos complicaría el ascenso del nivel del mar, la intensificación de frío, calor, vientos, y otras cosas imposibles de prever.... es obcecación y una actitud de tal irresponsabilidad, que no cabe duda de que se es un peligro para la sociedad... trump 

 

Editado July 5, 2017 at 19:34 por deinofero

[Baretiña 102]

hace 4 horas, deinofero dijo:

tengo la impresión... al menos en lo que he logrado meterme, de que esto ultimo que escribes es lo que pasa... casi firmo que no vamos hacia venus. ya que el planeta ha soportado cosas bastante peores y se ha repuesto con vida rebosante en unos millones de años  así que se cae stephen

y negar lo que evidentemente nos complicaría el ascenso del nivel del mar, la intensificación de frío, calor, vientos, y otras cosas imposibles de prever.... es obcecación y una actitud de tal irresponsabilidad, que no cabe duda de que se es un peligro para la sociedad... trump 

 

hace 4 horas, deinofero dijo:

tengo la impresión... al menos en lo que he logrado meterme, de que esto ultimo que escribes es lo que pasa... casi firmo que no vamos hacia venus. ya que el planeta ha soportado cosas bastante peores y se ha repuesto con vida rebosante en unos millones de años  así que se cae stephen

y negar lo que evidentemente nos complicaría el ascenso del nivel del mar, la intensificación de frío, calor, vientos, y otras cosas imposibles de prever.... es obcecación y una actitud de tal irresponsabilidad, que no cabe duda de que se es un peligro para la sociedad... trump 

 

Este es un tema muy manoseado por los intereses creados, desde eco terroristas, políticos, filósofos, científicos, charlatanes, etc, en general hay mucha pirotecnia y son pocos los que hablan con datos concretos.

Para partir creo que es fundamental señalar algunos conceptos que son básicos el Clima atmosférico es un sistema caótico cuya consecuencia más evidente para todos nosotros al ver el forecast en la tv es que dicha predicción es muy buena en el corto plazo pero nada nos dice del largo plazo! (ej mañana precipitarán 20 mm en el gran Santiago con un 90% de certeza versus predecir la temperatura del 25 de diciembre del 2056 a las 14°° hrs!!!).

Otros conceptos básicos son el promedio global (tener en cuenta que a la gran mayoría le importa la T° local y sus cambios del lugar específico); variabilidad y correlación entre variables.

En el gráfico adjunto me llama la atención que la correlación entre CO2 y T° no es tan buena como dicen muchos, fijarse en el Cretácico en adelante CO2 constantemente decreciente y la T° media global constante (alta~22°), y más recientemente ambos a la baja, de hecho el periodo actual técnicamente corresponde a un periodo Glacial!!!, bingo y entonces que sucede?????: posiblemente como ha ocurrido antes hay micro periodos regulares dentro de esto macro periodos en la T° se eleva, una especie de "veranitos de San Juan" que están demostrados científicamente, puede que estemos dentro de uno de esos ciclos; ahora bien como este fenómeno (clima) tiene su variabilidad "natural"  (los cambios climáticos ocurren y han ocurrido siempre con y sin humanos), si creemos que nuestra actividad es capaz de cambiar el clima entonces se tiene que demostrar que esta es mayor que la variabilidad histórica cosa muy difícil de probar....hasta ahora.

PD: Ojo con Al Gore y su verdad incómoda, yo no confiaría en alguien que quería etiquetar la música!!!, ....sino es por Zappa y John Denver.

http://wiki.killuglyradio.com/wiki/Al_Gore

 

[pacifyer 100.000]

El pronóstico es del tiempo, que es variable e impredecible. El clima no es variable, y sí se puede predecir. 

[deinofero 589]

bueno, yo sigo buscando mientras... con poco tiempo si...

http://www.lavanguardia.com/medio-ambiente/20121129/54356787493/las-pruebas-de-que-el-calentamiento-lo-causa-el-hombre-son-mas-fuertes-segun-onu.html

pero sigo sin pruebas en ninguna dirección, este articulo se titula Las pruebas de que el calentamiento lo causa el hombre son más fuertes, según la ONU  pero lo que no veo son las pruebas  y creo que no ayuda a la hipótesis de que es el hombre el culpable diciendo que hay pruebas pero no dando ninguna, lo mismo con varios artículos... dicen que es evidente que el hombre es la causa, y después se pasan a decir que los que no creen juegan con fuego o son idiotas u otros adjetivos... pero las pruebas brillan por su ausencia...

digo... no quiero dar nada por sentado... y lo que afirma hawking en su cumpleaños no me lo trago... que para hacer que el planeta se convierta en venus... se necesita algo mas potente que lo que originó la gran extinción del pérmico. esos eventos (que se cree que fueron mas de uno dado el grado de letalidad) no lo lograron, y son la mas grande fatalidad que ha afrontado nuestro planeta... 

 https://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva_del_P%C3%A9rmico-Tri%C3%A1sico

luego... buff, pijamasurf al menos pone algunos puntos en contra. aunque siempre medio ligado o muy ligado a deferentes conspiraciones.

http://pijamasurf.com/2009/12/calentamiento-global-es-natural-100-razones-para-afirmarlo/

aun nada claro y mucho ruido.

 

[deinofero 589]

hace 2 horas, Baretiña dijo:

Este es un tema muy manoseado por los intereses creados, desde eco terroristas, políticos, filósofos, científicos, charlatanes, etc, en general hay mucha pirotecnia y son pocos los que hablan con datos concretos.

Para partir creo que es fundamental señalar algunos conceptos que son básicos el Clima atmosférico es un sistema caótico cuya consecuencia más evidente para todos nosotros al ver el forecast en la tv es que dicha predicción es muy buena en el corto plazo pero nada nos dice del largo plazo! (ej mañana precipitarán 20 mm en el gran Santiago con un 90% de certeza versus predecir la temperatura del 25 de diciembre del 2056 a las 14°° hrs!!!).

Otros conceptos básicos son el promedio global (tener en cuenta que a la gran mayoría le importa la T° local y sus cambios del lugar específico); variabilidad y correlación entre variables.

En el gráfico adjunto me llama la atención que la correlación entre CO2 y T° no es tan buena como dicen muchos, fijarse en el Cretácico en adelante CO2 constantemente decreciente y la T° media global constante (alta~22°), y más recientemente ambos a la baja, de hecho el periodo actual técnicamente corresponde a un periodo Glacial!!!, bingo y entonces que sucede?????: posiblemente como ha ocurrido antes hay micro periodos regulares dentro de esto macro periodos en la T° se eleva, una especie de "veranitos de San Juan" que están demostrados científicamente, puede que estemos dentro de uno de esos ciclos; ahora bien como este fenómeno (clima) tiene su variabilidad "natural"  (los cambios climáticos ocurren y han ocurrido siempre con y sin humanos), si creemos que nuestra actividad es capaz de cambiar el clima entonces se tiene que demostrar que esta es mayor que la variabilidad histórica cosa muy difícil de probar....hasta ahora.

PD: Ojo con Al Gore y su verdad incómoda, yo no confiaría en alguien que quería etiquetar la música!!!, ....sino es por Zappa y John Denver.

http://wiki.killuglyradio.com/wiki/Al_Gore

 

bueno, como dice paci, " El pronóstico es del tiempo, que es variable e impredecible. El clima no es variable, y sí se puede predecir", aunque hay que afinar creo, ya que varía mas que la puta madre, solo que la escala de tiempo que mide esas variaciones no son días ni semanas ni meses siquiera.

ahora, eso tampoco nos deja 100%claro que sea el hombre el culpable, y no puedo dejar de sentir la ironía en el que el pelota de trump tenga razón... cosa de todos modos aun ni de cerca clara... aunque tu gráfico es muy decidor.... pero con los gráficos se necesitan las fuentes, y ahí es donde nos falta a los que no somos de profesión relacionados con el clima. ¿o tu si estas en esa área?

 

  

[Baretiña 102]

hace 23 minutos, deinofero dijo:

bueno, como dice paci, " El pronóstico es del tiempo, que es variable e impredecible. El clima no es variable, y sí se puede predecir", aunque hay que afinar creo, ya que varía mas que la puta madre, solo que la escala de tiempo que mide esas variaciones no son días ni semanas ni meses siquiera.

ahora, eso tampoco nos deja 100%claro que sea el hombre el culpable, y no puedo dejar de sentir la ironía en el que el pelota de trump tenga razón... cosa de todos modos aun ni de cerca clara... aunque tu gráfico es muy decidor.... pero con los gráficos se necesitan las fuentes, y ahí es donde nos falta a los que no somos de profesión relacionados con el clima. ¿o tu si estas en esa área?

 

  

Claro ambos son colegas:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christopher_Scotese

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Berner

 

[deinofero 589]

hace 17 minutos, Baretiña dijo:

Claro ambos son colegas:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christopher_Scotese

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Berner

 

que interesante... entonces me dices que ese gráfico es un dato? y eres colega de ellos?.. gracias por aclarar el punto.

[Baretiña 102]

Son datos de profesores de renombre, y de dominio público, las conclusiones las saca usted, 

Arriba no hago distinción entre "tiempo" atmosférico y clima ex profeso ya que la mayoría de la gente por lo menos en Chile no la hace, los Anglosajones y no sé si en otras culturas, sí ! por ej, entre weather (tiempo atmosférico para nosotros) y climate (clima), cuya diferencia radica en la escala de tiempo, corto y largo plazo respectivamente, ambos son modelables y se pueden predecir con mayor o menor certeza dependiendo del rango de tiempo (reloj) que queramos, así como podemos saber con mucha certidumbre si mañana lloverá, decir que en 10 millones de años el Desierto de Atacama seguirá teniendo clima desértico es muy aventurado por decirlo de una manera elegante.

El efecto de invernadero del CO2 nadie lo discute, cosa distinta es su participación en el calentamiento a escala global, parece ser y en eso toda la comunidad científica coincide que el vapor de agua es mucho más relevante pero como todo tiene su precio mucho más difícil de "modelar".

Saludos

[deinofero 589]

https://skepticalscience.com/translation.php?a=133&l=4

encontré este articulo, es algo mas serio.. al menos lo parece... no pasa de las afirmaciones a las descalificaciones... solo expone los puntos y argumenta respecto a mediciones satelitales... pero cuando no se es del área, ciertas cuestiones son difíciles de validar o refutar.. 

 

 

[deinofero 589]

https://ustednoselocree.com/2010/05/19/co2-prueba/

este tipo es mas odioso, pero se explaya mas explicando.. las pruebas son las mismas, mediciones satelitales en la salida de radiación desde la tierra al espacio... entendiendo el espectro de radiaciones que atrapa el CO2 se buscan los baches en la salida de radiación que tengan la misma firma. los resultados son positivos.. el co2 retiene calor en la atmósfera... estas vendrían siendo las pruebas que se buscan... para mi es concluyente respecto a si lo hacemos, no estoy seguro aun si la cantidad es la que genera los efectos observados... pero de que si, pues es si.

es primera vez que leo esta información, creo que no se trabaja bien la divulgación si esta información no la saben hasta los escolares... a no ser que alguien tenga información que contradice lo expuesto acá, que soy todo ojos. 

 

 

[deinofero 589]

s

Editado July 6, 2017 at 19:48 por deinofero

[deinofero 589]

 

hace 4 horas, Baretiña dijo:

El efecto de invernadero del CO2 nadie lo discute, cosa distinta es su participación en el calentamiento a escala global, parece ser y en eso toda la comunidad científica coincide que el vapor de agua es mucho más relevante pero como todo tiene su precio mucho más difícil de "modelar".

Saludos

lo que pasa es que el vapor de agua es mucho mas relevante para retener calor como comentas, pero las nubes a su vez bloquean el paso directo del sol hacia la superficie...y al hacerlo también enfrían, lo cual no tengo claro si da suma 0, pero hace que su efecto invernadero se compense por otra parte.... en cambio el co2 y el metano, no proyectan sombra como el vapor de agua, así que nunca compensa en otra parte lo que suma... 

 

Saludos

[MarkV 77]

Las nubes no son vapor de agua son suspension de gotas de agua (estado liquido), hielo y otras partículas. El vapor no se ve.

[deinofero 589]

hace 23 minutos, MarkV dijo:

Las nubes no son vapor de agua son suspension de gotas de agua (estado liquido), hielo y otras partículas. El vapor no se ve.

gracias por la corrección .

 

[Baretiña 102]

1 hour ago, deinofero dijo:

 

lo que pasa es que el vapor de agua es mucho mas relevante para retener calor como comentas, pero las nubes a su vez bloquean el paso directo del sol hacia la superficie...y al hacerlo también enfrían, lo cual no tengo claro si da suma 0, pero hace que su efecto invernadero se compense por otra parte.... en cambio el co2 y el metano, no proyectan sombra como el vapor de agua, así que nunca compensa en otra parte lo que suma... 

 

Saludos

Al revés estimado.... el vapor de agua potencia a los otros gases, y el problema mayor es que se cae en un loop + calor + evaporación + vapor de agua!!

Algunos proyectan que solo por este fenómeno el aumento se multiplicaría x 2!!!!!

Saludos,

 

 

[deinofero 589]

hace 7 minutos, Baretiña dijo:

Al revés estimado.... el vapor de agua potencia a los otros gases, y el problema mayor es que se cae en un loop + calor + evaporación + vapor de agua!!

Algunos proyectan que solo por este fenómeno el aumento se multiplicaría x 2!!!!!

Saludos,

 

 

si... ya me habían corregido ese error , sin embargo queda la cuestión de proporciones en la responsabilidad de los demás gases, y el hecho de ya haber tenido temperaturas mayores que implicaron por ello mucho mas vapor que el actual..

aunque hoy se un poco mas que ayer... no siento que me he acercado en algo a una respuesta . 

[deinofero 589]

1 hour ago, MarkV dijo:

Las nubes no son vapor de agua son suspension de gotas de agua (estado liquido), hielo y otras partículas. El vapor no se ve.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/18/ciencia/1227011418.html

Una de ellas es en qué medida el vapor de agua afecta al clima. Cuando se entra en el terreno de las predicciones precisas de un sistema complejo no lineal (como es el clima), las moléculas volátiles de agua resultan muy escurridizas: el mayor desafío para los meteorólogos a la hora de predecir el tiempo de la próxima semana es la imprevisible configuración de las nubes (que son vapor de agua condensado en torno a partículas).

 

¿pero entonces como es la cosa?

bueno, todas las otras definiciones concuerdan contigo... 

Editado July 6, 2017 at 21:39 por deinofero