Lo que pueden y no pueden hacer los DACs

[Oscar 186]

Andá htito. A veces nos queremos dar un gustito, pero terminé por cachar que hay wnes más cabros chicos y porfiados que yo, así que no me siento más solo en este mundo cruel

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

[Oscar 186]

Pa mí sigue siendo un misterio el peso que tiene el circuito analógico en un dac. Claro, depende del circuito digital qué se usará pa acondicionar y pre amplificar la señal. Y no logro entender en qué hay que fijarse para cachar si el circuito analógico ayuda o perjudica el performance del DAC.

Estoy asumiendo que el circuito analógico es lo que está entre la última etapa de filtro digital y el conector donde uno saca la señal hacia el preamplificador

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

[alvarock 273]

Hola, buenas tardes,

vengo siguiendo el thread, desde 'Vinilos v/s CDs', dos cosas:

a) re interesante aprender, más allá del disfrute que nos une, lo que obviamente no debe ser excluyente

b) me encantó que pudiéramos haber tenido la madurez para doblarle la mano a Godwin y su Ley

quisiera aportar con, no dejar de lado el hw y sus componentes, en toda la extensión de la palabra, como muestra un botón.

Hace unos años, compré unos parlantes 'afuera', los conecté y... woow, sonaban pésimo; mi colon inmediatamente acusó recibo y pensé, soné no más.  Varios foreros me ofrecieron ayuda, venían, apreciaban in situ lo mal que sonaba... algo no calzaba, los review eran buenos, más, el resultado no.  Intenté describir los síntomas, acá en el foro y Óscar se ofreció a tratar de ayudarme.  Llegó con un bolso, escuchó, me dijo: ¿déjame probar algo?, sacó unos metros de cable de un calibre importante, conectó, encendimos y... voilá, me volvió el alma al cuerpo.  Como guinda de la torta, me regaló los cables.

Corolario: no dar nada por sentado y ¿cómo saben?, de estas conversaciones salen ideas interesantes y nos embarcamos a construir, amplificador, DACs, parlantes, etc., etc., y nos convertimos en un referente.

Que tengan excelente tarde. Se cuidan.

Estimado @caralanm, solo para tener en mis registros estadísticos, me podrías comentar de qué calibre y largo eran los cables que usaste antes y después de solucionar el problema?

Gracias

Enviado desde mi SM-J111M mediante Tapatalk

[ayuda 179]

hace 4 horas, Oscar dijo:

Pa mí sigue siendo un misterio el peso que tiene el circuito analógico en un dac. Claro, depende del circuito digital qué se usará pa acondicionar y pre amplificar la señal. Y no logro entender en qué hay que fijarse para cachar si el circuito analógico ayuda o perjudica el performance del DAC.

Estoy asumiendo que el circuito analógico es lo que está entre la última etapa de filtro digital y el conector donde uno saca la señal hacia el preamplificador

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

 

hola oscar , no pos yo me referia a otro circuito analogico . hay dos ciruitos analogicos . el circuito en los integrados que lleva el voltaje analogo , y el circuito que lleva la senal analoga de sonido . ademas del pin de filtro digital del receptor que es el PLL , que tienes que conectarlo a la tierra analoga si quieres desempeno critico de jitter . el filtro PLL es otra etapa critica .

[Oscar 186]

Me perdí don ayuda. Cuáles son el circuito que lleva el voltaje analógico y cuál el de señal analógica?

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

[ayuda 179]

la senal analoga va a la salida no mas , desde los pines de salida del conversor hacia la etapa analoga de amplificacion . 

el receptor necesita un voltaje analogo para ciertos pines , lo mismo las tierras , tierra analoga y tierra digital , lo mismo el conversor voltaje analogo y voltaje digital .

VA 

VD

AG

DG

dos circuitos con alimentacion independiente . sin senal de sonido .

[ayuda 179]

voltage analag

voltage digital

analog ground

digital ground

-----------------

analog signal path 

[ayuda 179]

 

 

 

 

 

 

xmos

Editado May 16, 2017 at 21:09 por ayuda

[catalanm 27]

Hola @alvarock, el largo eran 3 mts. c/u y el calibre AWG 12.

Que tengan una excelente mañana.

[ayuda 179]

otro punto crítico es la entrada en el multiplexor en ese circuito , puro humo no mas el foro en la parte digital .

[AudioLuthier 758]

1 hour ago, ayuda said:

otro punto crítico es la entrada en el multiplexor en ese circuito , puro humo no mas el foro en la parte digital .

Todo el mundillo audiophilo exhala toneladas de humo en realidad....

[AudioLuthier 758]

Un poco de lectura para ir precisando conceptos:

http://www.soundonsound.com/techniques/mqa-time-domain-accuracy-digital-audio-quality

 

[AudioLuthier 758]

19 minutes ago, htito said:

No creas ayuda...al menos me di cuenta que en tu posteo anterior pusiste un link a un archivo .exe, el driver para dac xmos.

Creo que el link correcto es este, ahí se puede descargar el data sheet y visualizar la info completa:

https://www.cirrus.com/products/cs8416/

Por lo demas no dice que es un DAC, sino un Digital Audio Receiver, que de alguna manera interactua con un DAC....yo creo que si partes explicando esto primero, podriamos entender la criticidad a la entrada del " multiplexor" amen de la función del multiplexor.

Algo asi como partir con un lenguaje común.

Ese integrado de entrada tenia el emotiva xda-1 para seleccion de las entradas spdif 2 por toslink, 2 coax y una AES, excelente reconstrucción de la señal de reloj; lastima que el pobre dac "solo" fuera un Emotiva Audio ya descontinuado o podriamos decir vintach.

Otra curiosidad del xda1 es que por 300 dolares incluía una salida diferencial discreta, algo solo visto en equipos de mas de 6 cifras en CLP....

PSU:

Entradas coax y AES aisladas por trafo de pulso:

Salida transistorizada discreta y balanceada:

 

 

 

Editado May 20, 2017 at 03:15 por AudioLuthier

[_162 27]

On 15/5/2017 at 22:25, Oscar dijo:

Abro este post separado de otros existentes para la participación de quienes estén genuinamente interesados en discutir la tecnología de conversión digital-analógica aplicada específicamente al audio. El tema puede resultar un tanto árido, pero no es algo que podamos cambiar, así funciona el audio y entenderlo requiere algo de esfuerzo, y entre varios se debiera ir haciendo algo más entendible y la relación con el mundo de los sentidos volverse más manejable por todos sin que el criterio o el gusto de algunos pocos se imponga como verdad. La verdad, en torno al gusto de escuchar, no puede ser única. Lo que está disponible como tecnología, en cambio, si puede ser analizado en términos objetivos, y ya que cada quien decida si prefiere un DAC por sus capacidades, por su aspecto, por su precio, por su funcionalidad o por lo que sea; mientras más información tengamos del producto buscado, más exigentes podemos ser con quien nos quiere ofrecer un producto y menos propensos quedamos a los malos entendidos o al simple gusto del otro o al engaño, que querámoslo o no, es también parte de la naturaleza humana.

El tema puede resultar sumamente técnico y tedioso a veces, pero los invito a participar en los distintos niveles de discusión que pueden plantearse en torno a este interesante asunto para que no resulte tan árido, en definitiva se refiere a un hobby que nos apasiona y el conocimiento no estorba.

Espero podamos ir desarrollando conceptos para aprender sobre DACs de audio y ojalá definir parámetros para calificarlos, dependiendo de las tecnologías que incorporan (siempre y cuando puedan ser conocidas, y las que no, supuestas a partir de su audición)

Y lo quisiera partir con un mensaje provocativo, a partir de un texto bien completo en lo que se refiere a la teoría de señales digitales:

En una discusión anterior, Vinilos contra CD, el forero @_162 me recomendó, con humildad, leer un par de libros. Uno en particular que humildemente leí es el de Signal & Systems de Oppenheim.

Primero que todo, un consejo que te doy @_162, humildemente por lo demás: no cometas la impertinencia de decirle a un ingeniero eléctrico que vaya a darle una leída a textos que pudieron serle útiles durante los estudios en la universidad. Primero, los temas que cubre el libro que recomendaste son los de un curso elemental de señales para ingenieros, por lo que llevas a engaño cuando tu interlocutor intenta plantear una discusión sobre cuestiones nuevas. Y segundo, ya que me di la lata de revisarlo y descubrir que no incorpora ningún elemento empírico que tenga relación con los dacs de audio, no puedes menos que admitir mi derecho a hacer referencia a este texto en los próximos párrafos sobre teoría de DACs. Lo leí porque me interesa aprender y no clasifico a priori quien me pueda enseñar, de todos se puede aprender algo, para bien, o para mal.

Destaco del resumen del capítulo 8, página 553: "The time-domain interpretation of this ideal reconstruction procedure is interpolation with a sine function, often referred to as ideal bandlimited interpolation. In practical implementations, the lowpass filter is approximated and the interpolation in the time domain is no longer exact"

En uno de tus posts me planteaste directamente: "DACs que no decodifican correctamente en el tiempo",  de donde sacaste eso". Si lo mismo que yo planteo está escrito y desarrollado en el texto como una verdad, no entiendo por qué cuando yo lo planteé fue cuestionado por ti. Como Condorito, exijo una explicación! O a lo mejor esperabas que citara a Oppenheim y cometí el error de no hacer la cita correcta (ensalada de papers me parece que fue el criterio de clasificación que usaste, entonces, según el criterio, para que estén correctos, debiera ser parrillada? favor tu aclaración para poder expresarme en el lenguaje técnico que tu dominas bastante más que yo).

Más adelante en la discusión reconociste que en verdad el error existe, supongo que leíste alguno de los papers que cité (lo dudo, pero hubiera bastado con que le echaras una leída al libro que me recomendaste), ya que cambiaste de opinión en ese punto (en otros volviste a cambiar de opinión, así que nunca supe qué es lo que realmente querías aportar al respecto): "Segun los autores citados y lo que tu afirmas si estoy de acuerdo en que el filtro digital provoca transformaciones en el dominio del tiempo. Ya lo escribi mas arriba. Pero esos filtros actuan sobre una secuencia de datos o señal por igual".
Refiriéndome a tu recomendación de lectura, si te fijas, en el desarrollo de los capítulos 6 (6.2, pág. 406) y 8 del libro, se explica claramente que un filtro digital pasa-bajos/pasa-altos/pasabanda ideal debiera ser acausal (o sea, que sea capaz de predecir las señales futuras), sin embargo eso es físicamente imposible de fabricar, y en un proceso de conversión continuo puede ser o no una condición crítica, como lo pueden confirmar los ingenieros de control de sistemas, que lidian con este dilema a diario.

En la página 407 del mismo libro, el autor establece: "When filtering is to be carried out in real time, causality is a necessary constraint, and thus a causal approximation to the ideal chacarteristics would be required...In general, the more precisely we try to approximate or implement an ideal frequency-selective filter, the more complicated or costly the implementation becomes in terms of components such as resistors, capacitors and operational amplifiers, in continuous time...In many filtering contexts a precise filter characteristics may not be essential and a simple filter will suffice."

Podemos estar de acuerdo entonces que al diseñar un DACs de audio, el diseñador debe establecer un compromiso a la hora de decodificar una señal digital correctamente? Si no es así, favor explícamelo, con fórmulas y todo, como lo hizo el maestro Oppenheim.

Más adelante planteas @_162  en el mismo post de Vinilos contra CD que: "Yo ya he comprobado que un DAC barato no comete esas aberraciones temporales de las cuales te colgaste para dictaminar una pseudo verdad que un simple experimento puede aclarar". Dime a qué seudoverdad te referías y qué querías decir con que "Si no eres capaz, entonces la ensalada de papers que tiraste al principio no te ayudarán en nada y eran solo para meter susto a los que cachan menos de acá del foro".  Como ya habrás notado, el filtro ideal no existe, tal como lo dice extensamente tu referente Oppenheim. Ahora, si estás convencido de lo contrario, lo que debes hacer, como científico que hace un hallazgo valioso, es presentar tus experimentos y demostrarle a Oppenheim que su texto es una ensalada de pseudoverdad, pa que aprenda lo que has descubierto, y así en la próxima edición del libro Signals and Signals te permite desarrollar tu teoría y salimos un poco de este erial tecnológico que resulta ser Chile en demasiadas ocasiones.

El autor de tu libro recomendado no fija por su cuenta en qué aplicaciones el uso de filtros digitales logra ser preciso y en cuáles es suficiente ni cuál es el nivel tolerable para la aplicación. Si somos arrogantes les diremos a los usuarios que así no más es la cosa y que si le parece que está mal, está equivocado y que vea unas curvas en un osciloscopio para que no siga reclamando lo que no puede existir. En cambio, si somos lo suficientemente humildes dejaremos eso en manos del propio usuario y que sea él quien guíe el requisito. La solución, en este punto, debiera partir por lo adaptativo y luego guiar lo técnico con ese propósito, conviene aceptar que somos personas con gustos diversos y distintos. (no pretendamos que las cosas cambien si siempre hacemos lo mismo. La crisis es la mejor bendición que puede sucederle a las personas)

Me refiero ahora a uno de tus comentarios de la misma discusión en este foro, cuando llegaste a reconocer la imposibilidad de reconstruir la señal correctamente en el dominio del tiempo: "El fenómeno sin duda existe, lo que cuestiono nuestra capacidad de detectarlo." Valoro este comentario de tu parte, porque reconoces el valor de la subjetividad, en este caso la tuya, sin embargo, creo que la de los demás también merece reconocimiento.
Justamente, la capacidad de percibir diferencias en la conversión de digital a analógico mediante el uso de filtros digitales "reales" no es algo que arbitrariamente podamos afirmar que es imposible y que es algo que recientemente se ha ido estudiando porque resulta que todos quienes tienen la posibilidad de hacer la comparación entre dacs que decodifican correctamente en el tiempo y dacs que no lo hacen, han escuchado diferencias evidentes. Quien no lo ha experimentado. no tiene derecho alguno a imponer su verdad usando argumentos sin respaldo y que sólo sustentan la subjetividad propia.

Por cierto entiendo que no eres ingeniero eléctrico y hay cosas que no tienes por qué dominar, no profundizaré en aquello ni intentaré hacerte pasar por inexperto en cuestiones que no son de tu área de conocimiento, eso no es algo que se deba entre personas con respeto profesional.
Aclaro que el audio no está entre mis actividades profesionales y hay muchas más cosas que ignoro que las que sé (o creo saber) de audio, y me encantaría que alguien que sabe las comente y comparta con el interés genuino y simple de compartir.

Te pregunto ahora @_162, si leíste alguno de los paper que recomendé, me encantaría conocer tu opinión.

Si ya no es de tu interés lo que se está desarrollando en DACs, no te culpo. Si es de tu interés y no lo quieres compartir, tampoco te puedo culpar, pero en ese caso, esperaría al menos que aportes a la discusión en general ya que de audio hay gente que dice que tienes experiencia, por lo que lo que de lo ocurre de un DAC hacia afuera, y todo el fenómeno acústico, sospecho que podrías aportarnos mucha información útil.

Luego de esta introducción espero algunos foreros se sumen a aportar y discutir con respeto acerca de los elementos que más incidencia podrían tener en la calidad de un DAC de audio

- Los diferentes tipos de filtros disponibles y qué efecto tienen en la reconstrucción de la señal

- El efecto de la cantidad de bits y de la frecuencia de muestreo en la reconstrucción de una señal de audio

- Diferencias objetivas entre los distintos formatos digitales disponibles en audio

- El impacto del circuito analógico en un DAC

- El efecto del aspecto y de la funcionalidad de un DAC en su calidad percibida

Saludos

Te he respondido  mas arriba. Pero ya que no recibí réplica, cito mi respuesta:

On 15/5/2017 at 16:04, _162 dijo:

Bueno, yo no vine acá a tirar títulos, pero ya que el forero Oscar lo pregunta soy Ingeniero acústico y tambien eléctrico.

Oscar primero que todo, no soy un impertinente como tu me calificas, en ese caso tu tambien lo serías pues tu fuiste el el primero que mando a leer papers. Si el librito de señales es elemental, entonces no continúes preguntando lo elemental, supongo que entendiste lo que es fase lineal, retardo de grupo, convolución, convolución circular, sistema lineal invariable en el tiempo, filtro FIR, IIR,Metodos de convolución, función de transferencia, transformada Z, respuesta al impulso, respuesta a la funcion escalon, CSD...etc. En el librito elemental sale todo esto explicado matemáticamente y si lo comprendieras no cuestionarías mis opiniones.

Por otro lado mis observaciones en cuanto a tus comentarios apuntaban a tus conclusiones con respecto a que un DAC destruye imagen stereo, a lo cual respondi con simples experimentos que cualquiera puede hacer en casa (desplazar un altavoz con respecto a otro) para ver si era verdad aquello.

Luego programé un script en MATLAB con una secuencia [1 0 0 0] repetido una infindad de veces y comprobé lo que sospechaba, un DAC por barato que sea no tiene errores temporales mayores a 1/fs, donde fs es frecuencia de muestreo. Por lo que si afirmas que el tuyo hace eso, entonces es medible instrumentalmente. Si eres ingeniero eléctrico entonces podrías hacer la prueba y nos cuentas. Mientras no pruebes lo que dices con datos reales de tus dispositivos en las magnitudes de variacion que afirmas (microsegundos de error) entonces tales verdades son pseudo verdades o mas bien creencias.

El que un filtro ideal no existe no está, a mi entender, en discusión.

 

 

 

 

A la espera de tus comentarios amigo @Oscar.

Saludos

[Oscar 186]

Soy eléctrico, Felipe, no electrónico. Y conozco de sistemas digitales, no cacho casi nada de electrónico. Lo que tu planteas es lo que observas en el comportamiento electrónico y no puedo menos que admitir lo que dices.

Lo que yo he planteado es la forma en como se resuelve el algoritmo de conversion y que el tipo de filtro si tiene impacto an la conversión final y sí es audible y que no está claro qué herramientas lo permiten medir, esto porque no está claro qué de eso es audible y mediante qué mecamismo se logra oír. Me explico?

Si le echas un vistazo a los paper que referí, hay varios en la AES que están trabajando en eso. Si escuchas un vinilo a la par con un dac convencional sigma-delta, en el mismo sistema, vas a escuchar la diferencia con tanta claridad que te vas a cuestionar lo que has aprendido. Y eso es una buena noticia siempre porque nos recuerda que al modelar la realidas la estamos adaptando y estos hallazgos nos dan la posibilidad de mejorar nuestro pobre, pobrísimo, conocimiento científico de la realidad (o al menos así yo entiendo a la ciencia, eso sí, desde el punto de vista de la tecnología, no de la ciencia en sí misma).

Si no quieres experimentar el fenómeno y discutirlo desde la perspectiva del comportamiento de la forma de onda y el error en el ámbito físico, no estás atendiendo a cómo funcionan las matemáticas en los sistemas digitales.

Ningún ingeniero de control que trabaje en procesos industriales se cree estrictamente el modelo digital que está usando. Sólo cuando lo ha probado y requete contra probado, lo vuelve a usar con confianza, pero siempre está esperando a que falle pa aprender a corregirlo. Y sus instrumentos siempre le dijeron que estaba todo perfecto según el modelo, pero no según el proceso. Es cierto que hay algunos controlistas que ponen el modelo delante del proceso y a ellos le cuesta mucho conseguir pega porque siempre están atrasados con sus modelos matemáticos

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

[METALICO 176]

Yo soy obrero y no casho nada de lo que estan hablando, pero la tengo mas grande que uds. 

[Oscar 186]

Yo soy obrero y no casho nada de lo que estan hablando, pero la tengo mas grande que uds. 

Jajaja, por fin se revela el misterio de wasá

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

[ayuda 179]

sip . así es A.L ese ic es super usado , el multiplexor anda bien con un trafo de pulso en AES eso si . En  Tos , no era necesario por que aísla per se .

Editado May 21, 2017 at 03:51 por ayuda

[ayuda 179]

y sip también que manera de exhalar jumo . ( jugo + humo ) jaja 

[ayuda 179]

ya no es culpa que les da lata aprender las cosas , no hacen ningún esfuerzo,  además el foro no me enseño nada . Lo que aprendí de electrónica fue a través de mi esfuerzo y de un buen amigo Japones . En el foro sólo mostraba las cosas a ver si alguien se animaba a aprender , pero siempre es lo mismo , en Chile no saben , no quieren aprender , ni quieres leer , pero egresan como ingenieros . No sólo en esto es así sabes ? ya que estoy en otro hobby y es lo mismo , hay un puñado con gente con conocimiento real , palpable , con experiencia , los demás se tapan los ojos y los oídos . si quiere aprender vaya a otro foro , si quiere pasarla bien solo , una farra mental , este es el lugar . 

chau .