Vinilos contra CD

[Oscar 186]

20 minutes ago, Riff said:

Sería un aporte que @Oscar diera ejemplos de álbumes o temas que reflejan correctamente la espacialidad del lugar de grabación.

Como dice @pacifyer  , las grabaciones multipista pueden estar grabadas en varios lugares y probablemente no tienen la pretensión de dar una imagen tridimensional. 

Todos los que he escuchado de música clásica tienen el ambiente de la sala y los sonidos provienen de muy atrás de los parlantes, salvo en conciertos donde el solista aparece casi en el plano de los parlantes o a lo más 1 m más atrás. En coros, lo usual es que las voces masculinas aparezcan más atrás y más arriba de las femeninas, curiosamente detrás de la orquesta en ocasiones.

Las grabaciones de rock los 60s y 70s presentan a los músicos desparramados en el escenario. Habitualmente el baterista se escucha detrás de los músicos

Todos los que he escuchado de jazz tienen distribuidos a los músicos en una sala, a distintas distancias hacia los lados y en profundidad.

De los grabados en vivo, la mayoría que he escuchado reparte a los músicos en el escenario. El público, en vez de sonar detrás de mí, que estoy sentado en el sillón, se siente detrás de los músicos, a diversas distancias que al parecer dependen de la sala donde se grabó, supongo.

Todos los cuartetos de cuerda que he escuchado presentan a los músicos localizados fijamente en un semicírculo con su diámetro en el plano de los parlantes. El tamaño de la sala a veces se puede suponer por el nivel de ecos que trae la grabación, haciéndolos aparecer a veces a mucha distancia hacia atrás de los parlantes.

Las grabaciones más procesadas traen muchos sonidos adelante, sin profundidad, pero aparecen sonidos principales, como la voz, muy sólidamente presentada en el centro de los parlantes y entre 1 a 2 metros hacia atrás y usualmente la guitarra junto a la voz o levemente separada.

Eso, al menos, es lo que escucho con vinilo y ahora último con los dacs que no destruyen la imagen estéreo.

Por supuesto hay parlantes que fijan las localizaciones con más precisión que otros, y hay parlantes que sólo localizan sonidos en un plano entre ellos. Igual, el preamplificador es muy relevante, siendo casi on-off, o localiza bien o localiza mal, pero no he escuchado alguno entre ambas características, como sucede con los parlantes.

Editado April 17, 2017 at 01:48 por Oscar

[Pipín 175]

Y pensar que hay wns que se masturban con revistas de minas en pelotas 

[Riff 165]

hace 5 minutos, Oscar dijo:

Todos los que he escuchado de música clásica tienen el ambiente de la sala y los sonidos provienen de muy atrás de los parlantes.

Las grabaciones de rock los 60s y 70s presentan a los músicos desparramados en el escenartio. Habitualmente el baterista se escucha detrás de los músicos

Todos los que he escuchado de jazz tienen distribuidos a los músicos en una sala, a distintas distancias hacia los lados y en profundidad.

Los grabados en vivo, la mayoría que escuchado reparte a los músicos en el escenario y el público, en vez de sonar detrás de mí, sentado en el sillón, suena detrás de los músicos, a distinta distancia, dependiendo de la sala donde se grabó, supongo.

Todos los cuartetos de cuerda que he escuchado presentan a los músicos localizados fijamente en un semicírculo con su diámetro en el plano de los parlantes. El tamaño de la sala a veces se puede suponer por el nivel de ecos que trae la grabación, haciéndolos aparecer a veces a mucha distancia hacia atrás de los parlantes.

Las grabaciones más procesadas traen muchos sonidos adelante, sin profundidad, pero aparecen sonidos principales, como la voz, muy sólidamente presentada en el centro de los parlantes y entre 1 a 2 metros hacia atrás y usualmente la guitarra junto a la voz o levemente separada.

Probablemente, un cuarteto de cuerdas (acústico, sin parlantes) y grabado con dos micrófonos debe ser la mejor prueba para tu teoría.

Creo que habiendo más micrófonos y una mezcla posterior es imposible reproducir los rebotes de sonidos tal como los escucharía un espectador en la sala, lo que se obtiene es una especie de collage sonoro.

[_162 27]

hace 1 hora, Oscar dijo:

No es algo que esté muy claro, tras ser convertida a analógica la señal, el sonido resultante debiera mantener precisión en el orden de los 10 us (microsegundos), para que no se pierda la propiedad de localización en los sonidos fundamentales y 6 us en los ecos, según se desarrolla en los trabajos de Henning, G.B., Krumbholz, K., Patterson, R.D., Klump, R.G., Eady, H.R., Hancock, K.E., Delgutte, B., y Kunchur, M.N.

Ahora bien, en el dominio de frecuencia, el "tiempo" de corrimiento dependerá de la frecuencia a la que está muestreada la señal, que con oversampling llega a MHz, por lo que estamos hablando que el error máximo debiera estar en 1/2 de la frecuencia máxima de oversampling, si fuera 132*192 kHz entonces la precisión del momento en que se recibe el dato digital debe contenerse en el rango de 25344/2 = 12,6 MHz. Sin embargo, dependerá mucho del filtro, porque los corrimientos "van acumulando" el resultado hasta obtener un 1 o un 0 lógico (o -1 en voltage) y el filtro siempre entregará un resultado, aunque no tenga mucho que ver con la señal que está recibiendo.

Como el elemento digital que más parece incidir en este error es el filtro digital, vemos en el paper de Yonghao Wang , and Joshua Reiss, sobre el performance de filtros en ADCs sigma-delta, del año 2012 (los algoritmos de filtrado son equivalentes, el paper vale para filtros digitales que se usan tanto en ADCs como en DACs):

Minimum phase FIR and IIR filters can be used in delay critical applications when phase linearity is not required. Although different filter architectures can be used as decimator, such as minimum phase FIR or IIR filter [1], to the best
knowledge of the authors, there is little literature available to provide detailed qualitative or quantitative reviews of how different decimation filter architectures impact time domain performance in high resolution audio ΔΣ ADC.

Por lo tanto, no esperes que yo de esa respuesta. Es un tema aún en investigación. Si tu la tienes, deberías publicarla ya

Sonido fundamental....¿te refieres asonido directo?

Eco...¿sonido reflejado?

¿Ahora tu señalas que un DAC se equivoca, se adelanta y atrasa +-10us por cada muestra? ¿Tienes un DAC que hace eso?

Luego hablas de un filtro digital al parecer y si estoy de acuerdo en que acumula valores entre ceros y unos. Pero esos valores representan un unico valor análogo cuantizado a una profundidad de bits 16, 24, 32 etc.

Segun los autores citados y lo que tu afirmas si estoy de acuerdo en que el filtro digital provoca transformaciones en el dominio del tiempo. Ya lo escribi mas arriba. Pero esos filtros actuan sobre una secuencia de datos o señal por igual.

Los filtros de fase lineal provocan retardo de grupo constante, es decir  toda a secuencia se atrasa lo mismo en el tiempo. Estos filtros son de naturaleza simetrica, por ejemplo funcion Sinc =sin(X)/x. Graficala y veras que es muy simétrica

Los filtros de fase no lineal producen group delay no constante por ejmplo una caja subbajo bass reflex (es un filtro acústico), En esas cajas es facil encontrar retardosde unos 20ms o mas. Nadie se da cuenta de eso.

[AudioLuthier 758]

33 minutes ago, _162 said:

Sonido fundamental....¿te refieres asonido directo?

Eco...¿sonido reflejado?

¿Ahora tu señalas que un DAC se equivoca, se adelanta y atrasa +-10us por cada muestra? ¿Tienes un DAC que hace eso?

Luego hablas de un filtro digital al parecer y si estoy de acuerdo en que acumula valores entre ceros y unos. Pero esos valores representan un unico valor análogo cuantizado a una profundidad de bits 16, 24, 32 etc.

Segun los autores citados y lo que tu afirmas si estoy de acuerdo en que el filtro digital provoca transformaciones en el dominio del tiempo. Ya lo escribi mas arriba. Pero esos filtros actuan sobre una secuencia de datos o señal por igual.

Los filtros de fase lineal provocan retardo de grupo constante, es decir  toda a secuencia se atrasa lo mismo en el tiempo. Estos filtros son de naturaleza simetrica, por ejemplo funcion Sinc =sin(X)/x. Graficala y veras que es muy simétrica

Los filtros de fase no lineal producen group delay no constante por ejmplo una caja subbajo bass reflex (es un filtro acústico), En esas cajas es facil encontrar retardosde unos 20ms o mas. Nadie se da cuenta de eso.

es que un verdadero audiophilo jamas usaria un subbajo, aunque tenga un ampli de 0.7 watts.....

[Oscar 186]

6 hours ago, _162 said:

Sonido fundamental....¿te refieres asonido directo?

Eco...¿sonido reflejado?

¿Ahora tu señalas que un DAC se equivoca, se adelanta y atrasa +-10us por cada muestra? ¿Tienes un DAC que hace eso?

Luego hablas de un filtro digital al parecer y si estoy de acuerdo en que acumula valores entre ceros y unos. Pero esos valores representan un unico valor análogo cuantizado a una profundidad de bits 16, 24, 32 etc.

Segun los autores citados y lo que tu afirmas si estoy de acuerdo en que el filtro digital provoca transformaciones en el dominio del tiempo. Ya lo escribi mas arriba. Pero esos filtros actuan sobre una secuencia de datos o señal por igual.

Los filtros de fase lineal provocan retardo de grupo constante, es decir  toda a secuencia se atrasa lo mismo en el tiempo. Estos filtros son de naturaleza simetrica, por ejemplo funcion Sinc =sin(X)/x. Graficala y veras que es muy simétrica

Los filtros de fase no lineal producen group delay no constante por ejmplo una caja subbajo bass reflex (es un filtro acústico), En esas cajas es facil encontrar retardosde unos 20ms o mas. Nadie se da cuenta de eso.

Con sonido fundamental me refiero al que no tiene eco previo y con ecos me refiero a las reverberaciones producidas por los reflejos.

10 us es la resolución en tiempo que debe tener un sonido en el ámbito analógico para poder ser localizado con precisión.

Tienes evidencia de que los filtros digitales actúan sobre una señal produciendo el mismo error de tiempo sobre todas las muestras?

Los filtros analógicos no reconstruyen la señal, por cierto que no tienen el mismo efecto que uno digital.

[Oscar 186]

8 hours ago, Pipín said:

Y pensar que hay wns que se masturban con revistas de minas en pelotas 

jeje, a alguien se le ocurrió que tenía que haber una explicación a la diferencia de como suena el audio analógico y el digital.

Esa explicación ya existe y la diferencia se hace evidente, sin requerir explicaciones teóricas, cuando el preamplificador o los parlantes no obstaculizan la precisión de imagen estéreo que tiene el audio analógico.

La precisión de imagen en audio digital se logra cuando el dac no la destruye y lo usual es que los dacs sí la destruyan, no completamente, por cierto, hay algunos dacs que mantienen la precisión de imagen de lado a lado en un plano, hartos menos de abajo hacia arriba en ese mismo plano y son muy pocos los que logran localizar los sonidos, bien separados unos de otros, además en profundidad.

[pacifyer 100.000]

[_162 27]

hace 50 minutos, Oscar dijo:

Con sonido fundamental me refiero al que no tiene eco previo y con ecos me refiero a las reverberaciones producidas por los reflejos.

10 us es la resolución en tiempo que debe tener un sonido en el ámbito analógico para poder ser localizado con precisión.

Tienes evidencia de que los filtros digitales actúan sobre una señal produciendo el mismo error de tiempo sobre todas las muestras?

Los filtros analógicos no reconstruyen la señal, por cierto que no tienen el mismo efecto que uno digital.

Estas inventando un lenguaje que no existe y con ello opinando nuevamente sin argumentos.

Sonido fundamental es un término que no existe en los libros. Se llama sonido directo.

El eco como le llamas se define como reflexión con una distancia mayor a 30ms con respecto al sonido directo.

Te acabas de pisar la cola. Te dije claramente, mueve un altavoz 1mm hacia atrás y tendrás microsegundos de retardo. Deberías detectar esa diferencia en tu sistema fácilmente. Tu escribiste: "10 us es la resolución en tiempo que debe tener un sonido en el ámbito analógico para poder ser localizado con precisión"

Con humildad te recomiendo leer estos libros.

Fundamentos de Acústica, Kinsler

Signals & Systems, Oppenheim

Cuando un filtro es de fase lineal entonces tiene retardo de grupo constante. Eso no lo inventé yo, está en los libros. Te dije busca la funcion f(x)=sinc(x).

Un saludo.

 

 

 

[musicsacd 678]

Quien dice la verdad mi chico.,,, estoy confundido

Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

[zeus71 47]

buenos dias......consultas varias....por que en mi equipo (que es el mejor que he escuchado y no hay otro igual) los cds y vinilos se escuchan  increibles?, y uso una Ortofon Pro sencilla en una 1200 + a 656 + hd550 o Ls 17 con equalizador sh8055 y hasta le chanto un mixer pioneer djm800, no contemos las cintas grabadas en mi Onkyo Integra....una vez use una 2m red y la encontre harto pobre en sonido, plana y pasada de agudos x lo que no me movi de la Pro la cual disfruto mucho, los Cd's los paso x un blue ray Philips añejito de los primeros con muy buen resultado, a que voy......a que nunca me a sucedido eso de que el cd suena mejor o peor que un vinilo, si puedo decir que hay diferencias sobretodo de volumen y algunos matices propios de cada formato pero de ahi a decir mejor o peor....nunca me a sucedido, sera que en mi equipo es imposible percibir esas diferencias?, debo tener un oido mas entrenado? (eso me causa mucha risa), en que tipo de equipo se puede percibir esas diferencias, en uno ultra caro o bien configurado para HI Fi?....sera necesario pasar por montones de equipos para darse cuenta?....o sera un efecto de predisposicion al escuchar un formato en particular?, no uso Dac, ni cables carisimos o algo parecido, uso cables RCA Dynex y de 16Awg para los parlantes y chao......finalmente estoy muy recontento con el sonido que obtengo con mis cacharros, e incluso conecte mi receiver Wattson OEM Hf 8000 y cumplio muy bien su funcion....a alguien le sucede lo mismo??, bueno esas son mis dudas...saludos a todos.

 

Editado April 17, 2017 at 12:45 por zeus71

[Oscar 186]

Estas inventando un lenguaje que no existe y con ello opinando nuevamente sin argumentos.

Sonido fundamental es un término que no existe en los libros. Se llama sonido directo.

El eco como le llamas se define como reflexión con una distancia mayor a 30ms con respecto al sonido directo.

Te acabas de pisar la cola. Te dije claramente, mueve un altavoz 1mm hacia atrás y tendrás microsegundos de retardo. Deberías detectar esa diferencia en tu sistema fácilmente. Tu escribiste: "10 us es la resolución en tiempo que debe tener un sonido en el ámbito analógico para poder ser localizado con precisión"

Con humildad te recomiendo leer estos libros.

Fundamentos de Acústica, Kinsler

Signals & Systems, Oppenheim

Cuando un filtro es de fase lineal entonces tiene retardo de grupo constante. Eso no lo inventé yo, está en los libros. Te dije busca la funcion f(x)=sinc(x).

Un saludo.

 

 

 

Estimado, no existe un estándar para el lenguaje que planteas, no veo por qué quisieras imponer el tuyo cuando ya expliqué a lo que me refería y al parecer lo entendiste.

Lo que no parece entenderse es lo de la precisión en tiempo, pero veo que no es cosa de explicarlo con palabras pues insistes en el mismo argumento de posición de los parlantes, que no tiene nada que ver con la reconstrucción digital en el dac, que es lo que he estado tratando de explicar, cuando se pierde la consistencia al convertir a analógico con incluso 6 us de error en tiempo, se puede perder la relación entre el sonido original y sus ecos y por lo tanto no se puede localizar con precisión. Por cierto, en el ámbito analógico si mueves un parlante no pasa nada porque todos los sonidos se mueven igual, sin embargo, la posición de los driver si tiene la capacidad de destruir la imagen al perder coherencia, por eso los concéntricos tienden a reproducir mejor la imagen acústica que los tweeter y midrange separados.

Ven a mi casa y te lo muestro sin tanta elucubración. Te digo que es claramente audible sin siquiera poner atención y todos quienes lo han escuchado se dan cuenta de inmediato, sin requerir explicaciones, porque es algo muy, pero muy evidente.

Quien no lo ha escuchado antes dificilmente lo entenderá, yo tenía una posición similar a la tuya y pensé que era cuento, pero la evidencia es incuestionable, así se escucha y no lo estoy imaginando, no es una ilusión colectiva de todos quienes lo han oído. Y el efecto se logra todas y cada vez sin importar que los parlantes estén más adelante o más atras o incluso en ángulo hacia la pared. Se pierde cuando uno está muy lejos de los parlantes. Pero incluso cuando te ubicas entre ellos existe aún la posibilidad de localizar algunos sonidos.

Cuando lo pruebes, conversamos y me das tu teoría.

Dudo que un libro me haga dejar de escuchar lo que oigo. Sobretodo si lo que te estoy comentando ya es un tema de estudio y se reconoce en la literatura como un hecho cierto.

Tu argumentación es de un solipsismo pasmoso, recurres sistemáticamente a que si no has visto China, y en los libros que lees no se menciona su existencia, entonces quien te habla de China está confundido o miente. Y aunque te ofrecen viajar a China para conocerla, te niegas porque ya sabes de antemano que no existe, no vaya a ser que pierdas tiempo valioso en eso.

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

[24bits 6]

Se puede discutir todo el día sobre esto, pero mientras no haya un sustento científico replicable al 100% ( metodo cientifico ), no son mas que meras especulaciones y subjetividades. 

[_162 27]

Te respondo sin citar pues se hace muy extenso el posteo.

Yo no impongo mi lenguaje, yo lo utilizo porque ese es el standar en acústica, electroacústica, que es de lo que estamos hablando. Por lo que te equivocas tu al negar la existencia de algo que no conoces.

Ahora bien sin mas vueltas que darle al asunto, por lo que entiendo tu tienes un DAC que produce errores de mas de 6us segun lo has medido a oreja. Sería interesante si pudieras medir con instrumentos ese error evidente de 6us que no es nada para para un osciloscopio que tienen anchos de banda de Mhz.

El experimento es muy simple, una secuencia tipo 1 0 0 0 1 0 0 0 ...etc Sampleada a la frecuencia que quieras La tiras por el dac y mides con osciloscopio el tiempo que separa los peaks. En tu DAC deberian haber diferencias de por lo menos esos 6us en el periodo.

Un saludo

[alexthor 79]

Quien dice la verdad mi chico.,,, estoy confundido

Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Me too

Enviado desde mi XT1225 mediante Tapatalk

[24bits 6]

Finalmente quisiera aportar con un par de cosas.

1. La masterizacion NO es para darle esa "imagen estéreo" que se menciona, eso se hace en la mezcla y como tal, puede ser decisión del productor y/o ingeniero darle o no mas especialidad según se requiera en cada canción. 

2. En realidad, matemáticamente es imperceptible el tema de la correlación del tiempo en un DAC, físicamente es imperceptible. 

3. Que un DAC "tenga o no", mas imagen estéreo, no es mas que un agregado deliberadamente diseñado para crear esa sensación.

4. Tan simple como ripear (de manera correcta), un disco en su calidad original y cualquier track, meterlo a un DAW e insertarle un medidor de espectro, de fase, de imagen, de lo que quiera y sacar conclusiones reales y reproducibles, ya que ESO es el archivo original.

5. Efectivamente existe y puede darse un desfase entre cada órgano del sistema, pero, suele ser por problemas eléctricos mas que digitales.

[Oscar 186]

Se puede discutir todo el día sobre esto, pero mientras no haya un sustento científico replicable al 100% ( metodo cientifico ), no son mas que meras especulaciones y subjetividades. 

Es replicable al 100%, te lo aseguro.

Lo que no está a punto es la teoría que lo respalde. Así como tampoco lo está la teoría que compruebe que el audio digital y el analógico suenan iguales, o sea sólo podemos decir que son iguales en la experiencia particular hasta que la experiencia de otro te permite descubrir algo más cuando la compruebas tu mismo. La idea es que la compartamos y aprendamos todos.

Compartir experiencia y que quien te escucha te exija comprobación no es muy gentil que digamos, pero si te pones con recursos para presentarla, por puro compartir, y te salen con que no, eso qué es?

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

[ChristianSur 496]

hace 3 minutos, Oscar dijo:

 Compartir experiencia y que quien te escucha te exija comprobación no es muy gentil que digamos, pero si te pones con recursos para presentarla, por puro compartir, y te salen con que no, eso qué es?

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

Esto es lo importante, veo que Oscar esta compartiendo su experiencia y esta facilitando su espacio, sus equipos y tiempo para comprobar lo que el empíricamente él a comprobado, y como cualquier persona apasionada por el audio orgullosa de sus equipos y su descubrimiento, defiende con ahínco lo que sus pailas escuchan..,

yo personalmente entiendo lo que dice, por que mis pailas han podido escuchar algo similar.., 

así que a los incrédulos y/o amantes de la ciencia y la teoría les invito a aceptar la gentil invitación que están recibiendo para ir a escuchar.

después de leer este post no puedo mas que agradecer a Oscar  por compartir su experiencia, de eso se nutre el foro.

saludos y buena semana a todos.

 

[pacifyer 100.000]

???✊✌?✋?????☝?

 

 

 

?

 

 

 

??

[_162 27]

Compartir experiencia es una cosa, diferente a establecer una verdad con argumentos, al parecer sofisticados, pero sin sustento citando papers y autores sin entender lo básico del fenómeno. Es lo encuentro incorrecto.

Perdón por mis palabras pero hay que ponerse de acuerdo en el lenguaje a utilizar. Por ejemplo Energía no es lo mismo para un astronomo que para un astrólogo.