Vinilos contra CD

[matador 97]

Información stereo es el simple echo de poder ubicar físicamente de donde proviene el sonido emitido -y razón por qué contamos con 2 orejas con una distancia entre ellas.... Al reproducir sonido "stereo" se trata de reproducir este efecto y poder ubicar imaginariamente el punto de emisión del sonido :) de tal forma que al grabar un supuesto conjunto musical se pueda reproducir que el cantante está al sentro por ejemplo y un piano medio a la derecha y etc. Es este efecto el que se trata de reproducir lo más fiel posible en un sistema de sonido y mucho más en home cinema para que los efectos o sonidos se ubiquen con la imagen logicamente :) pero en fin, ya creo estamos bien  algo fuera del tema :) 

saludos gente 

[Oscar 186]

Es probable que sea una ilusión, el hecho es que surge al reproducir la grabación.

He hecho algunas grabaciones en mi sala y efectivamente al reproducirlo después con un dac que resuelve bien en el dominio matemático del tiempo, los sonidos se posicionan donde debieran estar en la sala. Cuando uso un dac convencional para reproducir, todos los sonidos están adelante en la escena (como en una pantalla plana) y sin distancia discernible entre ellos.

No debiera ser primero el "a ver, déjame escucharlo", antes que el "eso no puede ser, es ilusión".

[Oscar 186]

28 minutes ago, matador said:

Información stereo es el simple echo de poder ubicar físicamente de donde proviene el sonido emitido -y razón por qué contamos con 2 orejas con una distancia entre ellas.... Al reproducir sonido "stereo" se trata de reproducir este efecto y poder ubicar imaginariamente el punto de emisión del sonido :) de tal forma que al grabar un supuesto conjunto musical se pueda reproducir que el cantante está al sentro por ejemplo y un piano medio a la derecha y etc. Es este efecto el que se trata de reproducir lo más fiel posible en un sistema de sonido y mucho más en home cinema para que los efectos o sonidos se ubiquen con la imagen logicamente :) pero en fin, ya creo estamos bien  algo fuera del tema :) 

saludos gente 

justamente matador, y lo que quiero decir es que el vinilo, con electrónica adecuada (pre de phono y de línea y por supuesto los parlantes) además de la imagen en el plano de izquierda a derecha de los parlantes y de abajo hacia arriba, localiza sonidos hacia atrás de los parlantes, en distintos niveles de profundidad y con mucha precisión y hasta es posible discriminar el tamaño de la fuente de los sonidos y el tamaño de la sala simulada o natural (aunque esto parezca absurdo).

Eso de la profundidad y la precisión de localización ha sido un problema bien conocido por los desarrolladores de la tecnología de conversión digital de audio y les ha demandado harto esfuerzo en su solución (a los que han considerado que esto es un problema, por cierto).

Insisto, tienes que escucharlo. Te recomendé un dac barato que resuleve bien la localización y en eso suena igual que los vinilos (en eso se comprobó la teoría porque no hizo ni más ni mejor ni peor localización que los vinilos); haz, la prueba tu mismo. No seamos puramente teóricos, verifiquemos.

Editado April 16, 2017 at 16:01 por Oscar

[pacifyer 100.000]

En todo caso, los sonidos están donde los pusieron al masterizar, y eso no cambia por el formato de la grabación que uno utilice. Grabaciones o masterizaciones diferentes pueden por supuesto tener distintas imágenes sonoras, esa justamente es su gracia. Esto no depende de que el soporte sea un vinilo, una cinta, un cd, o un archivo digital en un reproductos de medios. 

[_162 27]

hace 18 horas, el_mitico dijo:

Esto despertó mi curiosidad, como es el efecto doppler en parlantes?.

efecto Doppler se produce cuando existe fuente movil en un medio elastico.

Un woofer con gran excursion produce ese efecto o defecto.

 

[_162 27]

hace 21 horas, Oscar dijo:

No encuentro el emoji del mono pensando con la mano en la pera. Pero eso.

Lo que mencionas _162 son efectos en el ámbito analógico. En el ámbito digital el corrimiento en el tiempo incluso puede llegar a interrumpir la decodificación. Cuando no, el dac corrige digitalmente, es decir, lo que escuchas de un dac es cómo corrige la decodificación. Puedes afirmar con certeza si el algoritmo de filtrado y la corrección de errores de un dac es audible o no?

El problema fundamental de los dac está en el proceso digital, no en el circuito analógico, que ese sí funciona como tu planteas

Enviado desde mi SM-G920I mediante Tapatalk

Demuestrame con números ese corrimiento de tiempo que señalas ¿De cuantos microsegundos estamos hablando?

[José A. 581]

P'ta @UPset64 estaba tan bonito el Tema hasta el post Nº 2....!

[el_mitico 380]

1 hour ago, htito dijo:

Este personaje lo explica en forma breve...

http://sound.whsites.net/doppler.htm

Buen artículo, mirando los gráficos me quedo más claro.  Lo dejé en favoritos, para leerlo con más calma.

 

[el_mitico 380]

hace 20 minutos, jsc010 dijo:

Tanto como breve....  yo soy de ejemplos y de experimentar la cosa, lo de la ambulancia medio lo entendí, prefiero lenguaje de gente, por ejemplo probé mi equipo en cuatro salas distintas y me dí cuenta que pta que es importante, a ver si @_162 nos aclara algo

En terminos simples , el efecto doppler es el cambio de la frecuencia de una onda producida por una fuente en movimiento, respecto al observador (o escucha).  Esto se ve a diario, en en la sirena de los bomberos o ambulancias; cuando la ambulancia se acerca, el sonido es más agudo, ya que la onda llega con mayor frecuencia; y es más grave cuando la ambulancia se aleja, ya que la onda llega con menor frecuencia al observador o escucha (Ver imagen).

[el_mitico 380]

hace 2 horas, _162 dijo:

efecto Doppler se produce cuando existe fuente movil en un medio elastico.

Un woofer con gran excursion produce ese efecto o defecto.

 

Lo preguntaba, ya que la U vi este tema y no cachaba como relacionarlo.  Con el link que proporcionó el forero htito vi como se aplica.

Y pensar que el efecto doppler se utiliza desde el control de velocidad vehícular, hasta en calcular la expansión (o encogimiento) del universo.

[phko 393]

Interesante el tema.

Lástima que, al igual que rrohland, también entendí hasta el segundo posteo.

Saludos

 

[Callaco 175]

1 hour ago, rrohland dijo:

ya no sé si vender mi colección de vinilos o de CDs!!!! Entendí hasta el segundo posteo.

_______________________________________

Si la vida te da la espalda, agárrale el poto!"

Jajajajaja

[musicsacd 678]

si vendes 

hace 1 hora, rrohland dijo:

ya no sé si vender mi colección de vinilos o de CDs!!!! Entendí hasta el segundo posteo.

_______________________________________

Si la vida te da la espalda, agárrale el poto!"

Si vendes los cd ..me avisas.....jajaja

[musicsacd 678]

Voy hacer un post entre cd contra vinilos...a lo mejor sale algo distinto...jajaja

[fdojose 365]

Leyendo sobre la garantía en highresaudio.com me acordé de ustedes, está bueno y creo que puede aportar algo:

High Resolution Audio – Fake or Not

True, native High Resolution Audio Format means that during recording, the fine structures contained in the music signal are adequately resolved per unit of time. A true music signal recorded with microphones contains sensitive temporal information in the 45-50 kHz frequency range. For certain instruments (for example, trumpet with straight mute) and above all for percussive sounds, this range can be higher. The transfer of fine information is not possible with equipment which uses 22 kHz frequency bandwidth (CD) or 24 kHz bandwidth (the industry and radio standard).

Reduced bandwidth always means physically insurmountable, reduced temporal resolution. Therefore, true high resolution material may not be compressed to 22 kHz or 24 kHz in any part of the production process. HRA checks the music given with spectral analysis to see whether these criteria have been met.

The correct interpretation of this spectral analysis is extremely important, however. Above 22 kHz, music signals contain fine information only at relatively low volume levels. Exactly how high this level is depends on the instrument or the ensemble. Popular music with a drum set contains high frequency information at higher volume levels than a traditional orchestra playing pianissimo; a piccolo playing short staccato tones contains more information than a tuba playing legato etc. The absolute volume level or the exact composition of the frequency spectrum above 20 kHz only says very little about the quality of the recording.

In differentiating between native resolution and a faked but declared native recording, it is much more important that there be no recognizable signs of intermittent compression of the transfer band width.

Such compression can be recognized very easily in most cases by a sharp break-off point in the frequency spectrum at one of the characteristic key frequencies - 22.05 kHz, 24 kHz or even 44.1 kHz or 48 kHz, as can be seen here:

 

---

 

If such a break-off point with a considerable frequency drop-off is present, then it is not native high resolution material. On the other side of the break-off point, additional information can be determined regarding signal processing.

If the level drops to values in the area of the theoretical minimum of 24bit, which is 138-144bit, then we can say that simple digital up-sampling was used.

If the level drops to significantly higher values 80-120dB and is evenly distributed like white noise or if material even shows a small increase in the noise level at 176.4 or 192 kHz starting at ca. 50 kHz, then analogue mastering was followed by native high resolution A/D conversion (many A/D converters for 24/176.4 and 24/192 show this increase in the noise level near their threshold frequency). Although this is not true native, the quality can be even better than the standard version.

If the noise level increases significantly immediately before the break-off point (starting at ca. 25-28 kHz), then it is most likely SACD material, which is itself a fake, since it was pre-produced using 44.1 or 48 kHz. This is probably true for most SACDs, especially for radio-(co)productions, since 48 kHz is still standard there. This kind of material can readily be found on the market as 24/88.2 or 24/96.

 

 

 

---

 

One more thing just to be complete: if the noise level significantly increases as in the previous example, but there is no break-off point, then it is not strictly a fake by definition. The recording was most likely produced wholly in DSD for SACD. Since the strong noise signal masks all fine information of the music signal just above the limit of the standard sampling rate, then the material cannot be of significantly higher quality than a standard CD. The level of quality is mostly likely similar to a 24/48 recording. This kind of material is also frequently found on the market as 24/88.2 or 24/96. It can be better than a CD, but actually has nothing to do with native high resolution audio.

 

 

 

 

 

---

 

 

 

 

 

Upscaled 24/96:

 

---

 

 

 

 

 

Native 24/192:

 

---

 

 

 

 

 

Upscaled 24/192:

 

---

 

 

 

 

 

Real DSD:

 

---

 

 

 

 

 

Upscaled DSD:

 

---

[UPset64 327]

Ups...yo sólo estaba feliz por haber tenido una audiodiscusión con mi hija, lo que decidí postear, y de ese escrito salio la media polémica

Tengo varias cosas que decir.  Primero, al parecer MauricioMkII sabe harto del tema.

Segundo, lo que escribí se podría sintetizar diciendo que en mi opinión, hay harta variabilidad en la calidad de los vinilos, y que tal vez con una tornamesa y pre del orden de $300-400k la cosa podría sonar muy pero muy bien.  Igual tendria olor a bolsa de papas fritas la cosa, pero bueno

Discrepo con algunas cosas que Oscar escribió, la principal en imputarle a lo digital la destrucción de la imagen estéreo.  Creo que cualquier fuente de sonido -FM, digital, tornamesa- creará una buena imagen, en la medida que todos los componentes de la cadena -cables de poder/ interconectores/ de parlante, fuente, amplificación, parlantes) estén bien elegidos o matcheados, y la gracia del jobi este es lograr con cierto presupuesto una buena representación del escenario -soundstagem tridimensionalidad, etc.- donde se hizo la grabación.

[Pipín 175]

Con esto último van a quedar claritos!

[Riff 165]

Sería un aporte que @Oscar diera ejemplos de álbumes o temas que reflejan correctamente la espacialidad del lugar de grabación.

Como dice @pacifyer  , las grabaciones multipista pueden estar grabadas en varios lugares y probablemente no tienen la pretensión de dar una imagen tridimensional. 

[Oscar 186]

5 hours ago, _162 said:

Demuestrame con números ese corrimiento de tiempo que señalas ¿De cuantos microsegundos estamos hablando?

No es algo que esté muy claro, tras ser convertida a analógica la señal, el sonido resultante debiera mantener precisión en el orden de los 10 us (microsegundos), para que no se pierda la propiedad de localización en los sonidos fundamentales y 6 us en los ecos, según se desarrolla en los trabajos de Henning, G.B., Krumbholz, K., Patterson, R.D., Klump, R.G., Eady, H.R., Hancock, K.E., Delgutte, B., y Kunchur, M.N.

Ahora bien, en el dominio de frecuencia, el "tiempo" de corrimiento dependerá de la frecuencia a la que está muestreada la señal, que con oversampling llega a MHz, por lo que estamos hablando que el error máximo debiera estar en 1/2 de la frecuencia máxima de oversampling, si fuera 132*192 kHz entonces la precisión del momento en que se recibe el dato digital debe contenerse en el rango de 25344/2 = 12,6 MHz. Sin embargo, dependerá mucho del filtro, porque los corrimientos "van acumulando" el resultado hasta obtener un 1 o un 0 lógico (o -1 en voltage) y el filtro siempre entregará un resultado, aunque no tenga mucho que ver con la señal que está recibiendo.

Como el elemento digital que más parece incidir en este error es el filtro digital, vemos en el paper de Yonghao Wang , and Joshua Reiss, sobre el performance de filtros en ADCs sigma-delta, del año 2012 (los algoritmos de filtrado son equivalentes, el paper vale para filtros digitales que se usan tanto en ADCs como en DACs):

Minimum phase FIR and IIR filters can be used in delay critical applications when phase linearity is not required. Although different filter architectures can be used as decimator, such as minimum phase FIR or IIR filter [1], to the best
knowledge of the authors, there is little literature available to provide detailed qualitative or quantitative reviews of how different decimation filter architectures impact time domain performance in high resolution audio ΔΣ ADC.

Por lo tanto, no esperes que yo de esa respuesta. Es un tema aún en investigación. Si tu la tienes, deberías publicarla ya

[Cerpin Taxt 23]

hoy hice algunas pruebas tratando de encontrar alguna de las cosas mencionadas respecto a la imagen estéreo y me puse a identificar la ubicación de los instrumentos, la verdad que solo con algunos vinilos logre sentir esa sensación de pocisionamiento, con los CDs no fue tan fácil, seguramente por que ocupe el DAC que trae el ampli (Indiala Line puro), pero en conclusión la experiencia tiene bastante relación a lo que menciona Oscar.

 

Saludos!!!