puta los weones esquisitos

[deinofero 589]

no es que no me gusten los bucles, pero ahorita ya estoy chato... otro día retomamos

[pacifyer 100.000]

[quote name='jpoyarzun' date='30 March 2016 - 01:57 PM' timestamp='1459360654' post='346277']
En mi opinión el rol social no existe. Las empresas (incluyendo el estado) tienen todas una o más funciones de negocios que cumplir, por las cuales generan beneficios, en algunos casos monetarios y en otros cualitativos. Entregan ese servicio, compiten con las otras y si ganan plata en el proceso, genial, sino, problema de ellas.

En el caso del estado, las funciones son más o menos claras y dependiendo de lo que definamos como regla puede tener más o menos funciones... El punto es, no compite, monopoliza y no tiene el incentivo de ganar plata. Principalmente porque no hay incentivo a la mejora y tampoco a la satisfacción del cliente. Otra faceta que mencionaba en mi comentario era que las empresas le deben al inversionista un sentido de la eficiencia y austeridad económica, donde los gastos no deben ser cursados al peo y la plata hay que rendirla...
Nosotros los ciudadanos somos inversionistas y a la vez clientes del estado. Es decir se nos debe dar un servicio super competitivo y se nos debe satisfacer dentro del alcance del servicio ofrecido; y por otra parte se nos debe un respeto por la plata invertida a través de impuestos. Los desfalcos e ineficiencias del gasto estatal son escandalizantes para mi por que indican que ya no hay un sentido del cliente y del servicio en el estado. No es un tema de rol social... es un tema de que no tienes libertado como inversor de protestar por la poca transparencia de tus inversiones y por otra parte no puedes alegar a nadie por la calidad del servicio prestado en la óptica cliente.

El ejemplo que mencionas en usa es excelente: los tipos trabajan durísimo para tener una buena educación con los impuestos y además te rinden lo que incurren con transparencia. Ergo, todos quieren pagar sus impuestos y no hay mucho más que opinar. Pasa lo mismo en chile?

[/quote]

El estado NO ES ni debe ser una empresa. Son cosas muy diferentes, y las éticas, finanzas, son casi antígonas en uno y otra.

[ian curtis 343]

Ojo, todas las empresas tienen un rol social, el que sea, pero lo tienen...

[jpoyarzun 322]

El estado en el ejecutivo almenos es comparable es un holding que tiene diferentes empresas o ministerios, que a su vez tiene diferentes divisiones (subsecretarias). Cada una con una pega especifica que tiene que cumplir... Construir casas, regular mercados, fiscalizar y asegurar derechos,evitar desfalcos, meter weones presos, hacer carreteras, gestionar servicios de salud y blablabla... No?

Esa pega es para la que nosotros, sus clientes/inversionistas pagamos por esos servicios (y bien caro) [b]no es un rol social[/b], es su pega, es el valor para el cual están contratados ...

[cesoto 235]

[quote name='jpoyarzun' date='30 March 2016 - 05:58 PM' timestamp='1459375116' post='346383']
El estado en el ejecutivo almenos es comparable es un holding que tiene diferentes empresas o ministerios, que a su vez tiene diferentes divisiones (subsecretarias). Cada una con una pega especifica que tiene que cumplir... Construir casas, regular mercados, fiscalizar y asegurar derechos,evitar desfalcos, meter weones presos, hacer carreteras, gestionar servicios de salud y blablabla... No?

Esa pega es para la que nosotros, sus clientes/inversionistas pagamos por esos servicios (y bien caro) [b]no es un rol social[/b], es su pega, es el valor para el cual están contratados ...
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Si entiendo tu razonamiento, dices que un país es como una gran asociación de empresas ¿cierto? pero, ¿en las empresas se escoge por votación popular a los que la gobiernan? No, ¿es decir que una empresa en cierto sentido es más cercana a un gobierno dictatorial que un democrático?

Justamente ese modelo anglosajón de pensar, era el mismo que tenia el gobierno de Piñera cuando llego al poder. Pero se encontraron con que ya no era cosa de solo "mandar", como estaban acostumbrados en las gerencias de sus empresas, sino que ahora tenían que dialogar y llegar a acuerdos es decir, hacer política. De ahí los malos resultados del gobierno de las excelencia de Piñera.

[deinofero 589]

no será JP que te has acostumbrado tanto en tu visión de empresauro que ya no puedes concebir otro modo de operar??? al final del dia no puedes ver una visión diferente, ya está muy arraigada... sin embargo no quiere decir que sea el único modo en que las cosas pueden funcionar, tampoco el mejor... eso es solo tu visión del mundo que se contrapone a otras como la mia por ejemplo.

[cesoto 235]

[quote name='deinofero' date='30 March 2016 - 06:17 PM' timestamp='1459376223' post='346387']
no será JP que te has acostumbrado tanto en tu visión de empresauro que ya no puedes concebir otro modo de operar??? al final del dia no puedes ver una visión diferente, ya está muy arraigada... sin embargo no quiere decir que sea el único modo en que las cosas pueden funcionar, tampoco el mejor... eso es solo tu visión del mundo que se contrapone a otras como la mia por ejemplo.
[/quote]


Es que ese no es el problema, los empresarios, economistas, etc, no tienen la culpa, el problema es el modelo de pensamiento que ellos tienen, en Chile lo que la lleva es el modelo anglosajón, basado en la competencia, pero existen otros basados en la cooperación (como Alemania que es de derecha).

[deinofero 589]

[b]el problema es el modelo de pensamiento que ellos tienen[/b]

en el fondo me refiero a eso... ese modelo está arraigado y me da la impresión de que de modo honesto creen que así son las cosas, pero es solo un esquema de creencias... como cualquier otro, en ningún caso el único ni el mejor, pero si la experiencia les da un solo éxito o unos cuantos, ya lo consideran una regla, pero eso es un error, otros modelos también muestran sus éxitos, pero es mas fácil compararse con Venezuela u otro sistema que creen haber superado de modo indiscutible, cosa que también me parece discutible, pero no miran el alemán, prefieren hacerse los locos y mirar silbando en otra dirección.

Editado March 30, 2016 at 22:53 por deinofero

[deinofero 589]

por ejemplo he leido un montón de veces:

como pueden criticar este sistema??? con el la pobreza ha disminuido en un xx%...

pero si cualquier otro sistema pudo disminuir la pobreza en ese porcentaje... y muy probablemente uno menos enfermo la habría reducido en su totalidad... puede que incluso pudiéramos ser un país desarrollado hace una década con un sistema mas humano e inteligente.. marcando un buen royalty desde hace 30 años.

[cesoto 235]

[quote name='deinofero' date='30 March 2016 - 06:52 PM' timestamp='1459378334' post='346400']
[b]el problema es el modelo de pensamiento que ellos tienen[/b]

en el fondo me refiero a eso... ese modelo está arraigado y me da la impresión de que de modo honesto creen que así son las cosas, pero es solo un esquema de creencias... como cualquier otro, en ningún caso el único ni el mejor, pero si la experiencia les da un solo éxito o unos cuantos, ya lo consideran una regla, pero eso es un error, otros modelos también muestran sus éxitos, pero es mas fácil compararse con Venezuela u otro sistema que creen haber superado de modo indiscutible, cosa que también me parece discutible, pero no miran el alemán, prefieren hacerse los locos y mirar silbando en otra dirección.
[/quote]


Es que todos los paradigmas que vienen del siglo 18 que son básicamente lineales y jerárquicos han demostrado ser un fracaso, por un lado el comunismo y por otro el neoliberalismo.

Hay un muy buen libro que habla entre otras cosas de esto se llama "La Civilización de las Expresiones Variadas" http://www.xtec.cat/~fchorda/civiweb/varia/paper0.htm


cito:

"La idea fundamental del libro es que el Ser Humano se identifica con su lenguaje, constituyendo éste el medio necesario que lo soporta. Ser Humano y lenguaje van cambiando en el tiempo, según la especie se va fortaleciendo en el mundo, siempre para incrementar la productividad y dominar con mayor eficacia la naturaleza, emancipándose de ella, estableciendo mediaciones que amplifican y facilitan la acción humana."

Editado March 30, 2016 at 23:23 por cesoto

[jpoyarzun 322]

Pa contextualizar: esto viene de que los impuestos valen hongo y que la recaudación o evasión son medio escandalosas y molestas pa mi (partiendo del comentario mas extremista de Riff).

Solo aclarar que me refiero a que en todas las economías desarrolladas, la gente del mundo publico performa y se exige exactamente igual que en el privado (tomando tu ejemplo de la educación gringa Deinofero). Acá en chile operamos muy distinto en ambas esferas y unos se mueven por resultados y los otros se mueven mas bien poco.

Mi punto es que el gobierno tiene una función especifica y concreta: debe cumplir una pega en cada una de sus reparticiones por que para eso existe; no es caridad la atenciòn de una vieja en un consultorio, es la pega que se le està encomendando, la vieja es la jefa del doctor (y del ministro), y todo lo que gasta ese servicio debe ser rendido y cuidado eficientemente... La wea no es favor, no es caridad, no es ayuda social... es pega. No se si me explico claramente. Conozco el mismo caso en la educación gratuita básica actual en sectores de riesgo; donde los profes y directivos de los colegios tratan con desdén a la familia siendo que son sus jefes y están ahí viviendo y comiendo gracias a que ellos existen y necesitan ese servicio.

Hoy por hoy, no tenemos idea de cual es el overhead del gobierno (es decir cual es el porcentaje de fondos que se pierde por política y cual es el porcentaje que realmente va a parar a servicios de valor para la gente). Sería lindo poder comparar cuanto cuesta la atención promedio en la clínica alemana vs servicios públicos (partida presupuestaria de salud/cantidad de pacientes de X tipo).

Mi gran problema con el aparato estatal y los gobiernos que lo fomentan, es que se olvida esa wea, se da a entender que el gobernante está en la cuspide y en realidad es la base; los servicios que deberian ser base y elementales (por que uno, aunque capitalista, cacha que hay cosas que no pasan por el mercado), como la regulación legal, salud, seguridad, educaciòn, previsiòn, contenciòn de la pobreza (que para mi son las unicas cosas que deberìa administrar el estado) se hacen ver como favores y beneficios "desde"... Pero no lo son, ya que cuestan caro, pagamos todos por ellos e infiero (ya que no hay numeros transparentes), que a los chilenos la atenciòn de consultorio penca es mas cara que si mandásemos a la vieja a la clinica las condes (incluyendo el lucro de los accionistas y toda la bola).

Paso a responder el quoteo:
[quote name='cesoto' date='30 March 2016 - 06:13 PM' timestamp='1459376027' post='346386']
Si entiendo tu razonamiento, dices que un país es como una gran asociación de empresas ¿cierto? pero, ¿en las empresas se escoge por votación popular a los que la gobiernan? No, ¿es decir que una empresa en cierto sentido es más cercana a un gobierno dictatorial que un democrático?

Justamente ese modelo anglosajón de pensar, era el mismo que tenia el gobierno de Piñera cuando llego al poder. Pero se encontraron con que ya no era cosa de solo "mandar", como estaban acostumbrados en las gerencias de sus empresas, sino que ahora tenían que dialogar y llegar a acuerdos es decir, hacer política. De ahí los malos resultados del gobierno de las excelencia de Piñera.
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Es que Piñera es un weas en ese sentido... La falta de realidad de su gobierno fue muy fuerte... pensar en esto como debe ser es un proceso transitivo, no va a pasar en un gobierno de 4 años ni de coña; de hecho por la rotación y la diferencia de perspectivas es prácticamente imposible que pase. Es decir, si nos pillamos con discrepancias a nivel de foreros referentes al paradigma que planteo de que pago impuestos y debo percibir que ellos generan un beneficio en el pais o personal, es re dificil que cambie algo.

Emho, el estado no debe estar politizado totalmente, solo una capa directiva ponle tu, que tome decisiones directivas, el resto de las pegas son super técnicas y apolíticas.... deberían ser pegas totalmente orientadas al resultado y a la satisfacción del cliente.

[quote name='deinofero' date='30 March 2016 - 06:17 PM' timestamp='1459376223' post='346387']
no será JP que te has acostumbrado tanto en tu visión de empresauro que ya no puedes concebir otro modo de operar??? al final del dia no puedes ver una visión diferente, ya está muy arraigada... sin embargo no quiere decir que sea el único modo en que las cosas pueden funcionar, tampoco el mejor... eso es solo tu visión del mundo que se contrapone a otras como la mia por ejemplo.
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No lo se, creo que las pajas mentales son perfectas pa un foro como este, pero a la hora de generar resultados que impacten en un paìs, el gobierno debe hacer la pega encomendada y garantizar que los carnet se emitan, que los cabros se eduquen excelentemente, que las viejas se atiendan felices en un consultorio y que los ladrones (de cuello y corbata y los flaites por igual) se vayan presos. Si mis impuestos son gastados de forma eficiente (tal cual lo haría la empresa privada con gente exigida y responsable de sus actividades) y se logran esos beneficios, no tengo problemas con pagarlos en absoluto.

[quote name='cesoto' date='30 March 2016 - 07:19 PM' timestamp='1459379972' post='346413']
Es que todos los paradigmas que vienen del siglo 18 que son básicamente lineales y jerárquicos han demostrado ser un fracaso, por un lado el comunismo y por otro el neoliberalismo.

Hay un muy buen libro que habla entre otras cosas de esto se llama "La Civilización de las Expresiones Variadas" [url="http://www.xtec.cat/~fchorda/civiweb/varia/paper0.htm"]http://www.xtec.cat/...aria/paper0.htm[/url]

cito:

"La idea fundamental del libro es que el Ser Humano se identifica con su lenguaje, constituyendo éste el medio necesario que lo soporta. Ser Humano y lenguaje van cambiando en el tiempo, según la especie se va fortaleciendo en el mundo, siempre para incrementar la productividad y dominar con mayor eficacia la naturaleza, emancipándose de ella, estableciendo mediaciones que amplifican y facilitan la acción humana."
[/quote]

Interesantísimo, lo miraré.

[jpoyarzun 322]

Me salí mandando un post estilo Kerouac de largo... ojalá lo lean

Editado March 31, 2016 at 01:21 por jpoyarzun

[jpoyarzun 322]

Lo otro, el modelo Alemán funciona por que los servicios públicos son de calidad; y la gente los valora un montón, por que son eficientes, de calidad y satisfactorios. Cual es la carga tributaria de los alemanes vs la nuestra? Si uno se fija en su alcance de servicios estatales (entre ellos una pensión para desempleados) es mucho mayor, y la diferencia tributaria no es tanta como la diferencia de alcance de servicios. Es decir son mas eficientes y se gastan mejor la plata.

No digo que sea malo tener royalties o mas impuestos, digo que es malo tener royalties o mas impuestos sin un plan concreto y solo recaudar plata por recaudarla. Con el estado del arte, poner un royalty violento al cobre va a hacer tener un fisco más obeso, no un Chile mas desarrollado emho.

En el fondo, no estoy en contra de todas las ideas de la NM, estoy en contra de las malas ejecuciones; que me parecen antojadizas y corruptas en muchos casos.

[deinofero 589]

[quote name='cesoto' date='30 March 2016 - 08:19 PM' timestamp='1459379972' post='346413']
Es que todos los paradigmas que vienen del siglo 18 que son básicamente lineales y jerárquicos han demostrado ser un fracaso, por un lado el comunismo y por otro el neoliberalismo.

Hay un muy buen libro que habla entre otras cosas de esto se llama "La Civilización de las Expresiones Variadas" http://www.xtec.cat/~fchorda/civiweb/varia/paper0.htm


cito:

"La idea fundamental del libro es que el Ser Humano se identifica con su lenguaje, constituyendo éste el medio necesario que lo soporta. Ser Humano y lenguaje van cambiando en el tiempo, según la especie se va fortaleciendo en el mundo, siempre para incrementar la productividad y dominar con mayor eficacia la naturaleza, emancipándose de ella, estableciendo mediaciones que amplifican y facilitan la acción humana."
[/quote]

chuta... choco con la parte expresiva del texto... con su redacción

se trata de este?
http://www.xtec.cat/~fchorda/civiweb/index.htm

es que no siento que la manera de escribir me conduzca bien hacia la dirección que el escritor pretende.... no se, tal vez muy frío. no logro discernir si estoy de acuerdo o en desacuerdo

[deinofero 589]

[b]Melanchthon (1497-1560), humanista del Renacimiento, conocía muy bien, sistemáticamente, Griego, Latín y Teología; sabía escribir libros; las informaciones que sabía eran limitadas y casi no cambiaban: su mundo estaba condicionado por los ritmos naturales y era estable; se estaba a merced de la naturaleza y el hambre, las enfermedades y todo tipo de limitaciones eran una amenaza muy grande.
Zizí es una chica de hoy, trabaja como peluquera; ha tenido una adolescencia muy larga y ha pasado muchos años formándose, primero en la Escuela y luego en la Universidad; cuando estudiaba no sabía lo que iba a hacer y su título no la ha preparado para hacer un trabajo. Zizí tiene un vocabulario de mil palabras pero no las usa todas; su vida está pautada por las campañas comerciales (Navidad, rebajas, verano, más rebajas, ropa, deporte…); nunca termina nada, siempre está empezando cosas y vive en un mundo en cambio continuo, en el que todo está en permanente estado de flujo; no lee un libro entero, ha estudiado con páginas fotocopiadas, folletos, guías o revistas; si quiere saber algo le basta con las tres ideas que encuentra en una guía, vídeo o web: navega por Internet o hace zaping en la televisión para pescar y descartar información. Zizí vive en el Estado del Bienestar que la Industria ha hecho posible.
Cambios en el Lenguaje. Desde la Prehistoria hasta la llegada de la Industria, la actividad humana y el lenguaje se conforman linealmente.[/b]

bueno... veamos acá si estamos de acuerdo...

zizi es una tipa moderna comun y corriente, Melanchthon era un tipo que pertenecía a la elite intelectual de su epoca... si se quiere hacer una comparación justa, necesitamos a un tipo de la moderna elite intelectual, no a zizi, y zizi necesita ser comparada con una campesina iletrada del renacimiento.... este primer párrafo me despierta desconfianza. sorry.

para comparar a Melanchthon podríamos poner a miles de tipos secos modernos... y sin necesidad de que sepan latin...

por poner un ejemplo

[img]https://cinemania-cdn.s3.amazonaws.com/img/conts/435819e_imagen.jpg[/img]

claro que me puedo estar haciendo una imagen apresurada...

[deinofero 589]

es que yo a pesar de ser critico de nuestro sistema, definitivamente no soy de los que creen que todo tiempo pasado fue mejor...

la cultura moderna da para todo, pero como da para todo.... y existiendo tanta gente con acceso a la información, pues soy de la opinión de que hoy caminan por el planeta mas genios de los que existieron nunca antes en toda la historia de la humanidad... como esto es proporcional a la cantidad de población, pues también caminan por la tierra mas imbéciles que todos los imbéciles juntos que han existido antes...

[deinofero 589]

[quote name='jpoyarzun' date='30 March 2016 - 10:20 PM' timestamp='1459387204' post='346443']
Me salí mandando un post estilo Kerouac de largo... ojalá lo lean
[/quote]
Lo leí.. Pero estoy cansado mañana

[deinofero 589]

[quote name='deinofero' date='30 March 2016 - 10:49 PM' timestamp='1459388941' post='346452']
chuta... choco con la parte expresiva del texto... con su redacción

se trata de este?
http://www.xtec.cat/~fchorda/civiweb/index.htm

es que no siento que la manera de escribir me conduzca bien hacia la dirección que el escritor pretende.... no se, tal vez muy frío. no logro discernir si estoy de acuerdo o en desacuerdo
[/quote]

Bueno... Creo que ya le pillo la hebra... Leí cosas interesantes

[cesoto 235]

[quote name='deinofero' date='30 March 2016 - 11:47 PM' timestamp='1459396026' post='346471']
Bueno... Creo que ya le pillo la hebra... Leí cosas interesantes
[/quote]

Hay una versión descargable de ese libro pero puede que esa no sea la mejor traducción, he buscado la versión impresa para comprarla pero no la he encontrado. En algún lugar del libro a partir de un diagrama se expone muy sintéticamente los diferentes paradigmas por los que hemos pasado en la historia y como esos se manifiestan en distintos aspectos de la vida; música, arte, lenguaje, trabajo, familia, etc. Ahí uno entiende por ejemplo porque Stockhausen hacia la música que hacia

Editado March 31, 2016 at 04:51 por cesoto

[deinofero 589]

[quote name='cesoto' date='31 March 2016 - 01:33 AM' timestamp='1459398821' post='346472']
Hay una versión descargable de ese libro pero puede que esa no sea la mejor traducción, he buscado la versión impresa para comprarla pero no la he encontrado. En algún lugar del libro a partir de un diagrama se expone muy sintéticamente los diferentes paradigmas por los que hemos pasado en la historia y como esos se manifiestan en distintos aspectos de la vida; música, arte, lenguaje, trabajo, familia, etc. Ahí uno entiende por ejemplo porque Stockhausen hacia la música que hacia
[/quote]
imaginé que la traducción podía estar influyendo...

gracias