puta los weones esquisitos

[ian curtis 343]

[quote name='lag' date='14 March 2016 - 02:01 PM' timestamp='1457978505' post='343671']
-Quien pidió a Pinochet tomarse el poder , fue el primer presidente de la concertación.
[/quote]

Hasta cierto punto, tienes razón, es un dato bien particular en la forma, pero hay que ver el fondo.
Estaban dadas las condiciones (pregunta que uno puede hacerse hoy mismo) para un cambio radical en el mando? Chile tuvo como 3 gobiernos de transición, el proceso fue, y es, larguísimo.
Así que, por bipolar que parezca, y por triste que sea esa frase, fue el mal necesario.

[caupina 430]

[quote name='kerouac' date='14 March 2016 - 04:58 PM' timestamp='1457985500' post='343709']
Hola, señalé simplemente que podremos tener nuestras propias visiones respecto de la historia, pero eso nada tiene qué ver con los escándalos de los cuales hemos sido testigos: delitos tributarios, financiamiento ilegal de campañas políticas y cohecho. A raíz de esto pretender entrar a dilucidar siquiera "la" verdad de la dictadura, de la UP, de la revolución cubana, de la segunda guerra mundial, de la revolución bolchevique, de la guerra del pacífico o de la revolución francesa, y pretender además que yo o tú nos hagamos cargo de sus consecuencias o inconsecuencias, no tiene destino... podríamos llegar a acusar hasta a la Reina Isabel la Católica de todos nuestros males, porque ella le dio las joyas a Colón para el viajecito en que descubrió el Nuevo Mundo (claro que la verdad de las joyas es que se las entregó el Rey Fernando, por si acaso no lo sabías)...

Ahora, si tú tienes antecedentes respecto de algún delito que los tribunales hayan pasado por alto, no sería malo que fueras a los tribunales a presentar las querellas pertinentes con esos antecedentes... Cualquier supuesto dentro de una línea argumental pasa a ser una falacia si no puede ser comprobado... Y yo soy enemigo de las falacias, por eso no me distraigo con los "globos sonda".

Saludos
[/quote]

Enemigo de las falacias cuando te conviene....al leer tus comentarios me queda la percepcion que eres un poltico, mucho bla bla e informes y links para demostrar tu version de los hechos, asi como Andrade que se llenaba la boca por la baja aprobacion de Piñera y nada dice o lo poco que dice es para justificar la aun mas baja aprobacion de Bachelet.

En fin...nuevamente estamos de acuerdo que estamos en desacuerdo...solo una ultima pregunta: el Rey Fernando era de derecha??

Saludos

[Alberto 244]

[quote name='ian curtis' date='14 March 2016 - 04:41 PM' timestamp='1457988082' post='343721']
Hasta cierto punto, tienes razón, es un dato bien particular en la forma, pero hay que ver el fondo.
Estaban dadas las condiciones (pregunta que uno puede hacerse hoy mismo) para un cambio radical en el mando? Chile tuvo como 3 gobiernos de transición, el proceso fue, y es, larguísimo.
Así que, por bipolar que parezca, y por triste que sea esa frase, fue el mal necesario.
[/quote]

tu afirmación es poco precisa. No se trataba de una cambio radical, por cuanto era un proceso acumulado de más de setanta años....y mucho menos necesario. Un genocidio nunca es necesario. Allende no pudo ser destituído constitucionalmente porque no se lograba la mayoría y también existía la posibilidad de un plebiscito. Los mismos archivos desclasificados hablan sobre que el día D fue adelantado para prevenir este último recurso. Recuerda que n la presidencial obtiene 36,62%, con la confirmación del congreso obtiene un 81,38% vs 18,62 de la derecha. En las municipales del 71, obtiene cerca del 50% y en las parlamentarias del 73, aún con la sedición orquestada y financiada por estados unidos (y los vendepatrias nacionales) obtiene un 44,23%. Ni siquiera toda la DC apoyaba el golpe.

[deinofero 589]

[quote name='caupina' date='14 March 2016 - 05:49 PM' timestamp='1457988564' post='343722']
Enemigo de las falacias cuando te conviene....al leer tus comentarios me queda la percepcion que eres un poltico, mucho bla bla e informes y links para demostrar tu version de los hechos, asi como Andrade que se llenaba la boca por la baja aprobacion de Piñera y nada dice o lo poco que dice es para justificar la aun mas baja aprobacion de Bachelet.

En fin...nuevamente estamos de acuerdo que estamos en desacuerdo...solo una ultima pregunta: el Rey Fernando era de derecha??

Saludos
[/quote]

yo no se, me pregunto si no serás de derecha ideológicamente, independiente de que no simpatices con ningún partido por su posible corrupción o porque apoyar un partido es impopular... pero me cuesta entender que no se vea lo evidente que se ha plantado, la derecha efectivamente no promueve derechos... ha ido al TC cada vez que algún derecho pinta a convertirse en ley... esto independiente de lo transversal que pueda ser la corrupción. negarlo es tapar el sol con un dedo

[Riff 164]

Es claro que la derecha no promueve derechos inventados por la propaganda de izquierda, cuya única finalidad es despojar a las personas de sus bienes y utilizarlos en la construcción de su utopía totalitaria.

La derecha promueve la libertad para que el individuo tenga la posibilidad de desarrollar su existencia como le parezca, sin dañar a otros.

[Alberto 244]

[quote name='Riff' date='14 March 2016 - 06:09 PM' timestamp='1457993397' post='343734']
Es claro que la derecha no promueve derechos inventados por la propaganda de izquierda, cuya única finalidad es despojar a las personas de sus bienes y utilizarlos en la construcción de su utopía totalitaria.

La derecha promueve la libertad para que el individuo tenga la posibilidad de desarrollar su existencia como le parezca, sin dañar a otros.
[/quote]

uno no sabe si reir o solo asombrarse con tu comentario.
la Unidad Popular, único gobierno que podríamos decir de izquierda, suponía que las empresas quedarían estructuradas en tres áreas: social, integrada por las empresas de interés social en manos del Estado; mixta, con el Estado como principal accionista; y privada, integrada por las pequeñas empresas. Además, el programa contemplaba la participación de los trabajadores en la gestión de las empresas. Pero también están las posturas social demócratas, como en europa, que son de izquierda hacia el centro, etc.

La derecha, la oligarquía, no tu, ni los ratones de cola pelada, llevaron a cabo un robo a mano armada del patrimonio de todos los chilenos, que incluía asesinatos, desaparecimientos, tortura y terror:
torturas físicas o corporales: golpes difusos o dirigidos a zonas sensibles, realizados directamente por el torturador o por medio de instrumentos, incluso cortantes; aplicación de electricidad generalizada o con electrodos móviles aplicados en las partes más sensibles del cuerpo del prisionero; posturas forzadas, colgamientos, asfixias, quemaduras, etc.
predominantemente psicológicas venda, desnudez, humillaciones, amenazas sobre la persona o los familiares más cercanos, falsos fusilamientos, incomunicación, deprivación sensorial, etc.
sexuales: ultraje sexual, violación humana, violación sexual con objetos, con perros amaestrados, etc.
te va hacer bién apagar el televisor.

p.s. léete el caso de los desaparecidos de Laja y la relación con la familia Matte, solo por poner un ejemplo. Los historiadores e investigadores actuales hablan de dictadura cívico-militar por la estrecha relación entre la aplicación del terrorismo de estado y los negocios.

Editado March 14, 2016 at 22:38 por Alberto

[kerouac 131]

[quote name='caupina' date='14 March 2016 - 04:30 PM' timestamp='1457983821' post='343704']
Ahhhh ok, es por las platas, corrupcion y financiamiento ilícito de alguna forma....o sea yo puedo decir " el PC no ha ganado millones en negocios truchos (ARCI esta exento por supuesto ) y sus otras actividades extracurriculares han sido participar intelectualmente en un hecho terrorista"...listo ya tengo un partido que me represente, donde me inscribo???. Has hecho dos defensas en tus posteos al PC, y no me llamaria la atencion si no fuera por el hecho que asi como condenas a la derecha no lo haces con este partido,...doble estandard o no??
[/quote]


Hola, pero si yo he incurrido en alguna falacia o en alguna mentira para sostener lo que he sostenido, ¿porqué no me has "desenmascarado"? He dejado abierta la posibilidad para que cualquiera pueda desmoronar "mi castillo de naipes", bastaría que alguien me mencionara un solo derecho, uno solo, sólo 1, 1 y nada más, de persona/ciudadano que haya sido creado y defendido desde su origen por la derecha chilena. Y resulta que quienes acá aparecen defendiendo o tomando partido por la derecha todavía no han sido capaces de mencionar ni un solo derecho. Se mencionó el "postnatal de 6 meses" y ya el sólo ponerlo de ejemplo demuestra que el "miente miente que algo queda" ha surtido efecto. Insisto que el ejemplo más cercano fue el AVP, pero no es buen ejemplo porque antes hubo varios proyectos similares y la derecha siempre votó en contra.

Ahora, si quieres hablar de la dictadura o de la UP, bienvenido, si acusas a Andrade o a quien quieras de inconsecuencia o de lo que quieras, también bienvenido, pero nada de eso tiene algo que ver con los escándalos que conocemos: delitos tributarios, financiamiento ilegal de campañas políticas y cohecho. Entonces el tema argumental es que es si hablamos de manzanas y naranjas, el "meter" nuevos argumentos que nada tienen que ver con manzanas y naranjas, no es más que "meter" lo que Goebbels llamaba "globos sonda" (y que la UDI enseña a sus jóvenes dentro de lo que ellos llaman "11 principios de la comunicación política"):

3.- Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. “Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan”.

8.- Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias.

Sobre tu pregunta, el Rey Fernando da lo mismo lo que haya sido, era Rey por lo que yo sé, pero eres tú el que pretende contra-argumentar contra los delitos tributarios, financiamiento ilegal de campañas políticas y cohecho con el tema de la Universidad ARCIS y hasta con el atentado a Pinochet... Son temas que no tienen nada qué ver ni con los delitos tributarios, ni con el financiamiento ilegal de campañas políticas ni con el cohecho... Bajo tu lógica argumental no sólo podríamos llegar al Rey Fernando buscando culpabilidades y empates, es posible que lleguemos al mismísimo Dios, cuando tuvo la ocurrencia de crear a Adán y luego a Eva... Son tus argumentos, no los míos...

Saludos

[deinofero 589]

riff por ejemplo lo tiene claro... que derechos ni que nada, solo defender los bienes robados en su dictadura, derecho y frontal, sin ambigüedad lo único que vale es la propiedad, no importa como se obtuvo.

[kerouac 131]

[quote name='Alberto' date='14 March 2016 - 06:13 PM' timestamp='1457989980' post='343729']
tu afirmación es poco precisa. No se trataba de una cambio radical, por cuanto era un proceso acumulado de más de setanta años....y mucho menos necesario. Un genocidio nunca es necesario. Allende no pudo ser destituído constitucionalmente porque no se lograba la mayoría y también existía la posibilidad de un plebiscito. Los mismos archivos desclasificados hablan sobre que el día D fue adelantado para prevenir este último recurso. Recuerda que n la presidencial obtiene 36,62%, con la confirmación del congreso obtiene un 81,38% vs 18,62 de la derecha. En las municipales del 71, obtiene cerca del 50% y en las parlamentarias del 73, aún con la sedición orquestada y financiada por estados unidos (y los vendepatrias nacionales) obtiene un 44,23%. Ni siquiera toda la DC apoyaba el golpe.
[/quote]


Hola, tu explicación de las votaciones es la mejor prueba contra la falacia que nos han "vendido", la que dice que la gran mayoría de los chilenos apoyó el golpe militar, el apoyo al gobierno de Allende iba creciendo rápidamente, por lo mismo, había que "actuar" cuánto antes. Nos podríamos extender y extender en las causas del golpe, el peso de los hechos históricos es más que claro sobre quién o quiénes, cuándo y cómo orquestaron primero la desestabilización política y económica en Chile y luego el golpe, pero baste señalar que el propio Pinochet asumió que él supo que Allende haría un plebiscito y que fue ese el [i]momentum[/i] en el cual se decidió adelantar el golpe... Como lo dijera Gonzalo Vial Correa, el "creador" del "Plan Zeta": la derecha JAMAS ha respetado la voluntad ciudadana... Yo agregaría lo que todos sabemos, además no ha dudado en matar a los ciudadanos cuando sus privilegios e intereses han estado en juego...

Saludos

[cesoto 235]

Con riff solo queda reir ya en otro antiguos post ha dicho que apoya la violacion a los derechos humanos en la dictadura, por lo que no hay nada que hacer ahi.

[kerouac 131]

[quote name='deinofero' date='14 March 2016 - 07:34 PM' timestamp='1457994881' post='343742']
riff por ejemplo lo tiene claro... que derechos ni que nada, solo defender los bienes robados en su dictadura, derecho y frontal, sin ambigüedad lo único que vale es la propiedad, no importa como se obtuvo.
[/quote]


Hola, por fin "alguien" ha respondido "algo" en el sentido correcto del pensamiento de derecha:

"la derecha promueve la libertad"

Bueno, la libertad NO es un derecho, es una facultad. Si fuese un derecho la derecha chilena no la defendería. Pero lo curioso del caso es que los paladines de la mentada libertad son justamente los que en Chile apoyaron una dictadura por 17 años que conculcó todas las libertades propias de un gobierno democrático y de pasó saqueó al Estado... Aún así, la derecha "defiende y promueve la libertad", claro que la libertad que le dan sus privilegios, no la libertad que implique "derechos".

Ya lo escribí hace unos días, pero vale la pena reiterarlo, lo que escribió el Rector de la Universidad de Chile, Valentín Letelier, hace ya más de 100 años:

[b]“¿Qué es lo que necesitan los grandes para explotar a los pequeños, los fuertes a los débiles, los empresarios a los obreros, los hacendados a los inquilinos, los ricos a los pobres? Solo una cosa: libertad, y nada más que libertad, o sea la garantía de que el Estado no intervendrá en la lucha por la existencia para alterar el resultado final a favor de los desvalidos. Eso es lo que el librecambio da a los burgueses.[/b]

[b]Y qué es lo que necesitan los desvalidos para no sucumbir en esta contienda despiadada: donde el egoísmo prevalezca contra la caridad, la inteligencia contra el corazón, la fuerza contra el derecho. Sólo la protección, o sea, la garantía de que el Estado igualará las condiciones de los combatientes dando armas a los débiles para luchar con los fuertes. Esto es lo que el individualismo niega a los desvalidos”.

[/b]Saludos

Editado March 14, 2016 at 22:55 por kerouac

[pacifyer 100.000]

¿Pero los derechos sí que son derechos, o no don Jack? Paradójicamente, la derecha suele violar estos derechos, y/o propone limitarlos en nombre de lo que ellos llaman "libertad" y que suele consistir en lo opuesto. Especialmente para todo el que se les oponga, al que tildarán de "zurdo", aunque no lo sea.

Creo que fue muy consufo lo que hescrebí. Respiré demasiado éter hoy...

[Riff 164]

[quote name='Alberto' date='14 March 2016 - 07:29 PM' timestamp='1457994576' post='343737']
la Unidad Popular, único gobierno que podríamos decir de izquierda, suponía que...
[/quote]

La ilegitimidad del ejercicio del poder por parte de Allende está ampliamente demostrada.
Para muestras, la carta de la Corte Suprema al borrachín y el Acuerdo de la Cámara de Diputados de 22 de agosto de 1973.

Entiendo que el lavado de imagen por parte de los totalitarios está dirigido a adolescentes y gente mal informada y no a mí.

Editado March 14, 2016 at 23:14 por Riff

[caupina 430]

La verdad es que son muy lateros....esos posteos tan largos con tanto contenido de verdad me parecen que son retóricas para justificar lo bien que lo hace la izquierda y lo mal que lo hace la derecha...mas encima noto la carga de odio, la misma verborrea que hemos escuchado todos los 11 de Sept.

El hecho puntual es que aunque sea la derecha la que detenta todo el poder económico, el manejo de los medios en fin, la izquierda ha salido super "favorecida" y no le han hecho asco a los millones cuando los empresarios abre la chequera.

[Riff 164]

El propio Allende reconoció que el Acuerdo de la Cámara era un llamado a las FFAA a deponerlo.
Y las FFAA lo hicieron.

[deinofero 589]

[quote name='kerouac' date='14 March 2016 - 07:47 PM' timestamp='1457995638' post='343745']
Hola, por fin "alguien" ha respondido "algo" en el sentido correcto del pensamiento de derecha:

"la derecha promueve la libertad"

Bueno, la libertad NO es un derecho, es una facultad. Si fuese un derecho la derecha chilena no la defendería. Pero lo curioso del caso es que los paladines de la mentada libertad son justamente los que en Chile apoyaron una dictadura por 17 años que conculcó todas las libertades propias de un gobierno democrático y de pasó saqueó al Estado... Aún así, la derecha "defiende y promueve la libertad", claro que la libertad que le dan sus privilegios, no la libertad que implique "derechos".

Ya lo escribí hace unos días, pero vale la pena reiterarlo, lo que escribió el Rector de la Universidad de Chile, Valentín Letelier, hace ya más de 100 años:

[b]“¿Qué es lo que necesitan los grandes para explotar a los pequeños, los fuertes a los débiles, los empresarios a los obreros, los hacendados a los inquilinos, los ricos a los pobres? Solo una cosa: libertad, y nada más que libertad, o sea la garantía de que el Estado no intervendrá en la lucha por la existencia para alterar el resultado final a favor de los desvalidos. Eso es lo que el librecambio da a los burgueses.[/b]

[b]Y qué es lo que necesitan los desvalidos para no sucumbir en esta contienda despiadada: donde el egoísmo prevalezca contra la caridad, la inteligencia contra el corazón, la fuerza contra el derecho. Sólo la protección, o sea, la garantía de que el Estado igualará las condiciones de los combatientes dando armas a los débiles para luchar con los fuertes. Esto es lo que el individualismo niega a los desvalidos”.

[/b]Saludos
[/quote]

pero supongo que hay derechas en otras partes que no son tan tan así como la callampa... por ejemplo en noruega hay gobiernos de derecha cada tanto, y nada cambia sustancialmente, la derecha alemana también es diferente, de lo contrario no sería lo que es hoy, pero Alemania es así también porque el nazismo perdió ahí.. y eticamente quedó muy mal parado frente a la propia Alemania y el mundo, entonces el espectro político se corrió hacia la izquierda, al contrario acá el nazismo ganó y el espectro político quedó cargado a la derecha y dejó la cancha rayada para solo poder jugar su juego...

[Alberto 244]

[quote name='Riff' date='14 March 2016 - 07:05 PM' timestamp='1457996746' post='343754']
La ilegitimidad del ejercicio del poder por parte de Allende está ampliamente demostrada.
Para muestras, la carta de la Corte Suprema al borrachín y el Acuerdo de la Cámara de Diputados de 22 de agosto de 1973.
Entiendo que el lavado de imagen por parte de los totalitarios está dirigido a adolescentes y gente mal informada y no a mí.
[/quote]

se puede escribir lo que se quiera y incluyendo a poderes del estado, colegios profesionales, etc. Pero el hecho es que la herramienta legal para una acusación constitucional para intentar destituír a Allende no generó el quorum requerido. Opuesto a eso, Allende incrementó sus votos. Si te sientes cómodo siendo el furgón de cola de desiciones que corporaciones extranjeras para tu país, allá tu. Adivina qué sector de opinión concentra la mayoría de la media.....justo. El informe del senador Church y lo esgrimo porque fue un senador de derecha que investigó los trabajos ilegales de la inteligencia en concomitancia con las corporaciones y mienbros del gobioerno, incluyendo al propio presidente y su asesor, concluyó que el gobierno de Allende era legítimo, exitoso y que no significaba un peligro para la seguridad de USA. Claro, pero el senador Church, en 1976, manejaba "un poco" más de información que tu y no leía EMOL. Tampoco creció en un cuartel como tu. Lo mismo establecen los archivos desclasificados el 2000. Los despachos periódicos de la inteligencia con el análisis de la situación no son incluso lo que provoca el inicio del golpe el año 70 o en despachos posteriores, cuando ya se había iniciado la polarización mayor. El golpe proviene de una decisión política, no técnica y por supuesto, dentro del contexto histórico de la doctrina monroe, que ya había cooptado nuestras ffaa el 47.
Pero aún dejando de lado en análisis del orígen del golpe, decir "La derecha promueve la libertad para que el individuo tenga la posibilidad de desarrollar su existencia como le parezca, sin dañar a otros" es una aberración. Ya ni siquiera una ignorancia. No solo por los horribles actos criminales genocidas, sino que porque el proceso de extrema acumulación, que no se da en situación de igualdad de acceso, condena a la mayoría a vidas precarias, donde la existencia no es más que un mero recurso dentro de una ecuación.

[Alberto 244]

[quote name='Riff' date='14 March 2016 - 07:12 PM' timestamp='1457997165' post='343759']
El propio Allende reconoció que el Acuerdo de la Cámara era un llamado a las FFAA a deponerlo.
Y las FFAA lo hicieron.
[/quote]

es un acuerdo antidemocrático sin la mayoría necesaria para deponer un presidente. La acusación constitucional era el vehículo que nunca pudieron articular porque no les direon los votos. El golpe orquestado por una potencia extranjera, con un ejército cooptado, es completamnet antidemocrático, además de genocida.
¿eres milico? hace tiempo que no leía una visión tan absurda. pero debatir contigo es absurdo ya hace tiempo me di cuenta.

[deinofero 589]

[quote name='caupina' date='14 March 2016 - 08:09 PM' timestamp='1457996971' post='343757']
La verdad es que son muy lateros....esos posteos tan largos con tanto contenido de verdad me parecen que son retóricas para justificar lo bien que lo hace la izquierda y lo mal que lo hace la derecha...mas encima noto la carga de odio, la misma verborrea que hemos escuchado todos los 11 de Sept.

El hecho puntual es que aunque sea la derecha la que detenta todo el poder económico, el manejo de los medios en fin, la izquierda ha salido super "favorecida" y no le han hecho asco a los millones cuando los empresarios abre la chequera.
[/quote]
al menos en la izquierda nadie piensa como riff y la corrupción es relativamente transversal... la diferencia es eso... la ideología, solo que nadie en la derecha es tan sincero como para reconocer esos pensamientos, supongo que porque no tendrían mas que un par de votos y ademas los apedrearían.

[Riff 164]

[quote name='Alberto' date='14 March 2016 - 08:31 PM' timestamp='1457998308' post='343763']
debatir contigo es absurdo ya hace tiempo me di cuenta.
[/quote]

Si no te sientes capacitado para debatir conmigo, dilo y no me hagas perder tiempo.