Potencia recomendada

[Nitobag 19]

Para contar con una amplicación correcta, en que parametros me debo fijar al comprar un parlante? Solo la respectiva sencibilidad, o hay algo mas que influya?. entiendo que los Ohms tambien influyen, pero en este caso, la idea es hablar de parlantes con la misma cantidad de Ohms para hacer la comparación.

A modo de ejemplo, estaba mirando parlantes con una senbilidad de 87db, en donde el fabricante recomienda de 30-150 watts, mientras que en un modelo con 89db, recomienda 50 a 250 watts. La diferencia fisica, radica en que los primeras son monitores, y los segundos torres.

Todo esto, sin pensar un match ideal, ni que se puedan hacer las respectivas pruebas.

[UPset64 327]

Nitobag, de las recomendaciones que dan los fabricantes la única que se podría decir sirve, es la potencia máxima (para no echarse el parlante). La potencia que necesitas depende de los db de presión de sonido que desees, de ahí utilizas la sensibilidad del parlante para ir atrás y estimar la potencia mínima que necesitas. Enseguida ajustas por impedancia nominal del parlante, para ver si el ampli da o no.

Lo único obvio (desde el punto de vista teórico) es que un amplificador debe ser una fuente de corriente perfecta...prueba un parlante con un equpo bueno pero chico, y luego con un equipo de más potencia...hay mejor dinámica con lo último -suponiendo que ambos "matchean" bien con el parlante. Y en la práctica, que el ampli (si no es a tubos) no se caliente al volumen normal de escucha es indicación de que sirve, IMO.

Editado October 29, 2010 at 16:30 por UPset64

[Nitobag 19]

Gracias muchachos.

Como les decia, me llamó mucho la atención ver un parlante de 87db recomendando minimo 30 watts, versus uno de la misma marca, pero torre, recomendando 50 watts siendo que este tenia 89db.

Habrá que orientarse por la potencia recomendada y no solo por los decibeles.

[amiratos 2]

Yo sigo al pie de la letra las recomendaciones..... Las Opera Mezza recomiendan desde 15 a 70 watts, por eso las tengo con 775 RMS.

[juliovideo 29]

[quote name='Nitobag' date='05 November 2010 - 01:13 PM' timestamp='1288980800' post='25159']
Gracias muchachos.

Como les decia, me llamó mucho la atención ver un parlante de 87db recomendando minimo 30 watts, versus uno de la misma marca, pero torre, recomendando 50 watts siendo que este tenia 89db.

Habrá que orientarse por la potencia recomendada y no solo por los decibeles.
[/quote]


Eso depende del crossover en donde te puedo decir que influye bastante,para sacarle el mejor jugo.


te puedo explicar el porque

----------------

Editado November 6, 2010 at 17:51 por juliovideo

[Nitobag 19]

[quote name='amiratos' date='06 November 2010 - 10:31 AM' timestamp='1289050269' post='25365']
Yo sigo al pie de la letra las recomendaciones..... Las Opera Mezza recomiendan desde 15 a 70 watts, por eso las tengo con 775 RMS.
[/quote]



Le aplicas los 7 canales del receiver,jajaja.

[Nitobag 19]

[quote name='juliovideo' date='06 November 2010 - 02:28 PM' timestamp='1289064506' post='25387']

te puedo explicar el porque

----------------
[/quote]

Juegue!!

[MartinV56 866]

[quote name='Nitobag' date='05 November 2010 - 01:13 PM' timestamp='1288980800' post='25159']
Gracias muchachos.

Como les decia, me llamó mucho la atención ver un parlante de 87db recomendando minimo 30 watts, versus uno de la misma marca, pero torre, recomendando 50 watts siendo que este tenia 89db.

Habrá que orientarse por la potencia recomendada y no solo por los decibeles.
[/quote]


Màs el damping, curva de impedancias, sensibilidad, son varios factores

[juliovideo 29]

[quote name='Nitobag' date='06 November 2010 - 01:53 PM' timestamp='1289069600' post='25394']


Juegue!!

[/quote]


No soy experto ,asi que mi explicacion es por experiencias de mis parlantes DIY

Existen parlantes que cuando los conectas a un amplificador de tubo en este caso SE no suenan bien ,sin embargo cuando se conectan con un amp SS suenan mejor por tener mayor potencia ,muchos venden esos parlantes aunque digan que tiene una sensibilidad de 90 db o 89 db por ej porque no le hacen pareja con sus equipos.

Para hacer simple este comentario ,te pongo como ejemplo los parlantes KEF iQ3 ,un amigo de este foro me hizo la pregunta del porque y si existia solucion ,me mando fotos asi que estuve como 30 minutos en decifrar como era el esquema real del crossover de los KEF iQ3.


Este es el crossover del KEF iQ3


[img]http://i184.photobucket.com/albums/x72/juliovideo/circuit2-2.gif[/img]


Le respondi yo analizando todo este rollo y simplifico.................


[b]El crossover esta diseñado a trabajar linealmente a alta potencia por el cruce que tiene ,aunque su sensibilidad es de 89 db no hay razon para que no se escuche bien,....que pasa ? que al tu ponerlo con tu amplificador 6l6 SE pierdes frecuencias y no oyes casi nada entre los 1500 hz a 5000 hz y pierdes se puede decir todo.

Este cruce lo hacen para ellos protegerse de que se lleven el tweeter un loco con un ampli de 200 watts ,obligando al tweeter no llegar a su frecuencia de resonancia y se lo lleve,tambien ponen una resistencia al principio de 1.2 ohms para bajar 3 db aproximadamente para conseguir una linealidad a alta potencia.

Si te fijas tiene un crossover en 2do orden para el tweeter y el inductor (bobina) lo tienen cortando al salvaje valor de 13,250 hz ,cuando pones este parlante con el amp a tubos por falta de poder corta a los 6000 hz aproximadamente ,de ahi que el parlante se oiga mal.

Yo haria lo siguiente.........


1- Cambiar el valor de L1 = 0.125 mh y pondria uno alrededor de 0.50 mH este cortaria a 3,600 hz y no como esta ahora a 13,250 hz .

2- Quitar R1 = 1.2 ohms

3- Quitar C2 = 16 uF ..... debes comprobar que no sea el condensador del Zobel ,pero mirando las fotos C2 es el de 16 uF.



El zobel con valores de 6 ohms y 15 uF no lo tocara de momento , y si notas que el bajo no te complace o suena flojo ,cambiaria a una resitencia en vez de 6 ohms a 4 ohms ..........pero antes trataria de colocar mas material absorvente para hacer mas redondo el bajo , aqui puedes ir de poco a poco hasta llegar a tu gusto personal de como te gusta que se oiga el bajo.

Que se logra con todo esto ?

Primeramente lograr que el tweeter a baja potencia desarrolle todo su espectrum en su corte de 2,300 hz hacia arriba.Quitando L2 pones el circuito del woofer en 1er orden dejando que el llegue sin efuerzo de 1,700 hz a 2,300 hz con facilidad a baja potencia y cubra esa area majestualmente.


Ahora bien este diseño es para tu amp de tubos de baja potencia SE ,si algun dia pones este parlante con un amp de mayor potencia subir el volumen para que pegue duro duro duro te puedes llevar el tweeter.[/b]



Despues de esto hice un nuevo diagrama para que el KEF iQ3 pueda trabajar con un ampli de tubo SE respetando lo mejor posible el cruce..............


[img]http://i184.photobucket.com/albums/x72/juliovideo/circuit2-4.gif[/img]


Yo le recomende que hiciera un nuevo crossover y quitara fisicamente el de fabrica ,asi si algun dia quisiera retornar fuese mas facil.


Estoy casi seguro .....que mi razonamiento en este cambio para el [b]KEF iQ3[/b] lo agradeceria mucho y sonara excelente con su SE 6L6.

Si concuerdan conmigo es este punto y quizas tomando la idea basica de mi concepto ,muchos parlantes se pueden acoplar con sus equipos solamente modificando el crossover...... en muchos casos



Saludos.




-------------------

Editado November 8, 2010 at 05:17 por juliovideo

[Nitobag 19]

Muchas gracias julio. Muy completo. Gran información para seguir el jugoceo con nuestro equipos, pero habrá que digerir bien la información.

Veamos si hay mas comentarios.

[kurorin 51]

Efectivamente, y quiero agradecer la ayuda de Julio por las ideas que me ha dado y su preocupación.
Ocurre que tengo esas Kef iQ3 que cuando les pones single ended de muy baja potencia, suenan pero sin ninguna vida, se pierden los detalles, etc., etc. Peor que la radio cassette vieja que anda dando vueltas por la cocina.
En cambio pones buen wattaje y son otra cosa. Como dicen algunos vendedores chantas de ML "mejor que Polk, Jamo, etc."
Al parecer la estructura de su xover ecualiza rangos de frecuencia y los anula, asumiendo que las vas a hacer sonar con SS y generosos watts por lo general.
Sus 89 dB no siguen la lógica esperada según el manual.
¿Solución?
Nuevo crossover adaptado a la electrónica deseada.
Yo no tengo idea así que voy a seguir instrucciones de Julio.
Hay un post en internet también de mejoramiento del crossover donde plantean que al upgradear estos componentes, mejora notablemente el sonido.
Aprovecho de preguntar si alguien tiene los componentes para hacer este xover nuevo, de lo contrario aplico encargo a USA.
Después hago un hilo para contar cómo me fue con los cambios.
Va foto del crossover expuesto:

[img]http://www.innovadores.cl/6L6/XOver/Kef_iQ3_XOVER_04.jpg[/img]

[UPset64 327]

Aprovechor este tópico de Nitobag porque vi la respuesta de JulioVideo, y a lo mejor mi consulta es parte del mismo tema.

Tengo como parlantes frontales para estéreo unas (antiguas) columnas de 3 vías, impedancia nominal/ mínima de 6/ 4 ohms y sensibilidad decente (89-90 en sala). Por años las usé con un integrado SS que tenía especificaciones de potencia respetables (140/ 180 Wrms en 8/ 6 ohms, con peaks de hasta 350 en 2), hasta que lo reemplazé con un integrado valvular push-pull de 50W (75 peak) y salidas para 8 y 4 ohms. Mi lío es el siguiente:

El parlante se desempeña con transparencia y coherencia acorde a mis gustos y presupuestos para lo que oigo. Con el paso de los años y el aprendizaje que proporciona el contacto con algunos letrados del sitio, he aprendido a distinguir los sellos sónicos del SS y del tubo, y las posibilidades/ efecto del tuneo, y recuerdo que el SS daba su poco de fatiga, lo que desapareció con el valvular al que además le he metido recursos en cable de poder/ conectores (Obviamente ahora le podría sacar más provecho al SS metiéndole cable de poder, pero el equipo se fue a La Serena y esto ya no es tema).

Con el valvular el sistema estéreo es mejor que el de antaño con SS, excepto por un detalle que fue diagnosticado por un oido experto: alguna falta de definición en una zona de la gama media-baja, digamos en la transición entre la vía baja y la vía media. Este detalle se ha reducido bastante con el tuneo en base a cables de poder/ conectores, pero aún es audible. El doc Amiratos me dejó una receta, y mientras webeaba un resto conecté las columnas a un AVR en modo estéreo. El AVR es menos poderoso que el anterior integrado SS (serán 100 Wrms en 8 ohms), y si bien no jugosié con ajuste de conectores de poder, la prueba mostró que esa falta de definición se oye sólo al amplificar con el integrado valvular. Con el AVR (SS) la indefinición no existe, igual que antaño con el otro SS. Parece que esto es el resultado del bajo factor de amortiguación (dumping factor) que los tubos entregan, que se combina con una impedancia medio demandante en las frecuencias bajas.

No tengo el circuito del crossover del parlante, pero sí tengo sus curvas (impedancia, fase, sensibilidad, etc.). La pregunta es: ¿Un integrado valvular con el doble de potencia (misma marca y diseño, digamos 100W) garantizaría un factor de amortiguación que resuelva el problema? ¿De modificarse el crossover según la receta de Julio, esto afectaría la gama media-alta (el parlante es de 3 vías y desde el medio hacia arriba suena muy bien para mi gusto).

Gracias por las sugerencias y opiniones,

UPset64

[joaco_ 4]

[quote name='UPset64' date='08 August 2011 - 12:33 PM' timestamp='1312817593' post='77903']
alguna falta de definición en una zona de la gama media-baja, digamos en la transición entre la vía baja y la vía media. Este detalle se ha reducido bastante con el tuneo en base a cables de poder/ conectores, pero aún es audible.
[/quote]

Hace tiempo hice un experimento con el tamaño y posición de los puertos en cajas y me tope con lo que mencionas , yo le llamaba a la zona "el bajo alto" y es ahí donde se encuentras las frecuencias de los instrumentos que dan el ritmo . Cuando aparece esta zona el sonido se vuelve muy articulado , con mucho ritmo . IMHO es la zona mas dificil de reproducir , la mas dificil de obtener .

[quote name='UPset64' date='08 August 2011 - 12:33 PM' timestamp='1312817593' post='77903']
Parece que esto es el resultado del bajo factor de amortiguación (dumping factor) que los tubos entregan, que se combina con una impedancia medio demandante en las frecuencias bajas.
[/quote]

Es "damping factor" , es dependiente tanto de la carga del parlante (bobinas) como la resistencia del amplificafor . Puede ser lo que mencionas , sobre todo si tienes un driver poco sensible de bobinas de baja impedancia . (DF->RL/RS) Si lo que deseas es mantener el amp de tubos , lo que se puede hacer es cambiar la resistencia atraves de la construcción de la caja y modificar la impedancia de movimiento "motional impedance" , que se refleja hacia los terminales del parlante con el movimiento del cono. (caja cerrada, abierta o con "accoustic resistance" . ) para mostrar la zona de ritmo mejor .

[quote name='UPset64' date='08 August 2011 - 12:33 PM' timestamp='1312817593' post='77903']
La pregunta es: ¿Un integrado valvular con el doble de potencia (misma marca y diseño, digamos 100W) garantizaría un factor de amortiguación que resuelva el problema? ¿De modificarse el crossover según la receta de Julio, esto afectaría la gama media-alta (el parlante es de 3 vías y desde el medio hacia arriba suena muy bien para mi gusto).
[/quote]

La resistencia de la bobina de tu parlante es un factor que no puedes eliminar , lo mas probable es que el diseño de la caja y las resistencias de las bobinas no permita mostrar la zona que deseas en combinación con tu amp favorito .

Resumen , cambia el parlante .

Editado August 9, 2011 at 21:05 por joaco_

[UPset64 327]

Joaquín, gracias por responder.

[quote name='joaco_' date='09 August 2011 - 04:18 PM' timestamp='1312921100' post='78216']
Resumen , cambia el parlante .
[/quote]


[quote name='joaco_' date='09 August 2011 - 04:18 PM' timestamp='1312921100' post='78216']
[quote name='UPset64' date='08 August 2011 - 12:33 PM' timestamp='1312817593' post='77903']
¿Un integrado valvular con el doble de potencia (misma marca y diseño, digamos 100W) garantizaría un factor de amortiguación que resuelva el problema? ¿De modificarse el crossover según la receta de Julio, esto afectaría la gama media-alta (el parlante es de 3 vías y desde el medio hacia arriba suena muy bien para mi gusto).
[/quote]

La resistencia de la bobina de tu parlante es un factor que no puedes eliminar , lo mas probable es que el diseño de la caja y las resistencias de las bobinas no permita mostrar la zona que deseas en combinación con tu amp favorito .
[/quote]

Es decir, y -for the record-, misma topología de amplificación pero más potencia no entrega mayor factor de amortiguación...¿O sí?

[quote name='joaco_' date='09 August 2011 - 04:18 PM' timestamp='1312921100' post='78216']
[quote name='UPset64' date='08 August 2011 - 12:33 PM' timestamp='1312817593' post='77903']
Parece que esto es el resultado del bajo factor de amortiguación (dumping factor) que los tubos entregan, que se combina con una impedancia medio demandante en las frecuencias bajas.
[/quote]

Es "damping factor" , es dependiente tanto de la carga del parlante (bobinas) como la resistencia del amplificafor . Puede ser lo que mencionas , sobre todo si tienes un driver poco sensible de bobinas de baja impedancia . (DF->RL/RS) Si lo que deseas es mantener el amp de tubos , lo que se puede hacer es cambiar la resistencia atraves de la construcción de la caja y modificar la impedancia de movimiento "motional impedance" , que se refleja hacia los terminales del parlante con el movimiento del cono. (caja cerrada, abierta o con "accoustic resistance" . ) para mostrar la zona de ritmo mejor .
[/quote]
es que antes de escribir estaba leyendo algo de proteccionismo

Los parlantes tienen un tornillo etiquetado "FACTORY ADJUSTMENT" y pintado en rojo, por internet averigüé que un cristiano lo ajustó...y le cambió el bajo ...siendo el parlante de 3 vías, intuyo que ese tornillo es un reóstato de la resistencia esa. ¿Es seguro que un neófito haga los ajustes o sería prudente desarmar el parlante para entender el crossover? ¿Es pecado hacer este ajuste, en el sentido de que va a cambiar completamente el balance entre las vías del parlante, o sería lo correcto para lograr un buen match entre un pushpull y un parlante con impedancia demandante en la gama "rítmica"?


Parece que esto debiera ir en la sección parlantes, no amplis

[guax 178]

[quote name='UPset64' date='10 August 2011 - 04:28 PM' timestamp='1313008112' post='78567']
Los parlantes tienen un tornillo etiquetado "FACTORY ADJUSTMENT" y pintado en rojo, por internet averigüé que un cristiano lo ajustó...y le cambió el bajo
[/quote]

Yo una vez lo moví, pero no noté ninguna diferencia.
Claro que fue hace muchos años, no tenía la paila muy fina (tampoco ahora )

[UPset64 327]

[quote name='guax' date='10 August 2011 - 04:34 PM' timestamp='1313008470' post='78571']
[quote name='UPset64' date='10 August 2011 - 04:28 PM' timestamp='1313008112' post='78567']
Los parlantes tienen un tornillo etiquetado "FACTORY ADJUSTMENT" y pintado en rojo, por internet averigüé que un cristiano lo ajustó...y le cambió el bajo
[/quote]

Yo una vez lo moví, pero no noté ninguna diferencia.
Claro que fue hace muchos años, no tenía la paila muy fina (tampoco ahora )
[/quote]
¿Tuviste los Paradigm Studio Monitor? ¿Con amplificación valvular o SS?

[guax 178]

En esa epoca tenia un receiver NAD.
También tube un PushPull vintage, pero no recuerdo como sonaba con los Paradigm
Lamento haber tenido esas torres en esa epoca. Creo que nunca llegué a sacarles el jugo

[UPset64 327]

[quote name='guax' date='10 August 2011 - 04:47 PM' timestamp='1313009268' post='78580']
En esa epoca tenia un receiver NAD.
También tube un PushPull vintage, pero no recuerdo como sonaba con los Paradigm
Lamento haber tenido esas torres en esa epoca. Creo que nunca llegué a sacarles el jugo
[/quote]
Bueno, en eso estoy pus...tratando de sacarles el jugo.

Viendolo ahora en retrospectiva, me debí haber quedado con el integrado Yamaha y haberlo tuneado a lo Juanga, seguro habría quedado bastante bien. Lo concreto es que con un pp de baja potencia (si es que 50W son pocos ) hay detalles en una zona del bajoalto como dice Joaquín...y ahí estoy viendo qué hacer La opción obvia es cara: un amplificador más poderoso y más limpio...y eso no es fácil de encontrar y lograr

[cmiranda 102]

Yo creo q 50w en tubos es bastante para la mayoría de los parlantes, de hecho mi VTL es como de 55w creo.
quizá el tema es el ampli o el cable de parlantes jejeje

salu2

[cmiranda 102]

[quote name='juliovideo' date='06 November 2010 - 03:53 PM' timestamp='1289073189' post='25399']
[quote name='Nitobag' date='06 November 2010 - 01:53 PM' timestamp='1289069600' post='25394']


Juegue!!

[/quote]


No soy experto ,asi que mi explicacion es por experiencias de mis parlantes DIY

Existen parlantes que cuando los conectas a un amplificador de tubo en este caso SE no suenan bien ,sin embargo cuando se conectan con un amp SS suenan mejor por tener mayor potencia ,muchos venden esos parlantes aunque digan que tiene una sensibilidad de 90 db o 89 db por ej porque no le hacen pareja con sus equipos.

Para hacer simple este comentario ,te pongo como ejemplo los parlantes KEF iQ3 ,un amigo de este foro me hizo la pregunta del porque y si existia solucion ,me mando fotos asi que estuve como 30 minutos en decifrar como era el esquema real del crossover de los KEF iQ3.


Este es el crossover del KEF iQ3


[img]http://i184.photobucket.com/albums/x72/juliovideo/circuit2-2.gif[/img]


Le respondi yo analizando todo este rollo y simplifico.................


[b]El crossover esta diseñado a trabajar linealmente a alta potencia por el cruce que tiene ,aunque su sensibilidad es de 89 db no hay razon para que no se escuche bien,....que pasa ? que al tu ponerlo con tu amplificador 6l6 SE pierdes frecuencias y no oyes casi nada entre los 1500 hz a 5000 hz y pierdes se puede decir todo.

Este cruce lo hacen para ellos protegerse de que se lleven el tweeter un loco con un ampli de 200 watts ,obligando al tweeter no llegar a su frecuencia de resonancia y se lo lleve,tambien ponen una resistencia al principio de 1.2 ohms para bajar 3 db aproximadamente para conseguir una linealidad a alta potencia.

Si te fijas tiene un crossover en 2do orden para el tweeter y el inductor (bobina) lo tienen cortando al salvaje valor de 13,250 hz ,cuando pones este parlante con el amp a tubos por falta de poder corta a los 6000 hz aproximadamente ,de ahi que el parlante se oiga mal.

Yo haria lo siguiente.........


1- Cambiar el valor de L1 = 0.125 mh y pondria uno alrededor de 0.50 mH este cortaria a 3,600 hz y no como esta ahora a 13,250 hz .

2- Quitar R1 = 1.2 ohms

3- Quitar C2 = 16 uF ..... debes comprobar que no sea el condensador del Zobel ,pero mirando las fotos C2 es el de 16 uF.



El zobel con valores de 6 ohms y 15 uF no lo tocara de momento , y si notas que el bajo no te complace o suena flojo ,cambiaria a una resitencia en vez de 6 ohms a 4 ohms ..........pero antes trataria de colocar mas material absorvente para hacer mas redondo el bajo , aqui puedes ir de poco a poco hasta llegar a tu gusto personal de como te gusta que se oiga el bajo.

Que se logra con todo esto ?

Primeramente lograr que el tweeter a baja potencia desarrolle todo su espectrum en su corte de 2,300 hz hacia arriba.Quitando L2 pones el circuito del woofer en 1er orden dejando que el llegue sin efuerzo de 1,700 hz a 2,300 hz con facilidad a baja potencia y cubra esa area majestualmente.


Ahora bien este diseño es para tu amp de tubos de baja potencia SE ,si algun dia pones este parlante con un amp de mayor potencia subir el volumen para que pegue duro duro duro te puedes llevar el tweeter.[/b]



Despues de esto hice un nuevo diagrama para que el KEF iQ3 pueda trabajar con un ampli de tubo SE respetando lo mejor posible el cruce..............


[img]http://i184.photobucket.com/albums/x72/juliovideo/circuit2-4.gif[/img]


Yo le recomende que hiciera un nuevo crossover y quitara fisicamente el de fabrica ,asi si algun dia quisiera retornar fuese mas facil.


Estoy casi seguro .....que mi razonamiento en este cambio para el [b]KEF iQ3[/b] lo agradeceria mucho y sonara excelente con su SE 6L6.

Si concuerdan conmigo es este punto y quizas tomando la idea basica de mi concepto ,muchos parlantes se pueden acoplar con sus equipos solamente modificando el crossover...... en muchos casos



Saludos.




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[/quote]

Muy, pero muy interesante.
Hasta me dieron ganas de hacerme un parlante...lastima q no kcho na de na.
salu2 y felicitaciones Julio por el gran aporte.