deinofero 589 Publicado October 4, 2020 at 04:39 Share Publicado October 4, 2020 at 04:39 (editado) hace 3 horas, tanglewire dijo: ahi te alejas del ejercicio de la torta.. en tal caso estarías comparando una torta de peras con una de manzanas... y la mejor dependería del gusto del comensal si, pero mi punto tiene que ver con lo real de las diferencias que se presentan en ciertas situaciones en el caso de parlantes, vs diferencias mínimas en situaciones relacionadas con cables o amplificación....... a veces el parlante suena mas despacio, pero eso no significa que suene peor... solo hay que darle mas volumen,,, Editado October 4, 2020 at 04:42 por deinofero 1 Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
caupina 430 Publicado October 4, 2020 at 12:47 Share Publicado October 4, 2020 at 12:47 si, pero mi punto tiene que ver con lo real de las diferencias que se presentan en ciertas situaciones en el caso de parlantes, vs diferencias mínimas en situaciones relacionadas con cables o amplificación....... a veces el parlante suena mas despacio, pero eso no significa que suene peor... solo hay que darle mas volumen,,, Todo sigue siendo muy subjetivo si a la hora de comparar estan involucrados los sentidos, en este caso audicion, y en los parlantes, guardando ciertas diferencias claro, aunque en las mediciones especificas logradas por instrumentos uno destaque por sobre otro no significa que para el oido de uno suene mejor, esto es algo que siempre sale como comentario en revistas de audio, de hecho muchas veces indican que cierta "distorcion" que agrega la cadena de audio al sonido es mas agradable para algunos. Ahora sin duda hay parlantes que destacan y probablemente mientras mas alta en la cadena de audio el resultado sea mejor pero es el individuo quien tendra la palabra final.Enviado desde mi SM-A515F mediante Tapatalk Citar Esta es mi coleccion de SACD/BR-A https://www.hraudio.net/library.php?user=12267 Este es mi sistema actual Denon AVR 4310CI, Roksan Power K3, Denon DVD3930CI (SACD/DVD-A player) ,Denon DVD2500BTCI (Bluray player), Pioneer DVL-909 (Laserdisc player), Panasonic PV-V4522 (VHS HiFi player), Monitor Audio Silver 300 (Frontales), Monitor Audio C-150 (Central), Monitor Audio Silver 50 (surround) Paradigm PDR-8 Subwoofer, Cables parlantes Audioquest Type 4, Audioquest Forest (HDMI y Denon Link), RCA Audioquest Evergreen y Monster. Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
deinofero 589 Publicado October 4, 2020 at 18:21 Share Publicado October 4, 2020 at 18:21 (editado) hace 5 horas, caupina dijo: Todo sigue siendo muy subjetivo si a la hora de comparar estan involucrados los sentidos, en este caso audicion, y en los parlantes, guardando ciertas diferencias claro, aunque en las mediciones especificas logradas por instrumentos uno destaque por sobre otro no significa que para el oido de uno suene mejor, esto es algo que siempre sale como comentario en revistas de audio, de hecho muchas veces indican que cierta "distorcion" que agrega la cadena de audio al sonido es mas agradable para algunos. Ahora sin duda hay parlantes que destacan y probablemente mientras mas alta en la cadena de audio el resultado sea mejor pero es el individuo quien tendra la palabra final. Enviado desde mi SM-A515F mediante Tapatalk tu encuentras subjetivo cuando hablamos de un parlante que llega a los 80hz vs uno que llega a los 40? siendo de la misma línea incluso... yo encuentro que un parlante que llega a los 40hz es objetivamente mas completo y al oido las diferencias son bien concretas, eso si.. cuando hablamos de valores muy altos y comparaciones entre parlantes que trabajan mas menos las mismas frecuencias, si, obviamente las preferencias ya son muy subjetivas. no pretendo negar la subjetividad, pero creo que hay algunos parámetros que ya son mas objetivos y las diferencias entre cajas son a menudo bastante evidentes.. cual es mejor o cual es peor es otra cosa Editado October 4, 2020 at 18:24 por deinofero Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
caupina 430 Publicado October 4, 2020 at 20:04 Share Publicado October 4, 2020 at 20:04 tu encuentras subjetivo cuando hablamos de un parlante que llega a los 80hz vs uno que llega a los 40? siendo de la misma línea incluso... yo encuentro que un parlante que llega a los 40hz es objetivamente mas completo y al oido las diferencias son bien concretas, eso si.. cuando hablamos de valores muy altos y comparaciones entre parlantes que trabajan mas menos las mismas frecuencias, si, obviamente las preferencias ya son muy subjetivas. no pretendo negar la subjetividad, pero creo que hay algunos parámetros que ya son mas objetivos y las diferencias entre cajas son a menudo bastante evidentes.. cual es mejor o cual es peor es otra cosaQue sea mas completo significa que sea mejor...tal vez para ti pero no precisamente para mi, pero bueno al final del dia la paila es la que manda. Las mediciones que muestran las pruebas siempre seran objetivas y en eso totalmente de acuerdo, ahora como yo percibo y asimilo esas mediciones es otra cosa.Enviado desde mi SM-A515F mediante Tapatalk Citar Esta es mi coleccion de SACD/BR-A https://www.hraudio.net/library.php?user=12267 Este es mi sistema actual Denon AVR 4310CI, Roksan Power K3, Denon DVD3930CI (SACD/DVD-A player) ,Denon DVD2500BTCI (Bluray player), Pioneer DVL-909 (Laserdisc player), Panasonic PV-V4522 (VHS HiFi player), Monitor Audio Silver 300 (Frontales), Monitor Audio C-150 (Central), Monitor Audio Silver 50 (surround) Paradigm PDR-8 Subwoofer, Cables parlantes Audioquest Type 4, Audioquest Forest (HDMI y Denon Link), RCA Audioquest Evergreen y Monster. Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
deinofero 589 Publicado October 4, 2020 at 20:41 Share Publicado October 4, 2020 at 20:41 hace 31 minutos, caupina dijo: Que sea mas completo significa que sea mejor...tal vez para ti pero no precisamente para mi, pero bueno al final del dia la paila es la que manda. Las mediciones que muestran las pruebas siempre seran objetivas y en eso totalmente de acuerdo, ahora como yo percibo y asimilo esas mediciones es otra cosa. Enviado desde mi SM-A515F mediante Tapatalk eso lo dices para llevar la contra nomas, por ejemplo, tus parlantes principales... cual es su respuesta de frecuencia? no te creería que es 80hz... Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
caupina 430 Publicado October 4, 2020 at 21:06 Share Publicado October 4, 2020 at 21:06 eso lo dices para llevar la contra nomas, por ejemplo, tus parlantes principales... cual es su respuesta de frecuencia? no te creería que es 80hz... ...oye si esto no es Puro Jugo pos deinofero...estoy planteando una opinion no mas...como tan perseguido . ..y referente a tu pregunta seguro deben llegar mas abajo.Enviado desde mi SM-A515F mediante Tapatalk Citar Esta es mi coleccion de SACD/BR-A https://www.hraudio.net/library.php?user=12267 Este es mi sistema actual Denon AVR 4310CI, Roksan Power K3, Denon DVD3930CI (SACD/DVD-A player) ,Denon DVD2500BTCI (Bluray player), Pioneer DVL-909 (Laserdisc player), Panasonic PV-V4522 (VHS HiFi player), Monitor Audio Silver 300 (Frontales), Monitor Audio C-150 (Central), Monitor Audio Silver 50 (surround) Paradigm PDR-8 Subwoofer, Cables parlantes Audioquest Type 4, Audioquest Forest (HDMI y Denon Link), RCA Audioquest Evergreen y Monster. Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
deinofero 589 Publicado October 4, 2020 at 21:58 Share Publicado October 4, 2020 at 21:58 hace 12 minutos, caupina dijo: ...oye si esto no es Puro Jugo pos deinofero...estoy planteando una opinion no mas...como tan perseguido . ..y referente a tu pregunta seguro deben llegar mas abajo. Enviado desde mi SM-A515F mediante Tapatalk eso mismo digo jaja.. pero si no es solo jugo y respecto al tema de parlantes, tal como pensé , seguramente llegan mas abajo de los 40hz Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
caupina 430 Publicado October 4, 2020 at 22:23 Share Publicado October 4, 2020 at 22:23 eso mismo digo jaja.. pero si no es solo jugo y respecto al tema de parlantes, tal como pensé , seguramente llegan mas abajo de los 40hz El punto en todo caso es que es bueno estudiar la compra que uno va a hacer pero basar la.misma solo en las especificaciones como que no es garantia que vaya a sonar bien para quien la compra...si en algo estamos todos de acuerdo en este foro es que la unica forma de hacer una buena eleccion es escuchando uno mismo y ojala en un ambiente que sea similar a tu sala de escucha si es que no es posible probarlos en tu casa...lo demas son detallesEnviado desde mi SM-A515F mediante Tapatalk Citar Esta es mi coleccion de SACD/BR-A https://www.hraudio.net/library.php?user=12267 Este es mi sistema actual Denon AVR 4310CI, Roksan Power K3, Denon DVD3930CI (SACD/DVD-A player) ,Denon DVD2500BTCI (Bluray player), Pioneer DVL-909 (Laserdisc player), Panasonic PV-V4522 (VHS HiFi player), Monitor Audio Silver 300 (Frontales), Monitor Audio C-150 (Central), Monitor Audio Silver 50 (surround) Paradigm PDR-8 Subwoofer, Cables parlantes Audioquest Type 4, Audioquest Forest (HDMI y Denon Link), RCA Audioquest Evergreen y Monster. Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
deinofero 589 Publicado October 4, 2020 at 22:35 Share Publicado October 4, 2020 at 22:35 (editado) hace 12 minutos, caupina dijo: El punto en todo caso es que es bueno estudiar la compra que uno va a hacer pero basar la.misma solo en las especificaciones como que no es garantia que vaya a sonar bien para quien la compra...si en algo estamos todos de acuerdo en este foro es que la unica forma de hacer una buena eleccion es escuchando uno mismo y ojala en un ambiente que sea similar a tu sala de escucha si es que no es posible probarlos en tu casa...lo demas son detalles Enviado desde mi SM-A515F mediante Tapatalk es que mi punto era otro en realidad... y es que he hecho algunas pruebas de amplificador por ejemplo comparando 3 amplificadores que en teoría tendrían que tener diferencias y la verdad es que suenan muy similar... una minucia de existir diferencia. uno de 90W y uno de 25 clase D... otro multicanal de 50w... 3 cosas nada que ver... no digo que no exista diferencia, solo que es poca encuentro, pero pones 4 cajas de diferente fabricante, incluso de los mismos litros y HZ y vas a tener 4 diferentes sonidos, y bien diferentes, si además sumas la escala, o sea un parlante grande vs uno chico de diferentes fabricantes, las diferencias son del cielo a la tierra... y son objetivas, no solo en mediciones, en cualquier aspecto que quieras considerar, cual le gusta mas a cada quien, es obviamente subjetivo, pero de que suenan diferente y bien diferente es un hecho objetivo Editado October 4, 2020 at 22:37 por deinofero Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Crash 15 Publicado October 5, 2020 at 13:49 Share Publicado October 5, 2020 at 13:49 Excelente tema - efecto placebo - super requete aprovechado e implementado en esta industria (y en casi todas) Existiendo demanda, la publicidad se hace sola. Finalmente son muy pocos los que compran sus equipos exclusivamente por "como suenan o como reproducen la información" que es lo que nos debería importar. Lo "bonito" y entretenido es encontrar con un presupuesto definido y respetado, lo mejor para ti. Lo practico en el audio y en los vinos (soy acumulador), nos gusta mucho el "caballo loco" pero he descubierto gran reservas de 5- 6 lucas en ofertas que en la segunda copa....es "casi" como uno....(tengo guardadas las botellas de los caballos locos por si algún día me atrevo a "cruzar" esa delgada línea de trasvasije....jejejejeje lo dejaré cuando tenga la edad y me saco el pillo con el alzheimer) Sin duda un ampli de 10 palos suena bien, es potente, perfectamente diseñado/fabricado, etc pero suena 9 veces mejor que el de 1 palo? En mi oficina anterior tenía unos parlantes pc "genius" activos de 19 lucas, 11 lucas en oferta, eran unos verdaderos full range, que siempre nos sorprendían y nos hacían cuestionarnos taaaaaantas compras.... Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
deinofero 589 Publicado October 5, 2020 at 14:05 Share Publicado October 5, 2020 at 14:05 hace 12 minutos, Crash dijo: Excelente tema - efecto placebo - super requete aprovechado e implementado en esta industria (y en casi todas) Existiendo demanda, la publicidad se hace sola. Finalmente son muy pocos los que compran sus equipos exclusivamente por "como suenan o como reproducen la información" que es lo que nos debería importar. Lo "bonito" y entretenido es encontrar con un presupuesto definido y respetado, lo mejor para ti. Lo practico en el audio y en los vinos (soy acumulador), nos gusta mucho el "caballo loco" pero he descubierto gran reservas de 5- 6 lucas en ofertas que en la segunda copa....es "casi" como uno....(tengo guardadas las botellas de los caballos locos por si algún día me atrevo a "cruzar" esa delgada línea de trasvasije....jejejejeje lo dejaré cuando tenga la edad y me saco el pillo con el alzheimer) Sin duda un ampli de 10 palos suena bien, es potente, perfectamente diseñado/fabricado, etc pero suena 9 veces mejor que el de 1 palo? En mi oficina anterior tenía unos parlantes pc "genius" activos de 19 lucas, 11 lucas en oferta, eran unos verdaderos full range, que siempre nos sorprendían y nos hacían cuestionarnos taaaaaantas compras.... suena 100 veces mejor que un chino de 100? Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Crash 15 Publicado October 5, 2020 at 14:23 Share Publicado October 5, 2020 at 14:23 1 hour ago, deinofero dijo: suena 100 veces mejor que un chino de 100? No lo fijé en ese rango para no generar potenciales suicidios o actos terroristas de los que nos podamos arrepentir...pero es perfectamente aplicable. Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
fabian ramirez 690 Publicado October 5, 2020 at 14:35 Autor Share Publicado October 5, 2020 at 14:35 hace 3 minutos, Crash dijo: No lo fijé en ese rango para no generar potenciales suicidios o actos terroristas de los que nos podamos arrepentir...pero es perfectamente aplicable. Con el tema del tpa...... casi hubieron... me acuerdo de muchas audiciones en mi casa con el tpa y unas MA mr4...incluso con las mr1 la cara de asombro aun las tengo grabadas a fuego...y muchos incluso buscaban el subwoofer...., ni hablar después las pruebas con las kef q500, el comentario era csm y yo pague 400 lucas por esa caga de amp..., de hecho yo mismo agarre el denon y lo vendi de inmediato sin decir agua va hace 4 minutos, Crash dijo: suena 100 veces mejor que un chino de 100? jajajajaj eso es subjetivo...efecto placebo... jajajajajajajajajajaj Citar Stereo Amplificador Stereo Quad Elite + Frontales Kef q950 + Ecualizador Technics sh-ge70+ Sansui SE-4200 Stereo Graphic Equaliser + Ipad Mini 4 + Network Player HiFi AXN10 Cambridge Audio + Amazon Echo 3 x 2 + Amazon Echo show 5 + Amazon Echo Flex Stereo 2 : Receiver Stereo Phillips MCD700 + Acoustic Research The Sequel + Subwoofer Polk Audio Rm6000 Multicanal Marantz sr6011 + Frontales Eltax Utah + Whaferdale D300 Atmos + Whaferdale Sorround Wh-2 +Parlante Central Monitor Audio Bronze c150 + Sorround Atmos Polkaudio Owm3 + Proyector Viewsonic PJD7828HDL + Apple tv 4k + Subwoofer Whaferdale slim bass 8 + Subwoofer Jamo S808 + Multicanal 2 Bluray LG BD 660 + Led Samsung 75´RU7100+ NAS H90 + Receiver Yamaha HTR3066 + Parlantes sony sa-ve356 Subwoofer Yamaha NS SW20 Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
deinofero 589 Publicado October 5, 2020 at 14:36 Share Publicado October 5, 2020 at 14:36 hace 7 minutos, Crash dijo: No lo fijé en ese rango para no generar potenciales suicidios o actos terroristas de los que nos podamos arrepentir...pero es perfectamente aplicable. claro, pero yo entiendo que una persona que puede se gaste unos morlacos sustanciosos en un equipo así solo que tal vez sea bueno asumir que cada peso que se gasta no se gasta solo por sonido y al menos una parte de ello tiene razones de diseño, yo no veo lo malo en eso... tampoco dudo que ese chord seguramente suena fantástico, pero evidentemente su costo no es solo sonido Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
deinofero 589 Publicado October 5, 2020 at 14:36 Share Publicado October 5, 2020 at 14:36 Ahora, fabian ramirez dijo: Con el tema del tpa...... casi hubieron... me acuerdo de muchas audiciones en mi casa con el tpa y unas MA mr4...incluso con las mr1 la cara de asombro aun las tengo grabadas a fuego...y muchos incluso buscaban el subwoofer...., ni hablar después las pruebas con las kef q500, el comentario era csm y yo pague 400 lucas por esa caga de amp..., de hecho yo mismo agarre el denon y lo vendi de inmediato sin decir agua va jajajajaj eso es subjetivo...efecto placebo... jajajajajajajajajajaj hey, pero cambiaste la cita... uno era mio Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
fabian ramirez 690 Publicado October 5, 2020 at 14:37 Autor Share Publicado October 5, 2020 at 14:37 Ahora, deinofero dijo: claro, pero yo entiendo que una persona que puede se gaste unos morlacos sustanciosos en un equipo así solo que tal vez sea bueno asumir que cada peso que se gasta no se gasta solo por sonido y al menos una parte de ello tiene razones de diseño, yo no veo lo malo en eso... tampoco dudo que ese chord seguramente suena fantástico, pero evidentemente su costo no es solo sonido ojo ahi,.... hay un efecto placebo en el control remoto..... que era mas chanta que un par que venden en los clasificados haciendo la pasadita... Citar Stereo Amplificador Stereo Quad Elite + Frontales Kef q950 + Ecualizador Technics sh-ge70+ Sansui SE-4200 Stereo Graphic Equaliser + Ipad Mini 4 + Network Player HiFi AXN10 Cambridge Audio + Amazon Echo 3 x 2 + Amazon Echo show 5 + Amazon Echo Flex Stereo 2 : Receiver Stereo Phillips MCD700 + Acoustic Research The Sequel + Subwoofer Polk Audio Rm6000 Multicanal Marantz sr6011 + Frontales Eltax Utah + Whaferdale D300 Atmos + Whaferdale Sorround Wh-2 +Parlante Central Monitor Audio Bronze c150 + Sorround Atmos Polkaudio Owm3 + Proyector Viewsonic PJD7828HDL + Apple tv 4k + Subwoofer Whaferdale slim bass 8 + Subwoofer Jamo S808 + Multicanal 2 Bluray LG BD 660 + Led Samsung 75´RU7100+ NAS H90 + Receiver Yamaha HTR3066 + Parlantes sony sa-ve356 Subwoofer Yamaha NS SW20 Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
fabian ramirez 690 Publicado October 5, 2020 at 14:38 Autor Share Publicado October 5, 2020 at 14:38 Ahora, deinofero dijo: hey, pero cambiaste la cita... uno era mio en efecto..error de la matrix...jajajajajaj Citar Stereo Amplificador Stereo Quad Elite + Frontales Kef q950 + Ecualizador Technics sh-ge70+ Sansui SE-4200 Stereo Graphic Equaliser + Ipad Mini 4 + Network Player HiFi AXN10 Cambridge Audio + Amazon Echo 3 x 2 + Amazon Echo show 5 + Amazon Echo Flex Stereo 2 : Receiver Stereo Phillips MCD700 + Acoustic Research The Sequel + Subwoofer Polk Audio Rm6000 Multicanal Marantz sr6011 + Frontales Eltax Utah + Whaferdale D300 Atmos + Whaferdale Sorround Wh-2 +Parlante Central Monitor Audio Bronze c150 + Sorround Atmos Polkaudio Owm3 + Proyector Viewsonic PJD7828HDL + Apple tv 4k + Subwoofer Whaferdale slim bass 8 + Subwoofer Jamo S808 + Multicanal 2 Bluray LG BD 660 + Led Samsung 75´RU7100+ NAS H90 + Receiver Yamaha HTR3066 + Parlantes sony sa-ve356 Subwoofer Yamaha NS SW20 Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
deinofero 589 Publicado October 5, 2020 at 14:39 Share Publicado October 5, 2020 at 14:39 hace 1 minuto, fabian ramirez dijo: ojo ahi,.... hay un efecto placebo en el control remoto..... que era mas chanta que un par que venden en los clasificados haciendo la pasadita... si, medio federico el control remoto Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
Crash 15 Publicado October 5, 2020 at 14:40 Share Publicado October 5, 2020 at 14:40 1 hour ago, fabian ramirez dijo: Con el tema del tpa...... casi hubieron... me acuerdo de muchas audiciones en mi casa con el tpa y unas MA mr4...incluso con las mr1 la cara de asombro aun las tengo grabadas a fuego...y muchos incluso buscaban el subwoofer...., ni hablar después las pruebas con las kef q500, el comentario era csm y yo pague 400 lucas por esa caga de amp..., de hecho yo mismo agarre el denon y lo vendi de inmediato sin decir agua va jajajajaj eso es subjetivo...efecto placebo... jajajajajajajajajajaj Tengo TPA y hay que reconocer que tienen sus LIMITES bien claros....tampoco endiosar a estas cagadas... de 30 lucas.... En dvdclasico nos reiamos y practicamente "quebró" el antro con el tema pastilla azul y roja que copiamos de los coños ... y sus pruebas ciegas ... Clase D y amplis linea PRO han existido por mucho tiempo .... pero NO son lo mismo que un clase A ... o AB lo he comprobado (todos pienso) .... Citar Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
deinofero 589 Publicado October 5, 2020 at 14:45 Share Publicado October 5, 2020 at 14:45 hace 2 minutos, Crash dijo: Tengo TPA y hay que reconocer que tienen sus LIMITES bien claros....tampoco endiosar a estas cagadas... de 30 lucas.... En dvdclasico nos reiamos y practicamente "quebró" el antro con el tema pastilla azul y roja que copiamos de los coños ... y sus pruebas ciegas ... Clase D y amplis linea PRO han existido por mucho tiempo .... pero NO son lo mismo que un clase A ... o AB lo he comprobado (todos pienso) .... también depende del chip,. yo aun esperando que los weones de aduana suelten mi 3250, que en teoría tendría que ser superior a un 3116.. aunque sin hacer pruebas ni idea Citar "Los que más han amado al ser humano le han hecho siempre el máximo daño. Han exigido de él lo imposible, como todos los amantes." F. Nietzsche Enlace al comentario Compartir en otros sitios More sharing options...
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