Sonido de vinilo y oído digital

[YOP 68]

El pitch si altera las notas . En que porcentaje ? depende del porcentaje del pitch . por ejm Si se adelanta pitch 10% y no se escucha diferencia.... eehhh como lo digo ? no se requiere de un equipo muy fiel es por esta razon que algunas maquinas que trabajan con pitch tienen una compensacion de tono para que la nota no se vea taaaan alterada.

[El Reyes 208]

[quote name='teufel' date='20 August 2014 - 06:49 PM' timestamp='1408571365' post='259426']
Me acordé de otro problema del tornamesas que es el arrastre de la aguja que no es constante y asi, aunque hayas ajustado perfectamente las duraciones (y asumiendo que son grabaciones idénticas), el LP tendrá variaciones pequeñas de velocidad durante la reproducción.

[url="http://www.idler-wheel-drive.com/science-art/drive-system/"]http://www.idler-whe...t/drive-system/[/url]

NO estoy defendiendo los idler, ojo que el articulo ignora completamente los direct drive.

[color="#252525"][font="sans-serif"][size="2"]With a microscopic view, loud passages slightly slow the platters rotation. Contrary to popular beliefs platter mass changes how stylus drag affects speed but does not counteract the effects of stylus drag. A massive platter will reduce the magnitude of the variation but extends it over a longer period of time. A light platter will conversely allow a larger speed variation but it enables more rapid recovery.[/size][/font][/color]
[color="#252525"][font="sans-serif"] [/font][/color]
[color="#252525"][font="sans-serif"][size="2"]Lo que si es que los belt drive no tienen control directo del plato y hay una holgura dada por la elasticidad de la correa.[/size][/font][/color]
[/quote]

Esa es una sospecha muy bien fundada y para eso, hoy mismo estoy nivelando nuevamente la tornamesa y revisando todo. No vaya a ser que el plato esté oscilando más de lo debido y basta que por momentos este tira y afloja produce esa sensación, casi mínima pero que algunos notamos más que otros.

[pretama 24]

Al parecer la causa es cómo percibe el oído humano cada formato. Tal vez la diferencia radical que existe entre lo digital (muestras) y análogo (continuo), afecta lo que capta el oído y la interpretación que hace de ello el cerebro. Podría ser que el cerebro detectara de alguna manera los saltos entre muestras y sus interpolaciones, resumiendo de alguna manera el mensaje completo. Esto en teoría no ocurriría en lo análago, por eso se percibiría como continuo y más extenso. Es una pura volada nada mas...

Editado August 20, 2014 at 22:23 por pretama

[YOP 68]

pretama
lo que comentas es correcto. años atras lei un articulo que hablaba de ello

[AudioLuthier 758]

o en este foro se ha descubierto una anomalía en la latticce y constante del continuo espacio-tiempo , o mas probablemente una explicación mas pedestre podría ser una aguda sensibilidad a un problema endémico de la reproducción de vinilos, el inefable wow and flutter.

Nada que una tornamesa de 120.ooo dolares no pueda corregir...

[Peter 395]

Yo creo que la solución (o explicación) va por este lado

[img]http://2.bp.blogspot.com/-HeYjxiGl7Tk/T5_oXdWk9oI/AAAAAAAAABQ/bIm095EZWY8/s1600/psiquiatria%5B1%5D%5B1%5D.jpg[/img]

[Nibelungo 168]

[quote name='El Reyes' date='20 August 2014 - 05:49 PM' timestamp='1408567767' post='259409']
[quote name='ultra-vinilo' date='20 August 2014 - 05:04 PM' timestamp='1408565095' post='259390']
en estos casos yo creo que hay que ser práctico y aplicar el método científico...porque la paja mental da para mucho...

paso 1:

se ripea el CD al disco duro del pc.

paso 2:

se conecta las salidas de preamplicador phono a la entrada de línea del pc y se digitaliza el vinilo.

paso 3:

se instala el reproductor foobar2000 y se le instala el BPM analyser
[url="http://www.foobar2000.org/components/view/foo_bpm"]http://www.foobar200...ts/view/foo_bpm[/url]

paso 4:

se analizan ambas grabaciones y si marcan los mismos BPMs, es porque suenan a la misma velocidad...si marcan BPMs distintos, es porque alguna de las 2 grabaciones (CD o vinilo) están registradas a velocidades distintas o en su defecto, el pitch (o velocidad) de la tornamesa está defectuoso...

[url="http://es.wikipedia.org/wiki/Beats_per_minute"]http://es.wikipedia....eats_per_minute[/url]

eso sería mi aporte...
[/quote]

Lo hice... el problema no es el pitch, es más, mi reprocesado del vinilo es ligeramente más rápido y lo oigo más lento. No obstante, cuando oigo el CD bien concentrado también lo empiezo a oír lento. No creo que un CD DG esté con errores de pitch. Es curioso, pero mientras más comprimo el audio, menos lento me suena.

Quizá el leve soplido del vinilo haga que nos concentremos más en lo que lo circunda....

ya no sé que huevada digo, pero en fin... Si alguien quiere doctorarse en algún tema acústico, ahí tiene campo: Sonido análogo en oídos acostumbrados al sonido digital.


Me parece que el sonido digital y su limpieza clínica nos crea sensaciones algo falsas.





[/quote]

Me imagino que debes saber monitorear visualmente cuando el pitch esta a punto.

Editado August 20, 2014 at 23:04 por Nibelungo

[Gonzo 132]

A mi me ocurre exactamente lo mismo, escucho que el vinilo se oye más lento. Tengo una MK5 que tiene un boton pa' volver a lo que se supone es el pitch normal y según mi percepción la torna estaba descalibrada. Estuve a punto de llamar a Funkito a ver si me ayudaba con el problema hasta que decidí hacer el mismo ejercicio de sincronizar canciones de vinilo y digitales. Igual rara la weá

[El Reyes 208]

[quote name='Nibelungo' date='20 August 2014 - 08:03 PM' timestamp='1408575782' post='259450']
[quote name='El Reyes' date='20 August 2014 - 05:49 PM' timestamp='1408567767' post='259409']
[quote name='ultra-vinilo' date='20 August 2014 - 05:04 PM' timestamp='1408565095' post='259390']
en estos casos yo creo que hay que ser práctico y aplicar el método científico...porque la paja mental da para mucho...

paso 1:

se ripea el CD al disco duro del pc.

paso 2:

se conecta las salidas de preamplicador phono a la entrada de línea del pc y se digitaliza el vinilo.

paso 3:

se instala el reproductor foobar2000 y se le instala el BPM analyser
[url="http://www.foobar2000.org/components/view/foo_bpm"]http://www.foobar200...ts/view/foo_bpm[/url]

paso 4:

se analizan ambas grabaciones y si marcan los mismos BPMs, es porque suenan a la misma velocidad...si marcan BPMs distintos, es porque alguna de las 2 grabaciones (CD o vinilo) están registradas a velocidades distintas o en su defecto, el pitch (o velocidad) de la tornamesa está defectuoso...

[url="http://es.wikipedia.org/wiki/Beats_per_minute"]http://es.wikipedia....eats_per_minute[/url]

eso sería mi aporte...
[/quote]

Lo hice... el problema no es el pitch, es más, mi reprocesado del vinilo es ligeramente más rápido y lo oigo más lento. No obstante, cuando oigo el CD bien concentrado también lo empiezo a oír lento. No creo que un CD DG esté con errores de pitch. Es curioso, pero mientras más comprimo el audio, menos lento me suena.

Quizá el leve soplido del vinilo haga que nos concentremos más en lo que lo circunda....

ya no sé que huevada digo, pero en fin... Si alguien quiere doctorarse en algún tema acústico, ahí tiene campo: Sonido análogo en oídos acostumbrados al sonido digital.


Me parece que el sonido digital y su limpieza clínica nos crea sensaciones algo falsas.





[/quote]

Me imagino que debes saber monitorear visualmente cuando el pitch esta a punto.
[/quote]

estaré loco listo para el diván, pero tan gil no soy...[img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[tomate 129]

Los hechos según mi punto de vista:
1. Hay diferencias sonoras entre el vinilo y el CD (esto es indiscutible).
2. En cualquier tornamesa de medio pelo para arriba, ya sea directa, con correa o idler-wheel sostengo que debiera ser suficientemente estable como para que sean imperceptibles las diferencias de tiempo producto del arrastre de la aguja sobre el vinilo. Esto en el entendido de que esté bien calibrada.
Mi diagnóstico:
Tu cabeza construye una teoría en base a una sensación o percepción sonora (la diferencia entre ambos formatos) que al momento de verbalizarla la presentas como diferencia de velocidad.
El doctorado es psicoacústico.

[Gonzo 132]

[quote name='teufel' date='20 August 2014 - 04:47 PM' timestamp='1408564029' post='259382']
Los vinilos se deterioran, eso es un hecho. Pero la rabia te hace hablar tonteras.
[/quote]

Debo suponer que usted pasa enojado todo el dia...

[Oscar 186]

[quote name='AudioLuthier' date='20 August 2014 - 06:38 PM' timestamp='1408574294' post='259448']
o mas probablemente una explicación mas pedestre podría ser una aguda sensibilidad a un problema endémico de la reproducción de vinilos, el inefable wow and flutter.

[/quote]

Yo creo que la cosa va por ahí. Pero el oído se acostumbra a cualquier cosa.

[hectori 761]

[img]http://www.pearl-hifi.com/00_Read_First/CD_vs_Vinyl.jpg[/img]

[Oscar 186]

Es lo bueno de este foro. Todos escuchamos distinto y todos tenemos la razón

[El Reyes 208]

[quote name='tomate' date='20 August 2014 - 09:37 PM' timestamp='1408581462' post='259462']
Los hechos según mi punto de vista:
1. Hay diferencias sonoras entre el vinilo y el CD (esto es indiscutible).
2. En cualquier tornamesa de medio pelo para arriba, ya sea directa, con correa o idler-wheel sostengo que debiera ser suficientemente estable como para que sean imperceptibles las diferencias de tiempo producto del arrastre de la aguja sobre el vinilo. Esto en el entendido de que esté bien calibrada.
Mi diagnóstico:
Tu cabeza construye una teoría en base a una sensación o percepción sonora (la diferencia entre ambos formatos) que al momento de verbalizarla la presentas como diferencia de velocidad.
El doctorado es psicoacústico.
[/quote]

Tomate,

he llegado a la misma conclusión. Objetivamente no es problema de velocidad final ni de tiempos... es mi cerebro que procesa esa diferencia en los términos que dices. No obstante, he podido ver en un par de otros foros que no soy el único que traduce el fenómeno en esos términos...

y sí, tiene pinta de estar más asociada al flutter. El hecho de que casi no se aprecia con auriculares es sospechoso y quizá deba prestarle más atención a la sala en donde audiciono.

[teufel 0]

Bueno ya que el tema es complejo les dejo una discusión más jugosa acerca del stylus drag

http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=28719

Nadie discute que un tornamesa contrarresta, pero lo hace de manera instantánea? Igual que la añeja discusión acerca del feedback negativo en amplificadores. Los servo son máquinas que funcionan con feedback negativo.

[El Reyes 208]

[quote name='teufel' date='21 August 2014 - 12:27 AM' timestamp='1408591650' post='259489']
Bueno ya que el tema es complejo les dejo una discusión más jugosa acerca del stylus drag

[url="http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=28719"]http://www.vinylengi...pic.php?t=28719[/url]

Nadie discute que un tornamesa contrarresta, pero lo hace de manera instantánea? Igual que la añeja discusión acerca del feedback negativo en amplificadores. Los servo son máquinas que funcionan con feedback negativo.
[/quote]

Teufel,


muy buena la discusión que linkeas.

Una conclusión: Es inevitable cierta ambigüedad en la audición de vinilos. Recuerdo a mi padre decir que oír vinilos era muy entretenido, porque nunca sonaban igual. No sé si era crítica o cumplido. No obstante, un vinilo viejo y audible, tocado en una tornamesa cumplidora, con todo su wow and flutter a cuestas [size=2]tiene una presencia sonora que al menos para un servidor, lo sitúa por sobre un CD estándar. Solamente un CD o archivo digital muy bien grabado y reproducido en una fuente de gran calidad podría hacerme dudar de esto.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Una duda: ¿por qué en algunas salas de concierto he tenido esa misma sensación de diapasón alterado o de inestabilidad de velocidad... ¿la acústica en salas pencas? Recuerdo conciertos en el Municipal en los que me retiré de mi posición porque daba la sensación de que casi todos estaban medio tono más abajo de lo esperado. Me cambiaba de lugar y el asunto mejoraba.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Pero ese es otro tema: Salas de concierto chilenas.[/size]

[ultra-vinilo 50]

[quote name='tomate' date='20 August 2014 - 09:37 PM' timestamp='1408581462' post='259462']
Los hechos según mi punto de vista:
1. Hay diferencias sonoras entre el vinilo y el CD (esto es indiscutible).
2. En cualquier tornamesa de medio pelo para arriba, ya sea directa, con correa o idler-wheel sostengo que debiera ser suficientemente estable como para que sean imperceptibles las diferencias de tiempo producto del arrastre de la aguja sobre el vinilo. Esto en el entendido de que esté bien calibrada.
Mi diagnóstico:
Tu cabeza construye una teoría en base a una sensación o percepción sonora (la diferencia entre ambos formatos) que al momento de verbalizarla la presentas como diferencia de velocidad.
El doctorado es psicoacústico.
[/quote]

mmm, es lo mas cercano a una respuesta certera en este caso...ya que si se asegura que los BPMs coinciden, no queda otra opción que sea algo psicoacústico...

y en relación al "wow and flutter", acá hay un ejemplo que encontré hace un tiempo donde se escucha bien marcado ese defecto...la torna reproduce a una velocidad mas lenta, pero sumado a eso, está todo el rato acelerando y desacelerando la velocidad...si alguien no lo percibe, es porque tiene que limpiarse las orejas urgentemente...

https://www.youtube.com/watch?v=7XmE-dWO5MQ

[bavario 298]

Esa Lenco es con idler?

En una Direct Drive no tienes ese problema de wow and flutter notorio...

[El Reyes 208]

Anoche calibré nuevamente la tornamesa y la volví a nivelar milimétricamente. La sensación era la misma con algunos LP. Se oía más lento.

comparé una Fantástica de Berlioz que me sonaba lenta en LP con su edición en CD y con una que estaba en youtube desde el mismo vinilo. Estas últimas sonaban "normales". Medí el primer movimiento considerando solamente la información musical: 13: 35 mi LP (13:50 desde youtube y desde CD). O sea, mi Lp en términos generales era, paradójicamente, más rápido.

Hice algo que no había hecho antes. Filtré hasta el descaro el soplido de fondo, lo dejé limpio como el CD, claro que sonaba peor que un CD. Resultado, me pareció que tenía la velocidad de la edición en CD.

Conclusión. La percepción inconsciente de los ruidos de fondo, tanto agudos como de baja frecuencia: ese fondo que deja oír el girar de la torna, el roce con la aguja, etc. (aunque no se oigan en gran parte de la reproducción), son la causa de la sensación.

Una vez limpio el Lp no percibí nada de wow and flutter.

No obstante, curiosamente ahora me pareció lenta tanto su edición en CD como en LP.

Conclusión. Las escuchas atentas al detalle, perciben la información sonora más lenta, quizá esas frecuencias "sucias", pero que también posibilitan más realismo a la imagen general del Lp, visten la información sonora de modo que la atendemos más de lo usual y nos parece más lenta.

No sé, otra huevada más que se me ocurre para explicar lo inexplicable.

Lo bueno. Una vez consciente del hecho, ya no me molesta en absoluto.