Sonido de vinilo y oído digital

[El Reyes 208]

El tema es raro, pero llevo años con esta inquietud.

He comparado vinilos y CDs con la misma grabación. He cuidado que durante la reproducción tengan el mismo pitch, el mismo minutaje; sin embargo, el vinilo me suena "más lento". Me explico, he oído por años un CD y me he acostumbrado a su sonido. Oigo su edición en vinilo y en un principio me parece que tuviera problemas de velocidad. En un comienzo corregía la velocidad, hasta que el oído la captaba como similar al CD, pero me di cuenta de que a esa velocidad el vinilo se comía un promedio de 20 segundos cada diez minutos (esto comparando estrictamente la información musical, no los silencios iniciales ni finales).

Coordinadas ambas ediciones en CD o vinilo, van juntas, pero al cambiar la entrada de CD a Phono, el vinilo se oye más lento.

Como no es un problema de pitch pudiera ser:

1. El vinilo da cuenta mejor de frecuencias que lo hacen parecer más lento que el soporte digital. Esto me ha pasado en conciertos acústicos en vivo, en donde percibo el diapasón más bajo. Aunque, claro, es solamente una percepción subjetiva.

2. Mi oído es una porquería.

3. Me estoy volviendo psicótico.

Le pregunté a un amigo músico de la Sinfónica de Chile y me dijo que esa sensación es bien frecuente. La música en directo se oye menos brillante que las ediciones digitales. En algunos casos se explica por el diapasón usado, En otros la sala da esa sensación. En general, nuestro oído, al parecer, tiende a acomodarse a frecuencias altas que dan la sensación de ser más rápidas. Quizá la calidad de los bajos del vinilo, hace que percibamos la música más lenta... y eso nos incomoda, cuando hemos experienciado esa música fundamentalmente a través de soportes digitales.

En fin,

si estoy loco, al menos lo dije.

[teufel 0]

No se muy bien, pero para mi la sensación es al revés. En todo caso

Los vinilos van perdiendo los agudos con las pasadas de la aguja

Las grabaciones digitales son de todas las calidades, las hay metálicas, brillanes, opacas, etc

El sonido en vivo no se parece a lo que reproducen los equipos de música, cada sala tiene un tipo de acústica distinto y cada ingeniero imparte una característica sonora propia.

El concert pitch no está estandarizado y rara vez A 440. Las orquestas de periodo afinan mas bajo que las modernas.

[funkyto 539]

Falso. Tan falso como zadig .. sobre los vinilos. Tengo vinilos de mis años de dj y aun suenan sin problemas.
Existen pastas de menor calidad. Asi como existen cds que se rayan de la nada o discos duros con errores irrecuperables.
La percepcion sonora no es igual entre las personas. Por lo mismo no puede ser medida. Solo se puede tener parametros de salida los cuales siempre son falseados.
Comun es escuchar gente sobre vinilos que solo conocen el mundo digital de unos y ceros y dan catedras.
Que es un critico?
Alguien que sabe pero incapaz de crear o desarrollar veta artistica.

[Oscar 186]

[quote name='teufel' date='20 August 2014 - 02:58 PM' timestamp='1408561099' post='259366']

Los vinilos van perdiendo los agudos

[/quote]

Igual que uno!

[Juanga 211]

[quote name='funkyto' date='20 August 2014 - 03:40 PM' timestamp='1408563615' post='259378']

Alguien que sabe pero incapaz de crear o desarrollar veta artistica.
[/quote]


Como tan poeta, te las mandaste funkyto

[teufel 0]

Los vinilos se deterioran, eso es un hecho. Pero la rabia te hace hablar tonteras.

[Oscar 186]

[quote name='teufel' date='20 August 2014 - 03:47 PM' timestamp='1408564029' post='259382']
Los vinilos se deterioran, eso es un hecho.
[/quote]

Igual que uno!!!

Los vinilos me parecen cada vez más humanos

[El Reyes 208]

todo bien, pero ¿por qué me suena más lento el vinilo?

Escucho a la misma velocidad y mismo minutaje el CD y el vinilo. Me suena más lento el segundo. Pero si aplico el oído de modo muy concentrado, se oyen igual.

Hace unos días en la casa de una amigo, que es músico y con un oído de temer según sus propios colegas... le llevo el vinilo de una Quinta de Tchaikovsky (uno de los años 60, de un sello de la RDA, con Leopold Ludwig y la Fil. de Hamburgo)... y yo la oía algo lenta en su inicio; esto es, con el sonido "levemente guateado". Mi amigo estaba maravillado y solamente me decía que oyera la cuerda baja y el fagot, que se oía la armonía de modo más denso, como en vivo. Oímos mi reprocesado con el pitch que yo sentía a velocidad normal (con la sinfonía un minuto y algo más rápida que los minutajes señalados en el LP)... y mi amigo lo encontró extraño.

Es probable que tenga el oído como el reverendo forro.

[ultra-vinilo 50]

en estos casos yo creo que hay que ser práctico y aplicar el método científico...porque la paja mental da para mucho...

paso 1:

se ripea el CD al disco duro del pc.

paso 2:

se conecta las salidas de preamplicador phono a la entrada de línea del pc y se digitaliza el vinilo.

paso 3:

se instala el reproductor foobar2000 y se le instala el BPM analyser
http://www.foobar2000.org/components/view/foo_bpm

paso 4:

se analizan ambas grabaciones y si marcan los mismos BPMs, es porque suenan a la misma velocidad...si marcan BPMs distintos, es porque alguna de las 2 grabaciones (CD o vinilo) están registradas a velocidades distintas o en su defecto, el pitch (o velocidad) de la tornamesa está defectuoso...

http://es.wikipedia.org/wiki/Beats_per_minute

eso sería mi aporte...

[teufel 0]

[quote name='El Reyes' date='20 August 2014 - 03:59 PM' timestamp='1408564760' post='259388']

Es probable que tenga el oído como el reverendo forro.
[/quote]

Mal calibrado podría ser. Hace muchos años, me encontraba sin tornamesas y le pedí un amigo que me grabara unos discos. Resulta que su tornamesas estaba descalabrado y yo me acostumbré a esas versiones en la tonalidad incorrecta.

Después un tio se paleteo y me regaló un torna con control de pitch y strobe y fue increible, me habia acostumbrado a la versión distorsionada. Se pasa con el tiempo.

Luego me compre un CD y se acabo el problema del tono..... Y las agujas y el antiskate, y tracking force, las malditas correas y la suspensión de gelatina.

Lo otro es que tengas pitch absoluto [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

[Janowar 142]

El sonido digital nos ha echado a perder el oído.

Como decían arriba, los BPM son la verdad.

Cuando tocaba en mi banda, a veces ensayábamos con metrónomo a "x" BPM. Luego, al armar maquetas en el pc con fuity loops u otros softwares, con los mismos BPM también me sonaba lento y tenía que subirle para lograr la misma sensación de rapidez.

Editado August 20, 2014 at 20:27 por Janowar

[tomate 129]

Pitch absoluto es lo mismo que oido absoluto, si cambias el pitch, cambias la nota.

[teufel 0]

Si el pitch es la nota. Pero la escala de igual temperamento solo requiere que las relaciones de las frecuencias se mantengan. No es necesario especificar una nota absoluta. El afinamiento es referencial.

http://en.wikipedia.org/wiki/Concert_pitch

Es así como funciona, el pitch de la orquesta se afina al LA del clarinete, que es lo que ves cuando el concertino se para y los instrumentos comienzan a chequear la afinación. En caso de un instrumento que no se puede cambiar afinación, por ejemplo el piano, entonces el concertino (primer violín) tocará el La desde el piano y todos los demás instrumentos se afinarán de acuerdo a eso.

Oido absoluto consiste en poder distinguir si la orquesta toca en A 440, o A430. Es decir tener sentido absoluto en vez de referencial.

[El Reyes 208]

[quote name='ultra-vinilo' date='20 August 2014 - 05:04 PM' timestamp='1408565095' post='259390']
en estos casos yo creo que hay que ser práctico y aplicar el método científico...porque la paja mental da para mucho...

paso 1:

se ripea el CD al disco duro del pc.

paso 2:

se conecta las salidas de preamplicador phono a la entrada de línea del pc y se digitaliza el vinilo.

paso 3:

se instala el reproductor foobar2000 y se le instala el BPM analyser
[url="http://www.foobar2000.org/components/view/foo_bpm"]http://www.foobar200...ts/view/foo_bpm[/url]

paso 4:

se analizan ambas grabaciones y si marcan los mismos BPMs, es porque suenan a la misma velocidad...si marcan BPMs distintos, es porque alguna de las 2 grabaciones (CD o vinilo) están registradas a velocidades distintas o en su defecto, el pitch (o velocidad) de la tornamesa está defectuoso...

[url="http://es.wikipedia.org/wiki/Beats_per_minute"]http://es.wikipedia....eats_per_minute[/url]

eso sería mi aporte...
[/quote]

Lo hice... el problema no es el pitch, es más, mi reprocesado del vinilo es ligeramente más rápido y lo oigo más lento. No obstante, cuando oigo el CD bien concentrado también lo empiezo a oír lento. No creo que un CD DG esté con errores de pitch. Es curioso, pero mientras más comprimo el audio, menos lento me suena.

Quizá el leve soplido del vinilo haga que nos concentremos más en lo que lo circunda....

ya no sé que huevada digo, pero en fin... Si alguien quiere doctorarse en algún tema acústico, ahí tiene campo: Sonido análogo en oídos acostumbrados al sonido digital.


Me parece que el sonido digital y su limpieza clínica nos crea sensaciones algo falsas.

[tomate 129]

En la masterización digital se puede hacer muchas cosas como por ejemplo "time stretching" o "pitch shifting", es decir, cambiar la velocidad o duración de una señal sin afectar a su altura o pitch, o cambiar la altura sin afectar a la velocidad.

[teufel 0]

Creo que hay algo que falta en esta discusión, pero el pitch (como control del tornamesa) recibe su nombre no por variación de velocidad que es casi imperceptible sino por su capacidad de alterar la afinación.

El proposito original del pitch era afinar el disco con algún instrumento, ya que en el pasado era mas común que la gente produjera su propia música. Incluso vendían discos solo con acompañamientos (karaoke de instrumento?).

Cuento corto, si alteras la velocidad (pitch) alteras la frecuencia levemente. Si el pitch es más lento que el correcto la grabación sonará mas oscura y si es más rápido mas brillante. O sea es un cambio sutil de color.

Los BPM en musica clásica no corren porque existe rubato, ralentando y accelerando que implica inestablidad del tempo. Generalmente hay muchas marcas de metrónomo en una pieza. O en su defecto indicaciones de velocidad.

[El Reyes 208]

[quote name='tomate' date='20 August 2014 - 05:59 PM' timestamp='1408568343' post='259413']
En la masterización digital se puede hacer muchas cosas como por ejemplo "time stretching" o "pitch shifting", es decir, cambiar la velocidad o duración de una señal sin afectar a su altura o pitch, o cambiar la altura sin afectar a la velocidad.
[/quote]

También hice eso(cambiar la altura) y el resultado sonaba muy mal.

Es pura sensación subjetiva ocasionada eventualmente por algunas frecuencias que pudiera reproducir mejor el vinilo, ya que los minutajes bien medidos ni los BPM pueden mentir, pero hay más que eso en la reproducción desde distintas fuentes que pueden interferir en la percepción de lentitud o rapidez de un registro.

... se me olvidaba... con audífonos se aminora la percepción de lentitud y con cierto tipo de audífonos desaparece.

[tomate 129]

[quote name='El Reyes' date='20 August 2014 - 05:07 PM' timestamp='1408568863' post='259417']
[quote name='tomate' date='20 August 2014 - 05:59 PM' timestamp='1408568343' post='259413']
En la masterización digital se puede hacer muchas cosas como por ejemplo "time stretching" o "pitch shifting", es decir, cambiar la velocidad o duración de una señal sin afectar a su altura o pitch, o cambiar la altura sin afectar a la velocidad.
[/quote]

También hice eso(cambiar la altura) y el resultado sonaba muy mal.

Es pura sensación subjetiva ocasionada eventualmente por algunas frecuencias que pudiera reproducir mejor el vinilo, ya que los minutajes bien medidos ni los BPM pueden mentir, pero hay más que eso en la reproducción desde distintas fuentes que pueden interferir en la percepción de lentitud o rapidez de un registro.

... se me olvidaba... con audífonos se aminora la percepción de lentitud y con cierto tipo de audífonos desaparece.
[/quote]

Hola El Reyes, y la velocidad la percibes sólo en las notas bajas o en todo el espectro?
Saludos

[teufel 0]

Me acordé de otro problema del tornamesas que es el arrastre de la aguja que no es constante y asi, aunque hayas ajustado perfectamente las duraciones (y asumiendo que son grabaciones idénticas), el LP tendrá variaciones pequeñas de velocidad durante la reproducción.

http://www.idler-wheel-drive.com/science-art/drive-system/

NO estoy defendiendo los idler, ojo que el articulo ignora completamente los direct drive.

[color=#252525][font=sans-serif][size=2]With a microscopic view, loud passages slightly slow the platters rotation. Contrary to popular beliefs platter mass changes how stylus drag affects speed but does not counteract the effects of stylus drag. A massive platter will reduce the magnitude of the variation but extends it over a longer period of time. A light platter will conversely allow a larger speed variation but it enables more rapid recovery.[/size][/font][/color]
[color=#252525][font=sans-serif][size=2]
[/size][/font][/color]
[color=#252525][font=sans-serif][size=2]Lo que si es que los belt drive no tienen control directo del plato y hay una holgura dada por la elasticidad de la correa.[/size][/font][/color]

[El Reyes 208]

[quote name='tomate' date='20 August 2014 - 06:14 PM' timestamp='1408569248' post='259420']
[quote name='El Reyes' date='20 August 2014 - 05:07 PM' timestamp='1408568863' post='259417']
[quote name='tomate' date='20 August 2014 - 05:59 PM' timestamp='1408568343' post='259413']
En la masterización digital se puede hacer muchas cosas como por ejemplo "time stretching" o "pitch shifting", es decir, cambiar la velocidad o duración de una señal sin afectar a su altura o pitch, o cambiar la altura sin afectar a la velocidad.
[/quote]

También hice eso(cambiar la altura) y el resultado sonaba muy mal.

Es pura sensación subjetiva ocasionada eventualmente por algunas frecuencias que pudiera reproducir mejor el vinilo, ya que los minutajes bien medidos ni los BPM pueden mentir, pero hay más que eso en la reproducción desde distintas fuentes que pueden interferir en la percepción de lentitud o rapidez de un registro.

... se me olvidaba... con audífonos se aminora la percepción de lentitud y con cierto tipo de audífonos desaparece.
[/quote]

Hola El Reyes, y la velocidad la percibes sólo en las notas bajas o en todo el espectro?
Saludos
[/quote]

Muy buena pregunta...

creo percibirla más en las altas. Si oigo un solo de contrabajo, por ejemplo en la Titán de Mahler no veo mayor diferencia, tampoco en las intervenciones de trombones, pero es en los violines agudos o en las notas altas de trompetas es en donde siento "algo de guateo".

Recuerdo una Fantástica de Berlioz en un disco SARPE en que el inicio del tercer movimiento me sonaba lento. Lo grabé en WAV y lo comparé con su versión en CD y el pitch era el mismo y aguzando el oído ¡sonaba igual!, pero era menos notorio ya que las notas las oía más aisladas entre sí, sin ese ambiente del vinilo...

Aclaro que mis vinilos están impecables, que la tornamesa es nueva y que todo el mundo que ha oído estos discos afirma que se oyen fantástico.

... y que eso ocurre con algunos discos, en otros no observo diferencia.

En una de esas no estoy loco ni tengo el oído alterado, sino que realmente tengo buen oído.