Audio-Technica AT-LP120-USB Direct-Drive Professional Turntable (USB)

[bavario 298]

Cómo va a sonar una portátil como una 1200!!

He tenido montones de platos, desde los más ordinarios como esas portátiles hasta un Project de gama alta, ahora tengo dos 1200mk2 y con la cápsula adecuada y bien calibrada es otra cosa.

Funkito tienes 1200?

Me conseguí una plantilla alternativa para alinear el azimut y es bastante interesante, salvo que debes desplazar mucho el pickup y según el tornillo que le tengas no da para el arco, a mí me dio justo justo, es bastante diferente de los 52mm del manual, me gustaría que le eches un vistazo a ver que te parece.

Está en vinylengine

[funkyto 539]

[quote name='bavario' date='19 January 2016 - 09:48 PM' timestamp='1453250903' post='336481']
Cómo va a sonar una portátil como una 1200!!

He tenido montones de platos, desde los más ordinarios como esas portátiles hasta un Project de gama alta, ahora tengo dos 1200mk2 y con la cápsula adecuada y bien calibrada es otra cosa.

Funkito tienes 1200?

Me conseguí una plantilla alternativa para alinear el azimut y es bastante interesante, salvo que debes desplazar mucho el pickup y según el tornillo que le tengas no da para el arco, a mí me dio justo justo, es bastante diferente de los 52mm del manual, me gustaría que le eches un vistazo a ver que te parece.

Está en vinylengine
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lamentablemente no tengo una






tengo 3.. y con miras la cuarta ya que mi hija me robo una, y no me deja recuperarla, pero estoy sonado de lucas snif snif [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img][img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/sad.gif[/img]

[Alberto 241]

RMONDACA, Bavario, recién vi sus comentarios.

Collins, Harris/Gates, LPB, Micro-Trak, Presto, QRK, RCA (como la 73B), Rek-O-Kut, Sparta, Spotmaster, Weathers..aparte de las Ruscco. Algunas de estas usaban motores Bodine....que también usó Ampex. Las Russco y estas otras, tuvieron sus buenos días, sobre todo en los circuitos locales, pero en ningún caso desplazaban a las EMT 927 (plato 440mm o 17.3") o dificilmente a las Telefunken PS80 o a las Lyrec AG-40-2 (1951), esta última sobre todo conocida en su mercado local danés (Danish National Broadcast Corporation), que amenzaban con ser mejores que la 927, con un plato de 16" y un motor con un torque fenomenal acoplado directamente al eje (direct drive).

Lyrec es una empresa danesa a dedicada a diseñar y fabricar aparatos para la industria broadcast y de estudios de grabación. Son famosas entre los buscadores de tornas broadcast estas AG-40-2, que un amigo danés tiene junto a una EMT927 y una 930. Pero se construyeron muy pocas. Lyrec usó en sus tornamesas el motor SM que sería usado por los tornos de corte Neumann originalmente desde mediados de los cincuentas y hasta finales de los setentas. Entonces alrededor del año 80, para la VMS80 u 82, introducen el Technics SP02 como una alternativa al Lyrec, lo que significó un avance según muchos. También era posible usarlo, en los modelos previos como el VMS66 y 70 como accesorio. La misma 66 de acoustech usa un sp02.
Hay que aclarar que el concepto direct drive como lo conocemos se deriva más bién de la técnica donde el plato es parte del motor, porque tanto el motor Lyrec como otros, se usaban también con acople directo al eje, a través de un espaciador metálico, ubicándose el motor debajo del torno de corte,en un gabinete, concéntrico con su eje. Como dato,la primera patente direct drive es del año 1929 para un sistema que develó Thorens, pero que era demasiado caro de desarrollar hasta la perfección y el proyecto no prosperó. Es decir, Technics recoge una idea y arista de desarrollo que ya habían comenzado otros.
El diseño del motor SP02 influenció, por cierto, las mejoras presentadas en la SP-10mkIII. Hay que destacar, eso si, que su motor es derivado de la tecnología desarrollada en el SP02, como bién dices, pero son distintos y la electrónica que los controla también:
El motor de la SP-10 MK2 mueve un plato de 12.6" de 3 kilos con un torque de 6 kg/cm
El motor de la SP-10 MK3 mueve un plato de 12.6" de 10 kilos con un torque de 16 kg/cm y reduce aún más el w & f de los modelos precedentes.
El motor SP-02 mueve platos de 16" de diámetro de arriba de 30 kilos con un torque de 28 kg/cm.
El precio de venta de la MK3 duplicó el de la MK2.
Es paradójico que el desarrollo de la tecnología relacionada con la grabación, prensado, etc, como el direct drive por empresas como Technics con la SP-10 MKIII, Denon o EMT con la 950 o de técnicas de corte de discos, como el que desarrolló en esta última etapa Teldec (Telefunken y Decca) junto a Neumann, como el DMM o el super vinil desarrollado por JVC,etc, llevó a la industria a un nivel bastante alto, pero que fue interrumpido a medio camino, justo cuando la industria decidió introducir la tecnología digital para abaratar sus costos de producción/distribución y aumentar sus ganancias, al comienzo de los ochentas, paleando entre otras cosas la crisis petrolera de los setentas, que llega al punto más alto en 1979 con la cisis Iraní, que habían multiplicado el pecio de su insumo varias veces respecto a lo que costaba antes de la primera crisis a finales del 73.
Hoy en día hay varios interesados en el desarrollo de motores direct drive en europa (y estados unidos), apostando a un mejor control electrónico, para reducir la masa del plato (y los efectos sobre el eje), que era uno de los elementos centrales para atacar las pequeñas variaciones de velocidad que pueden producir, entre otras cosas, por los distintos valores de roce que experimenta la aguja en contacto con el surco debido a la falta de uniformidad morfológica de las distintas frecuencias/pasajes sonoros representados. En contrapartida las tecnologías asociadas a las tornamesas de correa, siguió floreciendo a un menor costo y es hasta ahora, la apuesta viable....también hay idler drives en nuestros días, como la que desarrolló Thomas Schick, con un plato de 14".
Saludos

Editado January 22, 2016 at 21:32 por Alberto

[bavario 298]

Para mi (no soy experto) un buen plato de tracción directa es superior a uno de correa, es más tecnológico y todos los problemas de ese tipo de tracción ya estaban bastante resueltos para 1972, el aporte de Technics fue fundamental.

Ahora hay una pequeña fiebre por recuperar tornamesas de broadcast, a mine encantaría tener una Russco, ojalá con el brazo de madera Micro Trak.

Estaba hablando con mi papa y en su juventud-adolescencia alcanzó a trabajar como DJ con tornamesas Gates profesionales, modelos con dos brazos.

[Alberto 241]

[quote name='bavario' date='23 January 2016 - 09:53 AM' timestamp='1453557188' post='336954']
Para mi (no soy experto) un buen plato de tracción directa es superior a uno de correa, es más tecnológico y todos los problemas de ese tipo de tracción ya estaban bastante resueltos para 1972, el aporte de Technics fue fundamental.

Ahora hay una pequeña fiebre por recuperar tornamesas de broadcast, a mine encantaría tener una Russco, ojalá con el brazo de madera Micro Trak.

Estaba hablando con mi papa y en su juventud-adolescencia alcanzó a trabajar como DJ con tornamesas Gates profesionales, modelos con dos brazos.
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la verdad es que la tracción directa existe antes que la correa y no necesariamente es más tecnológico, digamos que se basa en el principio del uso de menos partes móviles. El problema es que para solucionarlo bién y no trasmitir las vibraciones del motor al plato, mantener estable la velocidad, etc, es bastante más caro que los otros sistemas. Si lees lo que escribí previamente, cuando Thorens desistió de ir por esa ruta, fue precisamente por el costo, entonces prefirieron el sistema idler drive donde la tracción se trasmite al plato indirectamente, que al final es lo que decanta en la trasmisión a correa. La Lyrec, por ejemplo, es un caso extremadamente raro de buena solución, pero muy caro. Es casi un simil de un torno de corte, tracción directa, plato enorme con una masa gigante para ayudar con su inercia a mantener estable la velocidad y bajo el w y f, asistiedo a un motor con un tremendo torque, como digo arriba, el mismo que se usó en los tornos de corte Neumann.
Si tu lees la revista Sound Practices, de los noventas, la búsqueda de las tornamesas broadcast ya existía en el mundillo DIY japonés y europeo, junto con los tubos y los parlantes horn de alta eficiencia desde antes de los ochentas.
Technics si logró un avance en la técnica del sistema de tracción directa diseñado para uso broadcats, pero su primer modelo SP-10 de 1969-70 tenía varios problemas en la estabilidad de la velocidad, dando pié a que EMT desarrollara una aplanadora tecnológica con la 950 en 1974 consiguiendo ampliamente mantener su lugar protagonista en este mercado. En sus primeros motores, la forma de regular la velocidad desarrolladas por Technics o Sony no estaban mal - pero tenían sus problemas: un tacómetro realizaba la lectura de las fluctuaciones/minuto del plato. también esta primera generación tenía algunos problemas en la generación de una señal limpia de referencia para la regulación. EMT innovó en este campo. Después, a mediados de los setentas y ya preparando la segunda generación, de la mano de Denon, se comienzan a usar generadores de cuarzo, mejorando ostensiblemente el desempeño, así en 1975 lanzan la SP-10 MKII para broadcast, que es un tremendo salto sobre la primera versión y en 1981 la MKIII, el punto más alto del desarrollo de Technics, con un motor que se deriva de lo avanzado en el desarrollo del motor que vendría a sustituír al Lyrec SM en los tornos Neumann. Pero, la tecnología direct drive estuvo relativamente ralentizada un buen rato con la era digital, no así la belt drive, que puede lograr buenos resultados a un relativo menor costo. No creo que sea cosa exclusiva de una técnica, sino del diseño aplicado. Todos los sistemas tienen sus pro y contra.

Coincido contigo, también me encantaría tener una Russco..... o una EMT "aunque sea" la 930 o una Garrard 301, etc.
Algunos ejemplos de motores de ahora direct drive:
[url="http://brinkmann-audio.de/main.php?prod=bardo&lang=en"]http://brinkmann-aud...d=bardo&lang=en[/url]
este para reemplazar el Technics de los tornos Neumann:
[url="http://www.flokason.ch/fs_directdrive.html"]http://www.flokason....irectdrive.html[/url]
otra empresa que vende para DIY o en sus propias tornas:
[url="http://evolution-audio.de/ruckkehr.html"]http://evolution-audio.de/diyoem-ddx103.html[/url]

saludos
p.s. oye, tu viejo tiene unos datos muy interesantes!

Editado January 23, 2016 at 15:10 por Alberto

[kerouac 131]

Hola, interesante cada dato que va surgiendo, aunque a estas alturas ya poco y nada tienen que ver con la AT de la consulta original. Respecto de las tornamesas "direct" o "belt", hace ya mucho rato que el mundo audiofilo se decantó por la "belt drive". Y la razón es muy sencilla y va más allá de los costos, las "belt drive" son más eficientes a la hora de reproducir la música lo más fielmente posible. Por mucha tecnologia que se le aplique a una tornamesa "direct drive", hay 2 puntos críticos en que las "belt drive" son insuperables: ruido y vibración. Las siempre cotizadas Technics no se hicieron famosas por ser "audiofilas", no obstante nadie pondría en duda que son bastante "fieles", su reputación llegó de la mano de los DJ, por ser tornamesas muy sólidas, muy bien construidas. Como señalé en otra parte, las Technics, Rega, Pro-Ject y similares, son el equivalente a un Nissan v16, un auto bien construido, bueno, cumple plenamente con su cometido y con excelente relación precio-calidad, pero no es un Porshe ni mucho menos un Bugatti Veyron. También me llama la atención el haber estado leyendo sobre las tornamesas Russco en este foro y su cada día más "mítica" reputación. Si cualquiera de nosotros hubiese querido comprar una Russco en aquellos tiempos, de la misma empresa nos hubieran prevenido señalando que la tornamesa no era para audiofilos ni mucho menos. La Russco y otras similares tornamesas de radio, evidentemente que fueron construidas para durar, si por algo se fabricaban para radios, es decir, debían funcionar 24 horas cada día y todos los días del año y por muchos años, y además, debían de poder ser reparadas por cualquiera. Pero nunca fueron "audiofilas", no lo fueron entonces y no lo son ahora, obviamente con el cariño y el bolsillo necesarios una Russco puede llegar a ser "la joyita", son tan bien construidas y hechas para durar décadas que hasta valen la pena, la relación precio-calidad la pone a la altura de ese Nissan v16, pero con una construcción sólida, tipo Rolls Royce, ese es el gran plus de las Russco... Como todo en este mundo, habrán sus pros y contras, pero desde el mundo audiofilo el veredicto ya está dado hace rato: las tornamesas "belt drive" son superiores y definitivamente no son más baratas que las "direct drive", al contrario... Saludos...

[Alberto 241]

[quote name='kerouac' date='23 January 2016 - 03:26 PM' timestamp='1453577209' post='336971']
Hola, interesante cada dato que va surgiendo, aunque a estas alturas ya poco y nada tienen que ver con la AT de la consulta original. Respecto de las tornamesas "direct" o "belt", hace ya mucho rato que el mundo audiofilo se decantó por la "belt drive". Y la razón es muy sencilla y va más allá de los costos, las "belt drive" son más eficientes a la hora de reproducir la música lo más fielmente posible. Por mucha tecnologia que se le aplique a una tornamesa "direct drive", hay 2 puntos críticos en que las "belt drive" son insuperables: ruido y vibración. Las siempre cotizadas Technics no se hicieron famosas por ser "audiofilas", no obstante nadie pondría en duda que son bastante "fieles", su reputación llegó de la mano de los DJ, por ser tornamesas muy sólidas, muy bien construidas. Como señalé en otra parte, las Technics, Rega, Pro-Ject y similares, son el equivalente a un Nissan v16, un auto bien construido, bueno, cumple plenamente con su cometido y con excelente relación precio-calidad, pero no es un Porshe ni mucho menos un Bugatti Veyron. También me llama la atención el haber estado leyendo sobre las tornamesas Russco en este foro y su cada día más "mítica" reputación. Si cualquiera de nosotros hubiese querido comprar una Russco en aquellos tiempos, de la misma empresa nos hubieran prevenido señalando que la tornamesa no era para audiofilos ni mucho menos. La Russco y otras similares tornamesas de radio, evidentemente que fueron construidas para durar, si por algo se fabricaban para radios, es decir, debían funcionar 24 horas cada día y todos los días del año y por muchos años, y además, debían de poder ser reparadas por cualquiera. Pero nunca fueron "audiofilas", no lo fueron entonces y no lo son ahora, obviamente con el cariño y el bolsillo necesarios una Russco puede llegar a ser "la joyita", son tan bien construidas y hechas para durar décadas que hasta valen la pena, la relación precio-calidad la pone a la altura de ese Nissan v16, pero con una construcción sólida, tipo Rolls Royce, ese es el gran plus de las Russco... Como todo en este mundo, habrán sus pros y contras, pero desde el mundo audiofilo el veredicto ya está dado hace rato: las tornamesas "belt drive" son superiores y definitivamente no son más baratas que las "direct drive", al contrario... Saludos...
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parece que no conoces las tornamesas Brinknamm o las VPI. Tu mirada es sumamanete sesgada y poco informada. Desarrollar una buena direct drive está relacionado a un costo mayor y el éxito de estas tornamesas o las de las EMT 950 es una prueba. Los tornos de corte son direct drive y usan brazos tangenciales. Mucha de la tecnología de las tornamesas está basada en las tecnolog+ías que se desarrolla primero para el mundo profesional. Los "audiófilos" también quieren technics SP-10-3 o idler drives, etc. Baja las revoluciones de tus comentarios y lee primero.
reseña VIP direct drive
[url="http://www.stereophile.com/content/vpi-classic-direct-drive-signature-turntable"]http://www.stereophi...ature-turntable[/url]
hay dos tornas direct drive en los mejores lugares de los productos recomendados de stereophile, revista eminentemente "audiófila" que existe desde principios de los sesentas. Una de ellas está en la clase A+, que es un invento relativamente reciente para las que son fuera de serie.
[url="http://www.stereophile.com/content/2015-recommended-components-fall-edition-turntables-tonearms-cartridges-etc"]http://www.stereophi...-cartridges-etc[/url]
pero brinknamm y vpi son fabricantes bastante conocidos, por lo que no tardaron en salir sus versiones direct drive en una revista como esta, sin embargo hay varias empresas en europa que ya están desarrollando motores avanzados y caros direct drive que se irán haciendo conocidos ( o no) en el mediano plazo, de seguir el tiraje del formato.

Editado January 23, 2016 at 20:44 por Alberto

[kerouac 131]

[quote name='Alberto' date='23 January 2016 - 05:25 PM' timestamp='1453580714' post='336976']
parece que no conoces las tornamesas Brinknamm o las VPI. Tu mirada es sumamanete sesgada y poco informada. Desarrollar una buena direct drive está relacionado a un costo mayor y el éxito de estas tornamesas o las de las EMT 950 es una prueba. Los tornos de corte son direct drive y usan brazos tangenciales. Mucha de la tecnología de las tornamesas está basada en las tecnolog+ías que se desarrolla primero para el mundo profesional. Los "audiófilos" también quieren technics SP-10-3 o idler drives, etc. Baja las revoluciones de tus comentarios y lee primero.
reseña VIP direct drive
[url="http://www.stereophile.com/content/vpi-classic-direct-drive-signature-turntable"]http://www.stereophi...ature-turntable[/url]
hay dos tornas direct drive en los mejores lugares de los productos recomendados de stereophile, revista eminentemente "audiófila" que existe desde principios de los sesentas. Una de ellas está en la clase A+, que es un invento relativamente reciente para las que son fuera de serie.
[url="http://www.stereophile.com/content/2015-recommended-components-fall-edition-turntables-tonearms-cartridges-etc"]http://www.stereophi...-cartridges-etc[/url]
pero brinknamm y vpi son fabricantes bastante conocidos, por lo que no tardaron en salir sus versiones direct drive en una revista como esta, sin embargo hay varias empresas en europa que ya están desarrollando motores avanzados y caros direct drive que se irán haciendo conocidos ( o no) en el mediano plazo, de seguir el tiraje del formato.
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Hola, jajajaja... ¿por qué será que yo supuse que más de alguien podría verse "afectado" por mi comentario?... Alberto, tranquilo, estoy consciente que cada persona cree ser el dueño de la verdad y de tener la mejor y más informada opinión (hace unos años salió un estudio que decía que en Chile prácticamente el 85 o 90% de la población, o por ahí, comprendía poco o nada de lo que leía, sin embargo el 60% estaba convencido que comprendía más que el resto) y podemos todos llenar cada intervención de "pegar y copiar" (en Internet encontraremos "pruebas" de cada cosa, ocurrencia o tontera que queramos "probar"), pero en este mundo 2+2 es 4, moléstele a quién le moleste, o para decirlo con otro ejemplo más simple aún, la distancia más corta entre un punto A y un punto B es una línea recta, tú puedes ir corriendo en zig-zag y llegar primero que yo si voy caminando en mi línea recta, pero eso en ningún caso probará que tu distancia recorrida es más corta que la mía.

Dicho aquello, no sé a qué vienen comentarios como "parece que no conoces las tornamesas Brinknamm o las VPI. Tu mirada es sumamanete sesgada y poco informada" o "Baja las revoluciones de tus comentarios y lee primero". No creo haber señalado nada que apunte en el sentido que mencionas, de hecho me sorprende que alguien se sienta "afectado" por un comentario que expone la realidad tal cual es (no como tú o yo creemos que es o como tú o yo quisieramos que fuera), más bien tu comentario parece sobre-revolucionado. Yo no he dicho que TODAS las tornamesas "belt drive" sean superiores a las "direct drive" ni tampoco he dicho que las "Technics" sean malas o que los "audiofilos" no las quieran... Creo que estás extremando tu comentario respecto del mío, asumiendo cosas que yo no he dicho y que al parecer tu piensas que yo pienso. ¿Cuál sería el dato o afirmación que yo realicé que no se ajusta a la verdad? ¿Qué las tornamesas "belt drive" son superiores a las "direct drive"? Ya que me citas la revista Stereophile, toma las 100 mejores tornamesas mejor evaluadas por ellos y dime ¿cuántas son belt drive" y cuántas son "direct drive"? Toma también las ventas de empresas dedicadas al audio, ¿cuántas tornamesas venden "belt drive" y "direct drive"? Y puedes revisar "chorrocientos" mil blogs, foros, revistas y demases sobre lo que prefiere el mundo "audiofilo" y la respuesta es clara y gana por paliza: las tornamesas "belt drive" son superiores. ¿Cuál es la razón de la molestia entonces? ¿La constatación de un "hecho" que no nos gusta? No veo otra razón.

Yo no te recomendaré nada (no ando por ahí dándole recomendaciones a la gente sobre nada), pero la comprobación está ahí, a la vista tuya y a la vista mía, el mundo "audiofilo" hace muuuuucho rato que se inclinó a las tornamesas "belt drive", ¿cuál es la mentira o inexactitud en decirlo? Eso no significa, NI YO LO HE DICHO, que no haya tornamesas "direct drive" que satisfagan al mundo "audiofilo" más exigente, simplemente constato que la gran mayoría de la gente "audiofila" prefiere las tornamesas "belt drive" porque las consideran superiores a las "direct drive"... ¿Quieres hablar de las VPI? Dime, ¿cuántos módelos VPI son "belt drive" y cuántos "direct drive"? La respuesta de seguro no te va a gustar. Si te ha molestado que diga que las "belt drive" son más caras, pues nuevamente revisa cuáles son las tornamesas más caras del mundo y dime cuántas de esas son "direct drive", puedes tomar 5, 10, 20 o las que quieras... Los datos están ahí, no veo porqué te molestas porque alguien exponga los datos... Sin lugar a dudas ayuda mucho a "ampliar" la mente el leer, pero si vamos a leer sólo lo que nos gusta o lo que nos reafirme en nuestras percepciones o lo que nos acomode según nuestras convicciones o intereses, pues el ejercicio de leer no servirá de nada realmente para "ampliar" nuestra mente.

Igual entretenido tu comentario, jajaja, me gusta cómo la gente se apasiona por las cosas, aunque siempre me parece curioso cuando se pierde un poco la perspectiva, la óptica de las cosas o simplemente se ciegan ante la evidencia... claro que pese a lo entretenido, no deja de preocuparme que se haga una respuesta a un comentario mío sobre cosas que yo nunca he dicho... En todo caso, todo es válido, no hay drama alguno por mi parte... la distancia más corta entre 2 puntos ha sido, es y será siempre la línea recta...

Saludos

[Alberto 241]

[quote name='kerouac' date='23 January 2016 - 06:03 PM' timestamp='1453586596' post='336982']
Hola, jajajaja... ¿por qué será que yo supuse que más de alguien podría verse "afectado" por mi comentario?... Alberto, tranquilo, estoy consciente que cada persona cree ser el dueño de la verdad y de tener la mejor y más informada opinión (hace unos años salió un estudio que decía que en Chile prácticamente el 85 o 90% de la población, o por ahí, comprendía poco o nada de lo que leía, sin embargo el 60% estaba convencido que comprendía más que el resto) y podemos todos llenar cada intervención de "pegar y copiar" (en Internet encontraremos "pruebas" de cada cosa, ocurrencia o tontera que queramos "probar"), pero en este mundo 2+2 es 4, moléstele a quién le moleste, o para decirlo con otro ejemplo más simple aún, la distancia más corta entre un punto A y un punto B es una línea recta, tú puedes ir corriendo en zig-zag y llegar primero que yo si voy caminando en mi línea recta, pero eso en ningún caso probará que tu distancia recorrida es más corta que la mía.

Dicho aquello, no sé a qué vienen comentarios como "parece que no conoces las tornamesas Brinknamm o las VPI. Tu mirada es sumamanete sesgada y poco informada" o "Baja las revoluciones de tus comentarios y lee primero". No creo haber señalado nada que apunte en el sentido que mencionas, de hecho me sorprende que alguien se sienta "afectado" por un comentario que expone la realidad tal cual es (no como tú o yo creemos que es o como tú o yo quisieramos que fuera), más bien tu comentario parece sobre-revolucionado. Yo no he dicho que TODAS las tornamesas "belt drive" sean superiores a las "direct drive" ni tampoco he dicho que las "Technics" sean malas o que los "audiofilos" no las quieran... Creo que estás extremando tu comentario respecto del mío, asumiendo cosas que yo no he dicho y que al parecer tu piensas que yo pienso. ¿Cuál sería el dato o afirmación que yo realicé que no se ajusta a la verdad? ¿Qué las tornamesas "belt drive" son superiores a las "direct drive"? Ya que me citas la revista Stereophile, toma las 100 mejores tornamesas mejor evaluadas por ellos y dime ¿cuántas son belt drive" y cuántas son "direct drive"? Toma también las ventas de empresas dedicadas al audio, ¿cuántas tornamesas venden "belt drive" y "direct drive"? Y puedes revisar "chorrocientos" mil blogs, foros, revistas y demases sobre lo que prefiere el mundo "audiofilo" y la respuesta es clara y gana por paliza: las tornamesas "belt drive" son superiores. ¿Cuál es la razón de la molestia entonces? ¿La constatación de un "hecho" que no nos gusta? No veo otra razón.

Yo no te recomendaré nada (no ando por ahí dándole recomendaciones a la gente sobre nada), pero la comprobación está ahí, a la vista tuya y a la vista mía, el mundo "audiofilo" hace muuuuucho rato que se inclinó a las tornamesas "belt drive", ¿cuál es la mentira o inexactitud en decirlo? Eso no significa, NI YO LO HE DICHO, que no haya tornamesas "direct drive" que satisfagan al mundo "audiofilo" más exigente, simplemente constato que la gran mayoría de la gente "audiofila" prefiere las tornamesas "belt drive" porque las consideran superiores a las "direct drive"... ¿Quieres hablar de las VPI? Dime, ¿cuántos módelos VPI son "belt drive" y cuántos "direct drive"? La respuesta de seguro no te va a gustar. Si te ha molestado que diga que las "belt drive" son más caras, pues nuevamente revisa cuáles son las tornamesas más caras del mundo y dime cuántas de esas son "direct drive", puedes tomar 5, 10, 20 o las que quieras... Los datos están ahí, no veo porqué te molestas porque alguien exponga los datos... Sin lugar a dudas ayuda mucho a "ampliar" la mente el leer, pero si vamos a leer sólo lo que nos gusta o lo que nos reafirme en nuestras percepciones o lo que nos acomode según nuestras convicciones o intereses, pues el ejercicio de leer no servirá de nada realmente para "ampliar" nuestra mente.

Igual entretenido tu comentario, jajaja, me gusta cómo la gente se apasiona por las cosas, aunque siempre me parece curioso cuando se pierde un poco la perspectiva, la óptica de las cosas o simplemente se ciegan ante la evidencia... claro que pese a lo entretenido, no deja de preocuparme que se haga una respuesta a un comentario mío sobre cosas que yo nunca he dicho... En todo caso, todo es válido, no hay drama alguno por mi parte... la distancia más corta entre 2 puntos ha sido, es y será siempre la línea recta...

Saludos
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más allá de tu perorata, mi respuesta es para tu frase:
[i]"Respecto de las tornamesas "direct" o "belt", hace ya mucho rato que el mundo audiofilo se decantó por la "belt drive". Y la razón es muy sencilla y [b]va más allá de los costos[/b], las "belt drive" son más eficientes a la hora de reproducir la música lo más fielmente posible. [b]Por mucha tecnologia que se le aplique a una tornamesa "direct drive", hay 2 puntos críticos en que las "belt drive"[/b] [/i][b][u]son insuperables[/u][/b]: [i]ruido y vibración"[/i]
bueno, eso es falso y no se trata de la proporción entre las que si lo logran , etc. tu sentencia es falsa, al menos son equiparables. VPI hizo su "flagship" direct drive. Brinknamm hizo dos de sus 4 tornamesas, direct drive. Ninguna de ellas tiene más de 5 años en el mercado. Las revistas especializadas audiófilas las reconocen. Los tornos de corte son direct drive y también lo superan. La Lyrec que pongo de ejemplo era direct drive en los años 50's y se usó el emismo sistema en un torno de corte Neumann, hasta los años setentas, pero era extremadamente cara, lo mismo la EMT950 en los setentas.
yo tengo una belt drive y la mayoría también de los que no hacen mezclas de dj, también, pero la razón de fondo de que no porliferaran las direct drive en el mercado de costo bajo y medio, es que desarrollarlas bién es caro, independiente que hayan tornamesas belt drive ultra caras. Yo no defiendo ninguna técnica en particular, solo me inclino por los diseños que supera los inconvenientes de mejor manera. La mala fama de las direct drive son precisamente los ejemplos baratos....cuantos tenemos tornamesas arriba de los 9 mil dólares? eso cuesta la Bardo de Brinknamm, sin incluír un brazo, que es la más barata de las dos catalogadas en stereophile. El precio para entrar al direct drive audiófilo es caro, cosa que tu niegas en tu sentencia. Estas tornamesas Brinknamm y VPI no llevan mucho tiempo en el mercado, pero te indica que la ´tecnica no es descartable en absoluto.
[i]"Eso no significa, NI YO LO HE DICHO, que no haya tornamesas "direct drive" que satisfagan al mundo "audiofilo" más exigente, simplemente constato que la gran mayoría de la gente "audiofila" prefiere las tornamesas "belt drive" porque las consideran superiores a las "direct drive" [/i]= te vas acomodando, porque según tu, las direct drive tienen problemas insuperables...luego, difícil que satisfagan al mundo audiófilo más exigente que quiere que los problemas inherentes a una técnica, se superen......tu basas tu opinión en la direct drive baratas, no en las que hicieron las innovaciones, ese es el problema y es en ese punto el que cosidero una desinformación. Con estas tornas dd baratas, estamos de acuerdo. pero, de nuevo, que hayan más malos ejemplos ( y muchos), no significa que la ´técnica sea la mala. también hay malas belt drive. si bién las idler drive se usaron para el mundo broadcast, las garrard 301 o la Thorens TD124 se vendían para casas, etc, etc. Schick, es un productor solamente, muy bién reputado y está haciendo idler drive ahora, en 2016. hay empresas que reacondicionan tornamesas garrards para audiófilos "exigentes", etc, etc. las tornamesas profesionales no se hiceron solo para ser durables, también significaron la punta de lanza de las tecnologías que se emplearon en las tornamesas caseras y buscaban ser fieles reproductores.

Editado January 23, 2016 at 22:51 por Alberto

[kerouac 131]

[quote name='Alberto' date='23 January 2016 - 07:49 PM' timestamp='1453589353' post='336985']
más allá de tu perorata, mi respuesta es para tu frase:
[i]"Respecto de las tornamesas "direct" o "belt", hace ya mucho rato que el mundo audiofilo se decantó por la "belt drive". Y la razón es muy sencilla y [b]va más allá de los costos[/b], las "belt drive" son más eficientes a la hora de reproducir la música lo más fielmente posible. [b]Por mucha tecnologia que se le aplique a una tornamesa "direct drive", hay 2 puntos críticos en que las "belt drive"[/b] [/i][b][u]son insuperables[/u][/b]: [i]ruido y vibración"[/i]
bueno, eso es falso y no se trata de la proporción entre las que si lo logran , etc. tu sentencia es falsa, al menos son equiparables. VPI hizo su "flagship" direct drive. Brinknamm hizo dos de sus 4 tornamesas, direct drive. Ninguna de ellas tiene más de 5 años en el mercado. Las revistas especializadas audiófilas las reconocen. Los tornos de corte son direct drive y también lo superan. La Lyrec que pongo de ejemplo era direct drive en los años 50's y se usó el emismo sistema en un torno de corte Neumann, hasta los años setentas, pero era extremadamente cara, lo mismo la EMT950 en los setentas.
yo tengo una belt drive y la mayoría también de los que no hacen mezclas de dj, también, pero la razón de fondo de que no porliferaran las direct drive en el mercado de costo bajo y medio, es que desarrollarlas bién es caro, independiente que hayan tornamesas belt drive ultra caras. Yo no defiendo ninguna técnica en particular, solo me inclino por los diseños que supera los inconvenientes de mejor manera. La mala fama de las direct drive son precisamente los ejemplos baratos....cuantos tenemos tornamesas arriba de los 9 mil dólares? eso cuesta la Bardo de Brinknamm, sin incluír un brazo, que es la más barata de las dos catalogadas en stereophile. El precio para entrar al direct drive audiófilo es caro, cosa que tu niegas en tu sentencia. Estas tornamesas Brinknamm y VPI no llevan mucho tiempo en el mercado, pero te indica que la ´tecnica no es descartable en absoluto.
[i]"Eso no significa, NI YO LO HE DICHO, que no haya tornamesas "direct drive" que satisfagan al mundo "audiofilo" más exigente, simplemente constato que la gran mayoría de la gente "audiofila" prefiere las tornamesas "belt drive" porque las consideran superiores a las "direct drive" [/i]= te vas acomodando, porque según tu, las direct drive tienen problemas insuperables...luego, difícil que satisfagan al mundo audiófilo más exigente que quiere que los problemas inherentes a una técnica, se superen......tu basas tu opinión en la direct drive baratas, no en las que hicieron las innovaciones, ese es el problema y es en ese punto el que cosidero una desinformación. Con estas tornas dd baratas, estamos de acuerdo. pero, de nuevo, que hayan más malos ejemplos ( y muchos), no significa que la ´técnica sea la mala. también hay malas belt drive. si bién las idler drive se usaron para el mundo broadcast, las garrard 301 o la Thorens TD124 se vendían para casas, etc, etc. Schick, es un productor solamente, muy bién reputado y está haciendo idler drive ahora, en 2016. hay empresas que reacondicionan tornamesas garrards para audiófilos "exigentes", etc, etc. las tornamesas profesionales no se hiceron solo para ser durables, también significaron la punta de lanza de las tecnologías que se emplearon en las tornamesas caseras y buscaban ser fieles reproductores.
[/quote]


Hola, Alberto, interesante el uso de "perorata", aunque más se aplica a tus comentarios que a los míos. Mi frase indica "el mundo audiofilo" (tercera persona), no dice "yo" ni dice "tú" ni dice "nosotros", puedes revisar todos los comentarios de la revista Stereophile, que has usado como referencia (claro que en lo que se ciñe a tu percepción solamente) y revisar cuál es la opinión más que mayoritaria al respecto y la conclusión es una sola, la que mayoritariamente han aceptado aquellos que caen en la categoría "audiofilos". ¿Cómo crees que los "audiofilos" han reflejado su conclusión y/o aceptación? ¿Crees que lo hacen opinando en foros, comentando en la calle, en la misa de los domingos? No, aquella conclusión la puedes comprobar con las ventas de los equipos, es muy fácil de comprobar. Aquel "audiofilo" que puede gastar 10, 20 o 30 mil dólares (por ponerlo en rangos aún no al borde de lo pornográfico, jajaja), se ha inclinado mayoritaríamente por las tornamesas "belt drive". Y la razón es una sola, los puntos criticos de las tornamesas "direct drive" siguen siendo 2: ruido y vibración. En la revista Stereophile tienes información de sobra. Eso no es falso ni nada: es una realidad empírica, constatable (que no te guste, por la razón que sea, es otra cosa, ahí yo no puedo hacer nada). Da lo mismo lo que tú pienses o lo que yo piense, los datos por si solos te dan la respuesta. Ahora, si tú me dices que prácticamente todos los audiofilos del mundo y la posición mayoritaría de los "expertos" de la revista Stereophile han estado equivocados, pues tampoco es relevante, porque la evidencia es sólida del pensamiento "audiofilo" al respecto: ganan las "belt drive" y por paliza y bien paliza.

Ahora bien, plantearlo como una discusión de técnica solamente, pues bastaba que lo dijeras, no me cabe duda que habrá mejoras en cualquier desarrollo tecnológico, pero eso no quita que a desarrollos similares la tornamesa "direct drive" seguirá con sus mismos 2 pecados capitales comparados con una tornamesa "belt drive", la cual también tiene sus pecados capitales, pero más fáciles de disminuirlos. Quizá en el futuro tengamos tornamesas "direct drive" con ruido y vibración igual a cero, pero mi comentario no es especulativo, mi comentario manifiesta la realidad ayer y hoy. Y esa realidad es que en el mundo "audiofilo" la preferencia la tienen las tornamesas "belt drive" por las razones que he señalado. Y punto. A mi me da lo mismo que sea así y me dan lo mismo las razones, pero así es. Lo que tú me dices es lo que tú piensas, lo que tú crees, lo que podría ser, pero te vuelvo a insistir, los datos que confirman lo que he afirmado no dan ni siquiera para discutirlos, así de contundente son y tú lo sabes.

Ah, me gustó esta parte: [b]"te vas acomodando, porque según tu, las direct drive tienen problemas insuperables...luego, difícil que satisfagan al mundo audiófilo más exigente que quiere que los problemas inherentes a una técnica, se superen"[/b]... Sin entrar en temas semánticos, acá confirmas el error conceptual de tu "perorata", porque ese "según tú" está de más:

[b]"Respecto de las tornamesas "direct" o "belt", hace ya mucho rato que el mundo audiofilo se decantó por la "belt drive". Y la razón es muy sencilla y va más allá de los costos, las "belt drive" son más eficientes a la hora de reproducir la música lo más fielmente posible. Por mucha tecnología que se le aplique a una tornamesa "direct drive", hay 2 puntos críticos en que las "belt drive" son insuperables: ruido y vibración."

[/b]Eso dije, [b]"el mundo audiofilo", es tercera persona[/b], no es "yo", o sea, cuando me dices "según tú" hay un problema de comprensión lectora. Pero da lo mismo, ya te señalé lo fácil que es comprobar lo cierto de mi afirmación, afirmación desde "el mundo audiofilo" que puedes revisar y constatar en un sinfin de publicaciones y también en las ventas. Aunque claro, es más cómodo mantenerse "pegado" en las ideas propias y reafirmarlas buscando algún contraejemplo que nos acomode (como el de las VPI, jajaja, que no hace más que confirmar lo general).

Creo (cuando digo "creo" hablo en primera persona, o sea "yo") que el tema no daba para tanto, bastaba que dijeras "discrepo" o "no estoy de acuerdo" y que argumentaras en ese sentido más que entrar a "patalear"... Si al final ni tú ni yo vamos a descubrir el Santo Grial y tampoco creo que alguna vez tengamos siquiera la posibilidad de tener algunos de los equipos que están en el "olimpo audiofilo", ni tampoco vamos a resolver el tema del ruido y vibración causados por el motor, tú tendrás tu opinión, Juan Pérez tendrá la suya, yo tendré la mía y cada quien tendrá una opinión propia, pero no nos podemos cegar ante la evidencia y la evidencia hasta el día de hoy es sólo una: los "audiofilos" han preferido y prefieren las tornamesas "belt drive", porque las tornamesas "belt drive" (opinión de los audiofilos) solucionan mejor los problemas de ruido y vibración, los cuales (opinión de los audiofilos), hasta el día de hoy siguen siendo insuperables para las tornamesas "direct drive"... Ah, por si acaso, NO HE DICHO "TODOS LOS AUDIOFILOS", simplemente constato la visión y conclusión "audiofila" mayoritaria y sin emitir juicio de valor alguno.

Y ya para cerrar mi comentario sobre este tema, que se agotó hace rato, tendré que volver a mi (o sea, hablo desde el "yo") sentencia: la distancia más corta entre dos puntos ha sido, es y será una línea recta... la diferencia que yo veo entre mi comentario y tus respuestas es que yo lo tengo clarito...

Saludos

[Alberto 241]

[quote name='kerouac' date='23 January 2016 - 09:03 PM' timestamp='1453597436' post='336992']
Hola, Alberto, interesante el uso de "perorata", aunque más se aplica a tus comentarios que a los míos. Mi frase indica "el mundo audiofilo" (tercera persona), no dice "yo" ni dice "tú" ni dice "nosotros", puedes revisar todos los comentarios de la revista Stereophile, que has usado como referencia (claro que en lo que se ciñe a tu percepción solamente) y revisar cuál es la opinión más que mayoritaria al respecto y la conclusión es una sola, la que mayoritariamente han aceptado aquellos que caen en la categoría "audiofilos". ¿Cómo crees que los "audiofilos" han reflejado su conclusión y/o aceptación? ¿Crees que lo hacen opinando en foros, comentando en la calle, en la misa de los domingos? No, aquella conclusión la puedes comprobar con las ventas de los equipos, es muy fácil de comprobar. Aquel "audiofilo" que puede gastar 10, 20 o 30 mil dólares (por ponerlo en rangos aún no al borde de lo pornográfico, jajaja), se ha inclinado mayoritaríamente por las tornamesas "belt drive". Y la razón es una sola, los puntos criticos de las tornamesas "direct drive" siguen siendo 2: ruido y vibración. En la revista Stereophile tienes información de sobra. Eso no es falso ni nada: es una realidad empírica, constatable (que no te guste, por la razón que sea, es otra cosa, ahí yo no puedo hacer nada). Da lo mismo lo que tú pienses o lo que yo piense, los datos por si solos te dan la respuesta. Ahora, si tú me dices que prácticamente todos los audiofilos del mundo y la posición mayoritaría de los "expertos" de la revista Stereophile han estado equivocados, pues tampoco es relevante, porque la evidencia es sólida del pensamiento "audiofilo" al respecto: ganan las "belt drive" y por paliza y bien paliza.

Ahora bien, plantearlo como una discusión de técnica solamente, pues bastaba que lo dijeras, no me cabe duda que habrá mejoras en cualquier desarrollo tecnológico, pero eso no quita que a desarrollos similares la tornamesa "direct drive" seguirá con sus mismos 2 pecados capitales comparados con una tornamesa "belt drive", la cual también tiene sus pecados capitales, pero más fáciles de disminuirlos. Quizá en el futuro tengamos tornamesas "direct drive" con ruido y vibración igual a cero, pero mi comentario no es especulativo, mi comentario manifiesta la realidad ayer y hoy. Y esa realidad es que en el mundo "audiofilo" la preferencia la tienen las tornamesas "belt drive" por las razones que he señalado. Y punto. A mi me da lo mismo que sea así y me dan lo mismo las razones, pero así es. Lo que tú me dices es lo que tú piensas, lo que tú crees, lo que podría ser, pero te vuelvo a insistir, los datos que confirman lo que he afirmado no dan ni siquiera para discutirlos, así de contundente son y tú lo sabes.

Ah, me gustó esta parte: [b]"te vas acomodando, porque según tu, las direct drive tienen problemas insuperables...luego, difícil que satisfagan al mundo audiófilo más exigente que quiere que los problemas inherentes a una técnica, se superen"[/b]... Sin entrar en temas semánticos, acá confirmas el error conceptual de tu "perorata", porque ese "según tú" está de más:

[b]"Respecto de las tornamesas "direct" o "belt", hace ya mucho rato que el mundo audiofilo se decantó por la "belt drive". Y la razón es muy sencilla y va más allá de los costos, las "belt drive" son más eficientes a la hora de reproducir la música lo más fielmente posible. Por mucha tecnología que se le aplique a una tornamesa "direct drive", hay 2 puntos críticos en que las "belt drive" son insuperables: ruido y vibración."

[/b]Eso dije, [b]"el mundo audiofilo", es tercera persona[/b], no es "yo", o sea, cuando me dices "según tú" hay un problema de comprensión lectora. Pero da lo mismo, ya te señalé lo fácil que es comprobar lo cierto de mi afirmación, afirmación desde "el mundo audiofilo" que puedes revisar y constatar en un sinfin de publicaciones y también en las ventas. Aunque claro, es más cómodo mantenerse "pegado" en las ideas propias y reafirmarlas buscando algún contraejemplo que nos acomode (como el de las VPI, jajaja, que no hace más que confirmar lo general).

Creo (cuando digo "creo" hablo en primera persona, o sea "yo") que el tema no daba para tanto, bastaba que dijeras "discrepo" o "no estoy de acuerdo" y que argumentaras en ese sentido más que entrar a "patalear"... Si al final ni tú ni yo vamos a descubrir el Santo Grial y tampoco creo que alguna vez tengamos siquiera la posibilidad de tener algunos de los equipos que están en el "olimpo audiofilo", ni tampoco vamos a resolver el tema del ruido y vibración causados por el motor, tú tendrás tu opinión, Juan Pérez tendrá la suya, yo tendré la mía y cada quien tendrá una opinión propia, pero no nos podemos cegar ante la evidencia y la evidencia hasta el día de hoy es sólo una: los "audiofilos" han preferido y prefieren las tornamesas "belt drive", porque las tornamesas "belt drive" (opinión de los audiofilos) solucionan mejor los problemas de ruido y vibración, los cuales (opinión de los audiofilos), hasta el día de hoy siguen siendo insuperables para las tornamesas "direct drive"... Ah, por si acaso, NO HE DICHO "TODOS LOS AUDIOFILOS", simplemente constato la visión y conclusión "audiofila" mayoritaria y sin emitir juicio de valor alguno.

Y ya para cerrar mi comentario sobre este tema, que se agotó hace rato, tendré que volver a mi (o sea, hablo desde el "yo") sentencia: la distancia más corta entre dos puntos ha sido, es y será una línea recta... la diferencia que yo veo entre mi comentario y tus respuestas es que yo lo tengo clarito...

Saludos
[/quote]
no puedo creer el comentario tinterillo que te mandaste.
hablas de estadísticas de ventas, no de si un concepto puede superar sus problemas inherentes. VPI, con décadas haciendo tornamesas belt drive, siempre con las mejores reseñas (de revistas especializadas "audiófilas", debes saberlo, porque tu hablas a nombre de ellos: los audiófilos y sus preferencias mayoritarias) en los distintos nichos en que compite, decide hacer la tornamesa que tiene las mejores reseñas de su historia en revistas especializadas, direct drive.
como tu no hablas por ti, sino por el consenso audiófilo, pues hubo consenso en que no buena, sino que excelente esta VPI. pero no es posible generar a partir de este consenso una mayoría que se decante por este concepto, porque el piso, la entrada, es cara. tu planteas...ah no, no te atreves a plantearlo tu, "los audiófilos" plantean que las tornamesas direct drive tienen dos problemas en que las belt drive son insuperables, pero el mismo mundo audiófilo atestigua que se pueden superar y al perecer con creces porque la clasificación A+ de stereophile la comparte con una tornamesa que cuesta 200 mil dólares...entonces a nombre de quién hablas tu?
cuando hablas del mundo audiófilo, a quién te refieres? a las revistas especializadas? a las opiniones de tus amigos de la cuadra? o solo a las ventas? hablas del mundo audiófilo generalizando, sin matices, pero ahora vas de nuevo acomodándote, que no hablas de lo que piensan "todos" los audiófilos, sino que de la mayoría...(?) será más bién, de lo que puede comprar la mayoría porque está disponible y además tiene las lucas para pagarlo?. hace 5 años no habían direct drives nuevas disponibles hechas por fabricantes especializados en el mundo audiófilo. debe ser un misterio porqué deciden algunos muy reputados fabricantes del mercado exclusivo audiófilo, usar este tan vilipendiado concepto para hacer sus tornamesas. la opinión del mundo audiófilo que tu representas, no es que tu lo seas, pero tu los representas, también tuvo un consenso en que la SP-10 MKIII era fenomenal....un poco cara si, pero fenomenal, pero tuvo la mala suerte de ser liberada cuando ya era inminente la entrada del formato digital.....chuta, solo se vendieron unas pocas sobre todo en el mercado audiófilo japonés, que no sabe nada. si hubieran sabido de los problemas casi insuperables, capáz que no la hubieran comprado. faltaba el portavoz del mundo audiófilo que les dijera que el consenso era otro.
saludos jack

[kerouac 131]

[quote name='Alberto' date='23 January 2016 - 11:01 PM' timestamp='1453600918' post='337003']
no puedo creer el comentario tinterillo que te mandaste.
hablas de estadísticas de ventas, no de si un concepto puede superar sus problemas inherentes. VPI, con décadas haciendo tornamesas belt drive, siempre con las mejores reseñas (de revistas especializadas "audiófilas", debes saberlo, porque tu hablas a nombre de ellos: los audiófilos y sus preferencias mayoritarias) en los distintos nichos en que compite, decide hacer la tornamesa que tiene las mejores reseñas de su historia en revistas especializadas, direct drive.
como tu no hablas por ti, sino por el consenso audiófilo, pues hubo consenso en que no buena, sino que excelente esta VPI. pero no es posible generar a partir de este consenso una mayoría que se decante por este concepto, porque el piso, la entrada, es cara. tu planteas...ah no, no te atreves a plantearlo tu, "los audiófilos" plantean que las tornamesas direct drive tienen dos problemas en que las belt drive son insuperables, pero el mismo mundo audiófilo atestigua que se pueden superar y al perecer con creces porque la clasificación A+ de stereophile la comparte con una tornamesa que cuesta 200 mil dólares...entonces a nombre de quién hablas tu?
cuando hablas del mundo audiófilo, a quién te refieres? a las revistas especializadas? a las opiniones de tus amigos de la cuadra? o solo a las ventas? hablas del mundo audiófilo generalizando, sin matices, pero ahora vas de nuevo acomodándote, que no hablas de lo que piensan "todos" los audiófilos, sino que de la mayoría...(?) será más bién, de lo que puede comprar la mayoría porque está disponible y además tiene las lucas para pagarlo?. hace 5 años no habían direct drives nuevas disponibles hechas por fabricantes especializados en el mundo audiófilo. debe ser un misterio porqué deciden algunos muy reputados fabricantes del mercado exclusivo audiófilo, usar este tan vilipendiado concepto para hacer sus tornamesas. la opinión del mundo audiófilo que tu representas, no es que tu lo seas, pero tu los representas, también tuvo un consenso en que la SP-10 MKIII era fenomenal....un poco cara si, pero fenomenal, pero tuvo la mala suerte de ser liberada cuando ya era inminente la entrada del formato digital.....chuta, solo se vendieron unas pocas sobre todo en el mercado audiófilo japonés, que no sabe nada. si hubieran sabido de los problemas casi insuperables, capáz que no la hubieran comprado. faltaba el portavoz del mundo audiófilo que les dijera que el consenso era otro.
saludos jack
[/quote]


Alberto, debo reconocer que como diría alguien por ahí: "me haces tanto reir", te he leído otros comentarios y pareces taaaan sensato, pero acá me estás preocupando... ¿Cómo puede ser posible que alguien que me ha citado como mil veces (por favor, es sólo un decir) la revista Stereophile pase por alto una realidad del porte de un buque (oye, es otro decir no más, no quiero entrar en discusiones marítimas)?... Definición de audiofilo:

"son personas con un interés especial por los sistemas de reproducción y también de grabación de audio, con el fin de buscar la máxima calidad y fidelidad"

Ya no tiene mayor sentido insistir en lo mismo cuando hasta ahora no has dado ni un solo argumento que pueda comprobar que yo haya dicho algo falso o inexacto. Y no creo que lo hagas, porque argumentos no hay... Yo no me arrogo representación de nada ni de nadie... Si yo te digo que para la comunidad científica Plutón ya no es un planeta, ¿acaso me estoy arrogando la representación de esa comunidad científica? En lo absoluto, simplemente constato un hecho y me da lo mismo que el científico Juan Pérez en las islas Seychelles (otro decir) piense que Plutón si es un planeta, porque resulta que la comunidad científica ya acordó que Plutón no es más un planeta... Cuando planteo la opinión mayoritaria del mundo audiofilo, planteo un consenso de décadas entre aquellos amantes de la fidelidad y calidad del audio. Ese consenso es medible, de hecho lo sabe cualquier tienda especializada en el tema, el audiofilo ha preferido y prefiere mayoritariamente las tornamesas "belt drive"... ¿Por qué tienes un problema con eso? ¿Cuál es la mentira?... Si cualquier persona medianamente informada sabe que es así... Y las razones para que sea así hasta ahora sigue siendo el problema del ruido y vibración. Yo no he descubierto la pólvora ni nada por el estilo, sobre el tema se ha discutido "in extenso" por décadas en la revista Stereophile que tanto te gusta citar y la conclusión sobre el tema es sólo una: los audiofilos prefieren mayoritariamente las tornamesas "belt drive" no por un problema de costo, sino por la fidelidad y calidad del sonido... ¿Eso te molesta? ¿Me reclamas a mi por esa preferencia? Por favor, ¿acaso estamos en universos paralelos? Preocupémonos del mensaje, no del mensajero.

¿Quién ha dicho que la VPI es mala o no buena? ¿Logras darte cuenta que insistes en poner en mis afirmaciones cosas que yo no he dicho ni planteado? El ejemplo lo diste tú y yo te respondí que me dijeras cuántos módelos "belt" y "direct" tiene VPI en su catálogo y te pedí también que me dijeras cuántas tornamesas "belt" y "direct" vende VPI... Esas respuestas te dirán claramente las preferencias audiofilas, por lo menos respecto de las VPI, tornamesas que apuntan al mercado audiofilo y que tú me has puesto de ejemplo... Y me adelanté, te dije que la respuesta no te iba a gustar...

Bueno, no vale la pena seguir dándole vueltas al asunto, cada quien sacará sus propias conclusiones... Pero ya me imagino tu respuesta si llegara a afirmar que "las zanahorias son naranjas"... jajaja... No, no me arrogaría la representación de las zanahorias, pero no me cabe duda que te molestaría que fueran "naranjas" (ah, por si acaso, lo "naranja" se refiere al color, no a la fruta y las hay moradas, blancas y amarillas, pero ¿estaría mintiendo alguien si dijera que el consenso de los últimos siglos es que las zanahorias son color naranja?)... Saludos y yo llego hasta acá, ante tu falta de argumentos ya no hay más vuelta que darle al tema...

[funkyto 539]

por favor, relajen la vena, este es un foro de audio donde se debate, conversa y se tiran tallas, no es un foro de boxeo o quien la tiene mas grande, tampoco de cabros chicos.

la razon es mas simple aun belt drive vs direct drive, el costo de produccion, un simple motor servo dcc de 1 dolar y una correa que haga la pega

[jbl-fan 259]

Hola a todos. El audio se parece un poco a la religión por la intensidad de emociones que despiertan los equipos y marcas, uno es fiel a algunas marcas y siempre las encuentra mejores (me pasa con JBL) y con los años se aprende a respetar a todas las opciones de vida... Sabiendo eso, me permito compartir mi experiencia directa de un año: tengo la AT-LP120-USB Direct-Drive Professional Turntable hace un año, la compré en una oferta de Audiomúsica y para mi limitado gusto, es fantástica y produce un sonido de alta fidelidad, pero se gana mucho cambiando la aguja por una más audiófila que la que trae, que es sin embargo muy buena para uso general (música de fondo, POP, etc). Cuando quiero sentarme a escuchar mis vinilos favoritos de colección y valiosos uso la Ortofon NF 15XE que produce un sonido muy dulce sobre todo en los violines y la voz humana, pero cuando voy a gozar esos vinilos que uno realmente goza y los escucha en la soledad absoluta del audiófilo a medianoche.... ahí la Shure V15 III es La Reina del High End y punto: la combinación perfecta de definición (nunca llega a ser analítica) y el toque de perfecto de dulzura que no enmascara la aspereza natural de los instrumentos como la trompeta del jazz de medianoche y el ataque de los violines de Tartini y Paganini... en fin, es cosa de gustos audiófilo, y la audiofilia es un sindrome difícil de manejar... Saludos a todos.

[Alberto 241]

[quote name='kerouac' date='24 January 2016 - 12:52 AM' timestamp='1453611120' post='337022']
Alberto, debo reconocer que como diría alguien por ahí: "me haces tanto reir", te he leído otros comentarios y pareces taaaan sensato, pero acá me estás preocupando... ¿Cómo puede ser posible que alguien que me ha citado como mil veces (por favor, es sólo un decir) la revista Stereophile pase por alto una realidad del porte de un buque (oye, es otro decir no más, no quiero entrar en discusiones marítimas)?... Definición de audiofilo:

"son personas con un interés especial por los sistemas de reproducción y también de grabación de audio, con el fin de buscar la máxima calidad y fidelidad"

Ya no tiene mayor sentido insistir en lo mismo cuando hasta ahora no has dado ni un solo argumento que pueda comprobar que yo haya dicho algo falso o inexacto. Y no creo que lo hagas, porque argumentos no hay... Yo no me arrogo representación de nada ni de nadie... Si yo te digo que para la comunidad científica Plutón ya no es un planeta, ¿acaso me estoy arrogando la representación de esa comunidad científica? En lo absoluto, simplemente constato un hecho y me da lo mismo que el científico Juan Pérez en las islas Seychelles (otro decir) piense que Plutón si es un planeta, porque resulta que la comunidad científica ya acordó que Plutón no es más un planeta... Cuando planteo la opinión mayoritaria del mundo audiofilo, planteo un consenso de décadas entre aquellos amantes de la fidelidad y calidad del audio. Ese consenso es medible, de hecho lo sabe cualquier tienda especializada en el tema, el audiofilo ha preferido y prefiere mayoritariamente las tornamesas "belt drive"... ¿Por qué tienes un problema con eso? ¿Cuál es la mentira?... Si cualquier persona medianamente informada sabe que es así... Y las razones para que sea así hasta ahora sigue siendo el problema del ruido y vibración. Yo no he descubierto la pólvora ni nada por el estilo, sobre el tema se ha discutido "in extenso" por décadas en la revista Stereophile que tanto te gusta citar y la conclusión sobre el tema es sólo una: los audiofilos prefieren mayoritariamente las tornamesas "belt drive" no por un problema de costo, sino por la fidelidad y calidad del sonido... ¿Eso te molesta? ¿Me reclamas a mi por esa preferencia? Por favor, ¿acaso estamos en universos paralelos? Preocupémonos del mensaje, no del mensajero.

¿Quién ha dicho que la VPI es mala o no buena? ¿Logras darte cuenta que insistes en poner en mis afirmaciones cosas que yo no he dicho ni planteado? El ejemplo lo diste tú y yo te respondí que me dijeras cuántos módelos "belt" y "direct" tiene VPI en su catálogo y te pedí también que me dijeras cuántas tornamesas "belt" y "direct" vende VPI... Esas respuestas te dirán claramente las preferencias audiofilas, por lo menos respecto de las VPI, tornamesas que apuntan al mercado audiofilo y que tú me has puesto de ejemplo... Y me adelanté, te dije que la respuesta no te iba a gustar...

Bueno, no vale la pena seguir dándole vueltas al asunto, cada quien sacará sus propias conclusiones... Pero ya me imagino tu respuesta si llegara a afirmar que "las zanahorias son naranjas"... jajaja... No, no me arrogaría la representación de las zanahorias, pero no me cabe duda que te molestaría que fueran "naranjas" (ah, por si acaso, lo "naranja" se refiere al color, no a la fruta y las hay moradas, blancas y amarillas, pero ¿estaría mintiendo alguien si dijera que el consenso de los últimos siglos es que las zanahorias son color naranja?)... Saludos y yo llego hasta acá, ante tu falta de argumentos ya no hay más vuelta que darle al tema...
[/quote]

kerouac,
el problema es que tu no dices solamente que el consenso es cuantitativo, sino que cualitativo:
[i]el mundo audiofilo se decantó por la "belt drive". Y la razón es muy sencilla y [b]va más allá de los costos[/b], las "belt drive" son más eficientes a la hora de reproducir la música lo más fielmente posible. [b]Por mucha tecnologia que se le aplique a una tornamesa "direct drive", hay 2 puntos críticos en que las "belt drive"[/b] [/i][b]son insuperables[/b]: [i]ruido y vibración"
[/i]mi discrepancia básicamente es que si es un problema de plata resolver esas desventajas relativas. si te fijas, pongo de ejemplo la VPI, porque comparte el mismo lugar con una torenamesa que vence todos los problemas que puede tener una belt drive, pero cuesta 200 mil verdes. también digo que el piso de una direct drive audiófila, solo usando de ejemplo las que están reseñadas por revistas especializadas es de muchos miles de dólares (9000 + costo de un brazo + impuestos las bardo de brinknamm, por nombrar solo las actuales), pero también podríamos inferir que a un menor costo una direct drive de 30 mil verdes puede competir en el más alto nivel, donde se ubica la caliburn o la clearaudio statement, etc. Probablemente el estado del arte del diseño de tornamesas se está moviendo fuera de los prejuicios.

[Alberto 241]

[quote name='funkyto' date='24 January 2016 - 05:49 AM' timestamp='1453628979' post='337025']
por favor, relajen la vena, este es un foro de audio donde se debate, conversa y se tiran tallas, no es un foro de boxeo o quien la tiene mas grande, tampoco de cabros chicos.

la razon es mas simple aun belt drive vs direct drive, el costo de produccion, un simple motor servo dcc de 1 dolar y una correa que haga la pega
[/quote]

el problema del costo es fudamentalmente mi argumento.

[funkyto 539]

[quote name='Alberto' date='24 January 2016 - 09:18 AM' timestamp='1453637910' post='337029']
el problema del costo es fudamentalmente mi argumento.
[/quote]

asi es y comparto contigo, pero no nos sulfuremos, estos debates ayudan a ser mas amigos y entender por lo que pagamos y obtenemos

[levis 1]

Lo caro son los discos 10 discos wenos son unos 200 lks aprox. (Deep Purple, Grand Funk, Beatles, Zeppelin, Jimmy , etc etc)

[Alberto 241]

[quote name='funkyto' date='24 January 2016 - 08:52 AM' timestamp='1453639963' post='337032']
asi es y comparto contigo, pero no nos sulfuremos, estos debates ayudan a ser mas amigos y entender por lo que pagamos y obtenemos
[/quote]

no te preocupes funkyto, en ningún momento me sulfuré, incluso al contrario, me da curiosidad ver que el amigo, probablemente, no lo puedo asegurar porque no habla en primera persona, reserva sus propios prejuicios, amparándose en lo que según el dice "el mundo audiófilo". Después precisa que habla en términos cuantitativos objetivos, eludiendo lo fundamental de su sentencia, que es la consideración cualitativa. Pero para tener una visión más objetiva y más allá incluso de lo que pueda decir la prensa especializada, fabricantes, es decir los que gastan mucha plata en investigación y en prototipeo para satisfacer al mundo audiófilo, desde hace unos pocos años están empezando a proponer este concepto de modo exitoso, estableciendo un piso de entrada alto, que es el principal escollo para la masividad, pero instaurando recientemente un "techo" bajo o mejor dicho, más bajo que las belt drive en el segmento de alta gama, poniendo empíricamente en entredicho que el sistema belt drive sea más eficiente. Lo es, al menos hasta ahora, en los precios medios y bajos, donde está el choclón, pero no donde se ubica el estado del arte y , eventualmente, los deseos del "mundo audiófilo ". Por eso es que digo que es un problema de costo y no cualitativo. Cada vez que voy a alemania, paso a tiendas a escuchar tornamesas. Hace unos años, después de haber leído algunas reseñas especializadas, escuché por primera vez la Brinknamm Bardo, al lado de una LaGrange y comencé a eliminar mis prejuicios con este concepto....pero están apareciendo otras más, lo que lo hace aún más ameno.
saludos
p.s.:
Así parte este artículo sobre la Classic Direct , que trae además una entrevista a su creador:

Dogma is defined in the dictionary as, "A belief or set of beliefs that is accepted by the members of a group without being questioned or doubted." For some audiophiles—and everyone has an audiobuddy or two or three that fits this description—that dogma could be solid-state vs. tube electronics, planar vs. dynamic speaker, analog vs. digital—or even in the case of this review, the sound of belt/rim drive vs. direct-drive turntables. But even scientific dogmas, take the cases of jumping genes, division of brain neurons or even localization in the brain, are clearly not etched in stone.
http://www.positive-feedback.com/Issue76/vpi_classic.htm

[kerouac 131]

Hola, no pensaba volver a este hilo de conversación, porque no hay nada qué agregar sobre el tema particular que molestó tanto a Alberto, pero si me permitiré señalar que las respuestas de Alberto podrían pasar a ser fácilmente un muy buen ejemplo de lo que en lógica se llaman "falacias", que no son más que argumentos que parecen válidos pero que no lo son. Normalmente en las líneas argumentativas de cualquiera están presentes una o más de una de esas "falacias", consciente o inconscientemente, pero lo de Alberto es de antología, jajaja.

Partamos. Ah, pero antes aclaro que la "reacción" de Alberto me dejó "descolocado", no parecía ser de las personas que se "sulfuran" y sin embargo quedó en evidencia, jajaja. En todo caso, no hay drama, no hay como ser apasionado y vehemente, claro que cuando uno se "cierra", murió la "sensatez", así que a mantener la calma siempre... Bueno, en su última incursión dice:

"me da curiosidad ver que el amigo, probablemente, no lo puedo asegurar porque no habla en primera persona, reserva sus propios prejuicios, amparándose en lo que según el dice "el mundo audiófilo"..."

Debo decirle a Alberto que cuando uno constata un hecho no se hace desde el "yo", se hace en tercera persona, porque se trata de un "hecho", no de un pensamiento individual... De igual forma si se habla de "consenso" no se está hablando de "unanimidad"... Ejemplo:

[u]Afirmación 1[/u]: La humanidad ha consensuado que el cielo es azul

¿La afirmación es verdadera o falsa? ¿Debiera decir la afirmación "yo pienso que el cielo es azul"? Si así lo dijera, ¿es falso que existe un consenso sobre que el color del cielo es azul? ¿La afirmación implica que el cielo sea realmente "azul"? Lo que se ha afirmado es que existe un "consenso" (consciente o inconsciente) entre las personas para definir el color del cielo como "azul"... Constatado ese "hecho", ¿es acaso relevante que yo te diga "yo pienso que el cielo es azul" cuando la afirmación apunta a constatar el "hecho"?

[u]Afirmación 2[/u]: (la que hizo a Alberto "saltar de su asiento") "Respecto de las tornamesas "direct" o "belt", hace ya mucho rato que el mundo audiofilo se decantó por la "belt drive". Y la razón es muy sencilla y va más allá de los costos, las "belt drive" son más eficientes a la hora de reproducir la música lo más fielmente posible. Por mucha tecnologia que se le aplique a una tornamesa "direct drive", hay 2 puntos críticos en que las "belt drive" son insuperables: ruido y vibración."

Respuesta de Alberto: "[i]parece que no conoces las tornamesas Brinknamm o las VPI. Tu mirada es sumamanete sesgada y poco informada[/i]"

Acá de entrada parte con una "falacia", la más frecuente, llamada "argumento ad hominem". Pretende cuestionar mi conocimiento y mi objetividad y a partir de ese cuestionamiento inferir que la afirmación (que es la constatación del "hecho") es falsa.

Otras respuestas: "[i]hay dos tornas direct drive en los mejores lugares de los productos recomendados de stereophile, revista eminentemente "audiófila" que existe desde principios de los sesentas. Una de ellas está en la clase A+, que es un invento relativamente reciente para las que son fuera de serie.[/i]"

"[i]hay varias empresas en europa que ya están desarrollando motores avanzados y caros direct drive que se irán haciendo conocidos ( o no) en el mediano plazo, de seguir el tiraje del formato[/i]"

En estas respuestas Alberto cae nuevamente en una "falacia" (bueno, hay 2, pero destacaré una), llamada "argumento ad novitatem". Pretende cuestionar mi constatación de un "hecho" apelando al reciente desarrollo tecnológico de las nuevas tornamesas "direct drive"... El razonamiento, consciente o inconsciente de esta "falacia" funciona así: A es un producto nuevo, por tanto A es bueno... Los publicistas son especialistas en el uso de esta "falacia", siempre nos están "pintando" lo último como lo mejor.

Otras respuestas: "VPI hizo su "flagship" direct drive. Brinknamm hizo dos de sus 4 tornamesas, direct drive. Ninguna de ellas tiene más de 5 años en el mercado. [i]Las revistas especializadas audiófilas las reconocen.[/i]"

"[i]reseña VIP direct drive
http://www.stereophi...ature-turntable[/i]"

"cuantos tenemos tornamesas arriba de los 9 mil dólares? [i]eso cuesta la Bardo de Brinknamm, sin incluír un brazo, que es la más barata de las dos catalogadas en stereophile[/i]"

En muchas respuesta cita la revista Stereophile, lo cual es otra "falacia" más, llamada "argumento ad verecundiam". Pretende cuestionar mi constatación de un hecho por medio de una "autoridad" en la materia que, de acuerdo a su razonamiento (acá hay más de una "falacia" involucrada), apunta en favor de su argumento, como Stereophile sabe más que yo, entonces ha demostrado, según él, la falsedad de mi constatación del "hecho".

Otras respuestas: "no puedo creer el [i]comentario tinterillo que te mandaste[/i]."

"[i]como tu no hablas por ti, sino por el consenso audiófilo, pues hubo consenso en que no buena, sino que excelente esta VPI[/i]. pero no es posible generar a partir de este consenso una mayoría que se decante por este concepto, porque el piso, la entrada, es cara. tu planteas...[i]ah no, no te atreves a plantearlo tu, "los audiófilos" plantean que [/i]las tornamesas direct drive tienen dos problemas en que las belt drive son insuperables, pero el mismo mundo audiófilo atestigua que se pueden superar y al perecer con creces porque la clasificación A+ de stereophile la comparte con una tornamesa que cuesta 200 mil dólares...entonces a nombre de quién hablas tu?
[i]cuando hablas del mundo audiófilo, a quién te refieres? a las revistas especializadas? a las opiniones de tus amigos de la cuadra?[/i] o solo a las ventas? hablas del mundo audiófilo generalizando, sin matices, pero ahora vas de nuevo acomodándote, que no hablas de lo que piensan "todos" los audiófilos, sino que de la mayoría...(?)"

"[i]la opinión del mundo audiófilo que tu representas, no es que tu lo seas, pero tu los representas[/i], también tuvo un consenso en que la SP-10 MKIII era fenomenal....un poco cara si, pero fenomenal, pero tuvo la mala suerte de ser liberada cuando ya era inminente la entrada del formato digital.....[i]chuta, solo se vendieron unas pocas sobre todo en el mercado audiófilo japonés, que no sabe nada. si hubieran sabido de los problemas casi insuperables, capáz que no la hubieran comprado. faltaba el portavoz del mundo audiófilo que les dijera que el consenso era otro[/i]."

En estas respuestas, nuevamente hay muestras de más de una "falacia", pero la principal, creo yo, es la llamada "falacia del espantapájaros". Pretende caricaturizar y ridiculizar los argumentos por medio de exageración de los mismos o tergiversando el significado de las palabras.

Bueno, en sus respuestas hay varias "falacias" más, pero no estoy acá para dar clases de lógica ni mucho menos, aunque yo le recomendaría a todo el mundo dedicarse un "poquito" al tema, porque por estos lados en no pocas ocasiones se hace un poco difícil "dialogar" un poco más en serio. Alberto no responde ni una sola de mis preguntas (otra "falacia" más), siendo que la constatación del "hecho" en mi afirmación original es muy simple de cuantificar... es cuestión de preguntar en cualquier tienda "hi-fi" del mundo, acá en Chile, en Alemania, en Francia, en Estados Unidos, etc., ¿qué prefieren los "audiofilos, tornamesas "belt" o "direct drive"? ¿Y porqué las prefieren? Yo creo que todos los que algo sabemos o en algo nos hemos informado sabemos que la preferencia se inclina mayoritariamente por las "belt drive" y la razón primaria no es económica, es simplemente por el ruido y vibración... Y una vez más digo, ese es el "consenso", no estoy haciendo un juicio de valor... Eso es un "hecho", no una "falacia"...

Ahora bien, qué la VPI sea cara y que tenga un sónido "digno de los dioses", ¿en qué afecta o refuta la constatación del hecho? La Goldmund es muy anterior a la VPI tan mencionada por Alberto y vale 10 veces más... ¿y en qué aporta a sus respuestas "falaces"?

Y ya con esto cierro definitivamente mi aporte en este tema, porque se trata también de que los que lean saquen algo en limpio. Las tornamesas "belt" o "direct" tienen (constatación de un hecho) un par de pros y contras "consensuadamente" aceptados por las personas dedicadas al tema. Las "belt" son superiores en cuanto a ruido y vibración del motor, pero inferiores en precisión de la velocidad, mientras que las "direct" son superiores en precisión de la velocidad e inferiores en el tema ruido y vibración.

Veamos los números, nada más simple para comparar: la VPI Classic Direct tiene una precisión de velocidad de %0,01, aunque su fabricante asegura que lograron medir hasta un 0,008%, pero lo medido por las pruebas independientes indican 0,01%, lo cual es ciertamente espectacular. En cuanto al ruido, son -100 decibeles, o sea, "la nada misma y la cosa ni una", yo diría que está en números incluso por arriba de la Golmund (claro que la Golmund es de hace casi 30 años, algo de nueva tecnología ha habido en estos últimos 30 años)... Comparemos esa "direct drive" de última tecnología con una "belt drive" de última tecnología: la Clearaudio Statement (que igual ya tiene sus años)... ¿Qué dicen los frios números?... Precisión de la velocidad, 0,03%, inferior a la VPI, pero nada mal para ser una "belt drive"... ¿Y el ruido del motor?... Redoble de tambores y trompetas de los arcángeles: 0... La Clearaudio Statement NO tiene ruido de motor traspasado al disco... Claro que para tener una de esas hay que tener 150.000 dólares (de seguro al traerla a Chile el valor se duplica), la VPI vale unos modestos 30.000 solamente... jajaja...

¿Cuál es mejor? ¿A alguien le podría importar? Pero para retomar los "hechos" y no las "falacias", una tornamesa "direct drive" siempre tendrá ruido, podremos rebajarlo a valores nanométricos y obviamente no escucharlos, pero igual habrá ruido... Por cierto una tornamesa como la VPI de los amores de Alberto (jajaja, esa una "falacia" de mi parte para Alberto), puede ser espectacular y bien que así sea, que haya más opciones (claro que yo preferiría sacrificar unos decibeles y que fueran más baratas), pero que no escuchemos el ruido de una "direct drive" no significa que no haya ruido allí, que no veamos algo no siginifica que no exista...

Bueno, ahora si que si... Saludos y a seguir disfrutando la música y las "falacias"... jajaja...