We Need To Talk About Speakers

[Patagonia 739]

ya córtenla, si Philco inventó la solución el año de la corneta, el problema es que los de DDHH la prohibieron

[img]http://www.antiqueradio.org/art/PhilcoAdLifeMagSept1957Page2.jpg[/img]

Editado July 3, 2014 at 23:02 por Patagonia

[charly 20]

[quote name='AudioLuthier' date='03 July 2014 - 06:58 PM' timestamp='1404428297' post='252389']
[quote name='charly' date='03 July 2014 - 06:41 PM' timestamp='1404427264' post='252381']
puras leseras no mas.
muerte a los vendedores de pomadas de ambos lados, al fundamentalismo cientifico, y a los encantadores de serpiente vende pomadas.

A. partir de cierta calidad esta cuestion es:
audición y gusto.


Segun el articulo, lo mejor es un electrostatico. Puras generalizaciones, pa que cresta quiero escuchar ondas cuadradas si es que el sonido suena mas fome que la cresta?
l
[/quote]

????, pucha don charly, como dicen aca en el campu no mee fuera del tiesto pues , los sistemas de sonido que podemos disfrutar en la actualidad no se los debemos a merlin el mago o si?

el articulo es de lo ms interesante , el santo grial de la reproduccion FIEL del sonido real solo se puede lograr con equipos que mejor respondan al impulso instantaneo (con el menor ringing), eso lo logra DSD por el lado de la fuente y mucho me temo que ningun parlante tradicional , solo los electroestaticos se acercan, alguien ha escuchado alguno por aqui???
[/quote]


Si, muy detallado pero fome

no se , cuando me tomo un vino prefiero disfrutar sus propiedades con los sentidos, antes que preocuparme de su composicion molecular.
Para que quiero super moleculas si la cuestion no tiene buen sabor.....
a partir de cierto nivel es cuestion de gustos, no de mirar el osciloscopio. que tambien es valido si la electronica es el hobby.


p.s. Y cierto, el articulo es de lo mas interesante, sobretodo para los fundamentalistas cientificos, pero eso no te va a permitir saber si un sistema A suena mejor que otro B, cuando las topologias son similares y el nivel de ambos es weno. Aca dicen la oreja manda.

Editado July 3, 2014 at 23:38 por charly

[teufel 0]

Parece que todavia gente que cree que los electrones se mueven con la señal. La velocidad del electrón es de algunos milímetros por segundo y en señales de audio mas bien tienden a oscilar. La señal no es el medio, así como los parlantes no te envían una ráfaga de aire a 340 m/s sino que mas bien las moléculas oscilan creando compresión y rarefacción.

La respuesta al impulse: si el articulo dice que la respuesta al impulso es crucial, pero la respuesta al impulse es nada mas ni nada menos el comportamiento transiente. Y al comportamiento transigente la da duro y parejo y de pasada habla que es crucial time aligment. Phase aligment no basta porque si la señal va con retraso el sistema auditorio humano entra en conflicto.

Lo anterior es super interesante porque lo que han estado transmitiendo los fabricantes de ponga el subwoofer donde le suene mejor es incompatible con el time alignment. Yo tenia entendido que existe un retraso permisible antes que sea ofensivo y que eso da mas o menos tres metros de latitud en los bajos. En sistemas más grandes los subwoofers son configurados con lineas de retardo para consistencia en el tiempo.
Las otras maneras de crear inconsistencia temporal son bass réflex y transmisión line.

Lo otro que no me queda claro es por que tanto odio con los codecs si fueron probados con audífonos, que no tienen crossover, no en parlantes.

Un punto que considero interesante es que según el autor no es posible conseguir una respuesta transiente correcta oon crossover pasivos, se necesita DSP. O en otras palabras no hay diseño pasivo que tenga alta fidelidad. Pregunta: single driver es activo o pasivo?

Pero la acusacion mas grande es que no tenemos mas parlantes activos con DSP por culpa de los audiofilos retrógrados que no distinguen el buen sonido de un hoyo en la pared. Asi que obligados los carpinteros a satisfacer a los únicos clientes dispuestos a pagar con "crosover minimalistas de primero orden y componentes audiofilos".

La ultima cita la copie de un fabricante cuyo nombre no puedo recordarme. Pero el punto principal del articulo es un ataque directo al status quo, no se pierdan tanto en la jerga técnica.

Bueno ahi puse mi opinión de ese articulo ademas pedi mas opiniones.

[charly 20]

adelante con un sistema con crossover DSP activo de tres vias.
se van a gastar mil dolares por cada DAC, en total 3mil dolares?
o mejor implementan un crossover pasivo y comprarn un unico dac de 3mil dolares?
o todos los dacs suenan igual asi que da lo mismo y ponemos unos baratos?

cada uno sabe donde le apreta el zapato,

[theñuñorker 0]

[quote name='AudioLuthier' date='03 July 2014 - 06:51 PM' timestamp='1404427871' post='252386']
[quote name='theñuñorker' date='03 July 2014 - 06:23 PM' timestamp='1404426191' post='252376']
[quote name='AudioLuthier' date='03 July 2014 - 05:57 PM' timestamp='1404424666' post='252367']
[quote name='theñuñorker' date='03 July 2014 - 05:52 PM' timestamp='1404424341' post='252365']

Si nos vamos a poner puristas habría que empezar por eliminar todos los conectores y simplemente soldar cables entre placas y parlantes, ya que el mejor de los conectores es peor que el mejor de los cables, he dicho carajo!!!
[/quote]


mas facil, comparse un equipo integrado, o mas minimalista comprar unos parlantes activos high end claro, ya que los de uso profesional son por lo general muy feos.
[/quote]

en los parlantes activos hay cable para la señal de línea. Tamos en la misma.
[/quote]

no hay problema, cualquier cable de interconeccion de $ 20.000 o mas lucas ya tiene la calidad mas que suficiente para transferir ese nivel de linea desde la fuente hasta los parlantes, y si estos estan muy alejados o en un ambiente electricamente ruidoso; nada mejor que el archiconocido cable canon (o de microfono) del mundillo pro , mas conocido como cable XLR en el ambiente high end donde llego hace relativamente poco tiempo por lo demas.
[/quote]

Pero es como el perro que se muerde la cola, siempre habrá un cable de mas precio que se escucha mejor... y así sucesivamente per secula seculorum, por esto digo que mientras haya cable estamos en la misma. La única forma de eliminar el bendito cable es llegar con la señal digital hasta el mismo parlante activo, o sea necesitamos un DAC para cada canal mas los parlantes activos y listo. Santo remedio, adios a los cables esotericos y su mistica.

[charly 20]

[quote name='theñuñorker' date='03 July 2014 - 08:13 PM' timestamp='1404432818' post='252406']
[quote name='AudioLuthier' date='03 July 2014 - 06:51 PM' timestamp='1404427871' post='252386']
[quote name='theñuñorker' date='03 July 2014 - 06:23 PM' timestamp='1404426191' post='252376']
[quote name='AudioLuthier' date='03 July 2014 - 05:57 PM' timestamp='1404424666' post='252367']
[quote name='theñuñorker' date='03 July 2014 - 05:52 PM' timestamp='1404424341' post='252365']

Si nos vamos a poner puristas habría que empezar por eliminar todos los conectores y simplemente soldar cables entre placas y parlantes, ya que el mejor de los conectores es peor que el mejor de los cables, he dicho carajo!!!
[/quote]


mas facil, comparse un equipo integrado, o mas minimalista comprar unos parlantes activos high end claro, ya que los de uso profesional son por lo general muy feos.
[/quote]

en los parlantes activos hay cable para la señal de línea. Tamos en la misma.
[/quote]

no hay problema, cualquier cable de interconeccion de $ 20.000 o mas lucas ya tiene la calidad mas que suficiente para transferir ese nivel de linea desde la fuente hasta los parlantes, y si estos estan muy alejados o en un ambiente electricamente ruidoso; nada mejor que el archiconocido cable canon (o de microfono) del mundillo pro , mas conocido como cable XLR en el ambiente high end donde llego hace relativamente poco tiempo por lo demas.
[/quote]

Pero es como el perro que se muerde la cola, siempre habrá un cable de mas precio que se escucha mejor... y así sucesivamente per secula seculorum, por esto digo que mientras haya cable estamos en la misma. La única forma de eliminar el bendito cable es llegar con la señal digital hasta el mismo parlante activo, o sea necesitamos un DAC para cada canal mas los parlantes activos y listo. Santo remedio, adios a los cables esotericos y su mistica.
[/quote]

no creo que sea tan complicado tampoco.
sobretodo porque en cables, mas caro no significa mejor.

[Oscar 186]

[quote name='charly' date='03 July 2014 - 08:41 PM' timestamp='1404434499' post='252410']

no creo que sea tan complicado tampoco.
sobretodo porque en cables, mas caro no significa mejor.
[/quote]


Al contrario, mientras menos caro sea todo, mucho mejor

[theñuñorker 0]

[quote name='charly' date='03 July 2014 - 08:41 PM' timestamp='1404434499' post='252410']
[quote name='theñuñorker' date='03 July 2014 - 08:13 PM' timestamp='1404432818' post='252406']
[quote name='AudioLuthier' date='03 July 2014 - 06:51 PM' timestamp='1404427871' post='252386']
[quote name='theñuñorker' date='03 July 2014 - 06:23 PM' timestamp='1404426191' post='252376']
[quote name='AudioLuthier' date='03 July 2014 - 05:57 PM' timestamp='1404424666' post='252367']
[quote name='theñuñorker' date='03 July 2014 - 05:52 PM' timestamp='1404424341' post='252365']

Si nos vamos a poner puristas habría que empezar por eliminar todos los conectores y simplemente soldar cables entre placas y parlantes, ya que el mejor de los conectores es peor que el mejor de los cables, he dicho carajo!!!
[/quote]


mas facil, comparse un equipo integrado, o mas minimalista comprar unos parlantes activos high end claro, ya que los de uso profesional son por lo general muy feos.
[/quote]

en los parlantes activos hay cable para la señal de línea. Tamos en la misma.
[/quote]

no hay problema, cualquier cable de interconeccion de $ 20.000 o mas lucas ya tiene la calidad mas que suficiente para transferir ese nivel de linea desde la fuente hasta los parlantes, y si estos estan muy alejados o en un ambiente electricamente ruidoso; nada mejor que el archiconocido cable canon (o de microfono) del mundillo pro , mas conocido como cable XLR en el ambiente high end donde llego hace relativamente poco tiempo por lo demas.
[/quote]

Pero es como el perro que se muerde la cola, siempre habrá un cable de mas precio que se escucha mejor... y así sucesivamente per secula seculorum, por esto digo que mientras haya cable estamos en la misma. La única forma de eliminar el bendito cable es llegar con la señal digital hasta el mismo parlante activo, o sea necesitamos un DAC para cada canal mas los parlantes activos y listo. Santo remedio, adios a los cables esotericos y su mistica.
[/quote]

no creo que sea tan complicado tampoco.
sobretodo porque en cables, mas caro no significa mejor.
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quien me manda a desperdiciar la polvora, nunca aprendo...

[AudioLuthier 758]

[quote name='teufel' date='03 July 2014 - 07:51 PM' timestamp='1404431514' post='252403']
[b]Parece que todavia gente que cree que los electrones se mueven con la señal.[/b] La velocidad del electrón es de algunos milímetros por segundo y en señales de audio mas bien tienden a oscilar. La señal no es el medio, así como los parlantes no te envían una ráfaga de aire a 340 m/s sino que mas bien las moléculas oscilan creando compresión y rarefacción.

La respuesta al impulse: si el articulo dice que la respuesta al impulso es crucial, pero la respuesta al impulse es nada mas ni nada menos el comportamiento transiente. Y al comportamiento transigente la da duro y parejo y de pasada habla que es crucial time aligment. Phase aligment no basta porque si la señal va con retraso el sistema auditorio humano entra en conflicto.

Lo anterior es super interesante porque lo que han estado transmitiendo los fabricantes de ponga el subwoofer donde le suene mejor es incompatible con el time alignment. Yo tenia entendido que existe un retraso permisible antes que sea ofensivo y que eso da mas o menos tres metros de latitud en los bajos. En sistemas más grandes los subwoofers son configurados con lineas de retardo para consistencia en el tiempo.
Las otras maneras de crear inconsistencia temporal son bass réflex y transmisión line.

Lo otro que no me queda claro es por que tanto odio con los codecs si fueron probados con audífonos, que no tienen crossover, no en parlantes.

Un punto que considero interesante es que según el autor no es posible conseguir una respuesta transiente correcta oon crossover pasivos, [b]se necesita DSP.[/b] O en otras palabras no hay diseño pasivo que tenga alta fidelidad. Pregunta: single driver es activo o pasivo?

Pero la acusacion mas grande es que [b]no tenemos mas parlantes activos con DSP por culpa de los audiofilos retrógrados que no distinguen el buen sonido de un hoyo en la pared.[/b] Asi que obligados los carpinteros a satisfacer a los únicos clientes dispuestos a pagar con "crosover minimalistas de primero orden y componentes audiofilos".

La ultima cita la copie de un fabricante cuyo nombre no puedo recordarme. Pero el punto principal del articulo es un ataque directo al status quo, no se pierdan tanto en la jerga técnica.

Bueno ahi puse mi opinión de ese articulo ademas pedi mas opiniones.
[/quote]


bueno no se si quemar mis libros de termoionica o entendi mal porque claramente muestran hasta con dibujitos que los electrones se mueven incluso en el VACIO entre catodo rejilla de control y placa todo ese flujo de electrones masivo es impulsado por el voltaje de placa. Ahora la fisica cuantica que explica como funcionan los transistores nunca la entendi y eso que aprobe sin examen de segunda el ramo de fisica electronica.

dentro de la cadena moderna de audio, los parlantes siguen siendo el peor eslabon es cierto , pero igual existen fabricantes audifilos que no estan anclados al pasado. Un ejemplo es grimm audio, por solo 10.ooo euros puede tener el futuro de las cajas acusticas hoy en casita.

neutros a ca**r
transparentes como un vidrio (dos caracteristicas muy deseables pero que los transforman en aburridos, muy curioso)
control de los parametros que emnciona por DSP
amplificador integrado clase D
lamentablemente no incluye coneccion wifi o inalambrica seguro por ser muy ruidosa (electricamente hablando de interferencia de RF)

bueno , aqui esta:

http://www.grimmaudio.com/pro-products/loudspeaker/ls1/

The German AUDIO magazine has awarded the LS1 with "best innovation prize 2014". We are very honoured with this trophy. The beautifully crafted glass piece is in-scripted with the following text: "For the fully digital, fully active, well-timed, and also marvelously good sounding loudspeaker LS1." A real boost to us!

como puede ver, todo lo deseable de un buen parlante bien diseñado al parecer se ha logrado ya sin recurrir a los electroestaticos, lamentablemente cuestan el doble que un par de electros...

Editado July 14, 2014 at 20:09 por AudioLuthier

[teufel 0]

[quote name='AudioLuthier' date='14 July 2014 - 04:03 PM' timestamp='1405368224' post='253770']
[quote name='teufel' date='03 July 2014 - 07:51 PM' timestamp='1404431514' post='252403']
[b]Parece que todavia gente que cree que los electrones se mueven con la señal.[/b] La velocidad del electrón es de algunos milímetros por segundo y en señales de audio mas bien tienden a oscilar. La señal no es el medio, así como los parlantes no te envían una ráfaga de aire a 340 m/s sino que mas bien las moléculas oscilan creando compresión y rarefacción.

La respuesta al impulse: si el articulo dice que la respuesta al impulso es crucial, pero la respuesta al impulse es nada mas ni nada menos el comportamiento transiente. Y al comportamiento transigente la da duro y parejo y de pasada habla que es crucial time aligment. Phase aligment no basta porque si la señal va con retraso el sistema auditorio humano entra en conflicto.

Lo anterior es super interesante porque lo que han estado transmitiendo los fabricantes de ponga el subwoofer donde le suene mejor es incompatible con el time alignment. Yo tenia entendido que existe un retraso permisible antes que sea ofensivo y que eso da mas o menos tres metros de latitud en los bajos. En sistemas más grandes los subwoofers son configurados con lineas de retardo para consistencia en el tiempo.
Las otras maneras de crear inconsistencia temporal son bass réflex y transmisión line.

Lo otro que no me queda claro es por que tanto odio con los codecs si fueron probados con audífonos, que no tienen crossover, no en parlantes.

Un punto que considero interesante es que según el autor no es posible conseguir una respuesta transiente correcta oon crossover pasivos, [b]se necesita DSP.[/b] O en otras palabras no hay diseño pasivo que tenga alta fidelidad. Pregunta: single driver es activo o pasivo?

Pero la acusacion mas grande es que [b]no tenemos mas parlantes activos con DSP por culpa de los audiofilos retrógrados que no distinguen el buen sonido de un hoyo en la pared.[/b] Asi que obligados los carpinteros a satisfacer a los únicos clientes dispuestos a pagar con "crosover minimalistas de primero orden y componentes audiofilos".

La ultima cita la copie de un fabricante cuyo nombre no puedo recordarme. Pero el punto principal del articulo es un ataque directo al status quo, no se pierdan tanto en la jerga técnica.

Bueno ahi puse mi opinión de ese articulo ademas pedi mas opiniones.
[/quote]


bueno no se si quemar mis libros de termoionica o entendi mal porque claramente muestran hasta con dibujitos que los electrones se mueven incluso en el VACIO entre catodo rejilla de control y placa todo ese flujo de electrones masivo es impulsado por el voltaje de placa. Ahora la fisica cuantica que explica como funcionan los transistores nunca la entendi y eso que aprobe sin examen de segunda el ramo de fisica electronica.

dentro de la cadena moderna de audio, los parlantes siguen siendo el peor eslabon es cierto , pero igual existen fabricantes audifilos que no estan anclados al pasado. Un ejemplo es grimm audio, por solo 10.ooo euros puede tener el futuro de las cajas acusticas hoy en casita.

neutros a ca**r
transparentes como un vidrio (dos caracteristicas muy deseables pero que los transforman en aburridos, muy curioso)
control de los parametros que emnciona por DSP
amplificador integrado clase D
lamentablemente no incluye coneccion wifi o inalambrica seguro por ser muy ruidosa (electricamente hablando de interferencia de RF)

bueno , aqui esta:

[url="http://www.grimmaudio.com/pro-products/loudspeaker/ls1/"]http://www.grimmaudi...oudspeaker/ls1/[/url]

The German AUDIO magazine has awarded the LS1 with "best innovation prize 2014". We are very honoured with this trophy. The beautifully crafted glass piece is in-scripted with the following text: "For the fully digital, fully active, well-timed, and also marvelously good sounding loudspeaker LS1." A real boost to us!

como puede ver, todo lo deseable de un buen parlante bien diseñado al parecer se ha logrado ya sin recurrir a los electroestaticos, lamentablemente cuestan el doble que un par de electros...
[/quote]

Los electrones en conductor (a diferecia de un semiconductor) se mueven para ambos lados. La veolocidad del electron se llama velocidad de deriva y es muy pequeña. SI la señal es AC el electrón oscilara pero su movimiento neto es cero. Para mostrar la diferencia entre señal y medio esta este objeto:

http://www.youtube.com/watch?v=pPpQoCDS_tw

Las bolas casi no se mueven. Cuando la primera bola golpea parece que la ultima sale de manera instantánea pero no es cierto. Sale con un leve retraso esa es la velocidad de la señal. En este caso es la velocidad de transmisión de una perturbación mecánica que es la velocidad del sonido. Las bolas del medio oscilan levemente.

Los electrones transportan la señal, los electrones no son la señal. La velocidad de la señal es cercana a la de la luz, la velocidad de los electrones es mucho menor. La señal tiene dirección desde la fuente hacia el destino. Los electrones se moverán al punto de mayor potencial.

En el esquema de valvulas, la señal va en la rejilla y es AC, los electrones van y vienen. Entre el colector y el emisor los electrones solo pueden viajar en una dirección. PERO esos electrones son otros, no son los de la señal, ellos vienen de la fuente de poder. La señal modula ese flujo (emisor colector) y genera el efecto de amplificación. Estamos en un campo distinto que transmisión de señal.

[AudioLuthier 758]

gracias por refrescar mis conocimientos en cisncias basicas. Falto indicar ademas de el flujo de electrones libres AKA la corriente JAMAS atraviesa los condensadores a menos claro que estos fallen; pero cual es el punto???.

por un momento crei que el tema aca son los nuevos desarrollos de parlantes, detenido por los malvados intereses comerciales de siempre

[charly 20]

Oye, yo no se para que se ponen a hablar de esos temas de eletronica molecular, tanax para los que comenzaron y para los que continuaron.
Que tiene que ver esa cuestion con el sonido de alta fidelidad.

[charly 20]

[quote name='charly' date='14 July 2014 - 05:15 PM' timestamp='1405372518' post='253793']
Oye, yo no se para que se ponen a hablar de esos temas de eletronica molecular, tanax para los que comenzaron y para los que continuaron.
Que tiene que ver esa cuestion con el sonido de alta fidelidad.


[/quote]

O será que los electrones del rodio suenan mejor que los del cobre

[teufel 0]

El punto era que los parlantes pasivos tres vías con crossover minimalista de primer orden y componente audiifilos escogidos a mano son chantas. Los otros pasivos también. El otro punto es que la directividad es tan importante como la respuesta en frecuencia. Hay una crítica a los parlantes que miden plano en eje pero que su dispersión es inconsistente. Eso

[DiasDePlaya 57]

Me encantan estos temas!

[charly 20]

[quote name='teufel' date='14 July 2014 - 05:30 PM' timestamp='1405373420' post='253800']
El punto era que los parlantes pasivos tres vías con crossover minimalista de primer orden y componente audiifilos escogidos a mano son chantas. Los otros pasivos también. El otro punto es que la directividad es tan importante como la respuesta en frecuencia. Hay una crítica a los parlantes que miden plano en eje pero que su dispersión es inconsistente. Eso
[/quote]

no se puede lograr dispersion uniforme con primer orden?
porque son chanta?

yo pense que eso depende mas de las frecuencias de corte que de el orden....
si lo puedes explicar, bacan

[teufel 0]

Yo creo que la explicación que los electrones del cobre son de menor categoría que los del rodio, por ello es que debe rodinarse el conductor y con ello se baja el coeficiente de roce dinámico y los electrones fluyen a mayor velocidad, mejorando con ello la respuesta transiente. Es claro entonces que el uso de un crossover de primer orden con sus pendientes menores ayudan al flujo, preservando las texturas y mejorando el soundstage.
Es importante que el cable portador de señal tenga una flecha para que los electrones sigan la dirección correcta y se distribuyan uniformemente evitando el efecto capilar.

Es importante notar que los electrones son muy quisquillosos y no pueden ser envueltos en cualquier dielectrico, por lo tanto es necesario forrar el sistema usando seda natural que tiene propiedades autolubircantes y disminuyen la turbulencia por efecto bernoulli.

[charly 20]

buena

[jpoyarzun 322]

Teufel.. no fumes solo, convidale al resto... En buena, ni tu ni nadie por acá está para escribir el corán del audio, nisiquiera los que publican este tipo de artículos... De partida; un crosover de primer orden hace la pega perfecto CUANDO el driver tiene una pendiente que permite que sea así. Un crossover minimalista por si solo no es garantía de nada; pero cuando está bien adecuado a los drivers y cajas hace maravillas, te permite focalizar recursos en mejores componentes en una señal única...

IMHO hacer DSP sirve para solucionar problemas de match, direccionalidad, cajas pobres, malos drivers etc.. Si se eligen buenos drivers, con pendientes compatibles, en buenas cajas puedes dejar solo un dsp para hacer corrección de sala o cosas de ese tipo si esque.

Los que han pensado en hacer/diseñar parlantes saben esto de memoria: hacer un parlante es un mundo de compromisos, o plata, o espacio, o extensión, o timming... Algo siempre hay que sacrificar.

Isso.

[jpoyarzun 322]

Y ni ahí con entrar en el resto de la discusión (cables), es una soberana wea repasar el tema y ya hay 15 topics de lo mismo en este foro.
Saludos