Amplificadores sin realimentación negativa

[AudioLuthier 758]

[quote name='joaco_' date='19 May 2014 - 10:59 AM' timestamp='1400511593' post='246081']
jojojo que son maleteros , si no se trata de ningún secreto . Mi comentario felipe alude a que en la práctica , lease en el contexto , nadie usa un eq .
[/quote]

justamente al usar un ampli a tubos en particular del tipo SE, el eq esta incluido en la respuesta de frecuencia del ampli y dado el bajo df y la nulo feedback , el manejo de la impedancia de carga es diferente con cada parlante que se use, por consiguinte el sonido es diferente, siempre muy agradable pero diferente.

[_162 27]

Kuro pienso que todos nos equivocamos cuando decimos ese amplfificador suena mal o bien...sucede que los amplificadores no suenan por sí mismos. Ellos sólo amplifican. Lo que escuchamos es el resultado de un sistemea de fuente-amp-cajas. Eso explica que se puede dar que un ampli mida excelente pero con cajas no adecuadas resulten un mal sistema. No es culpa del ampli necesaramente.

[kurorin 51]

[quote name='_162' date='19 May 2014 - 03:55 PM' timestamp='1400529330' post='246149']
Kuro pienso que todos nos equivocamos cuando decimos ese amplfificador suena mal o bien...sucede que los amplificadores no suenan por sí mismos. Ellos sólo amplifican. Lo que escuchamos es el resultado de un sistemea de fuente-amp-cajas. Eso explica que se puede dar que un ampli mida excelente pero con cajas no adecuadas resulten un mal sistema. No es culpa del ampli necesaramente.
[/quote]

Hola Pipe, de acuerdo con ese punto y me doy cuenta que comparamos peras con manzanas, pero son las limitaciones que tenemos y con eso debemos jugar. De hecho los SET son los que tienen muy poco margen porque no hay casi parlantes y DACs a medida.
Sin embargo entiendo que algunos comentarios en pro del uso de feedback van por el lado de que justamente esa variable los hace más versátiles ya que mejora dramáticamente el damping factor y con ello tienen más control en los parlantes (así es).
En simple: los amplis de estado sólido o valvulares que usan feedback van a sonar mejor con muchos más o casi todos los parlantes.
Sin embargo eso tiene un costo en calidad de sonido. El cero feedback también, casi nada es neutro en HiFi.
El principal handicap que escucho en amplis que usan feedback es un retraso espacial en los medios, especialmente las voces (compresión?) y un compromiso en el timbre, lo cual no se aprecia en el gráfico.
No sé si es por el feedback NFB principalmente. Imagino que por eso hay cierta tendencia en sentido contrario y no usar NFB, pera recuperar cierta presentación sonora que estaba perdida en la historia del audio quizás por factores de eficiencia energética y de mediciones 20Hz-20KHz como las del gráfico.
En mi oreja es muy agradable no usar el NFB de la etapa de potencia.

[_162 27]

Kuro si te fijas bien en ejemplo gráfico que puse, el ampli a tubos entrega mas medios que un SS. Es decir efectivamente un SS en este caso entrega medios retrasados en relación al ampli a tubos. Por lo que tu apreciación del sonido final muy correcta y tiene correlación con las mediciones.

[AudioLuthier 758]

No esta exactamente relaciondo con el tema de amplificadores, pero si acerca del eslabon mas critico en la cadena de audio por lo que lo pego aca:

Why do we have a lack of meaningful loudspeaker specifications?

Smooth. Silky. Chocolaty. If you think I'm talking about food, you're wrong. I'm talking about speakers.* Yes, loudspeakers. Those are some of the terms reviewers have used to describe the sound of loudspeakers over the years.

That's why I find Dr. Sean Olive's recent remarks in Professional Sound so refreshing. Dr. Sean Olive is the president of the Audio Engineering Society and the Director of Acoustic Research at Harman International.

In an interview he states:
What all the research we’ve done has shown is that you have to measure the speaker all around and that a single curve cannot convey how good it sounds because people don’t always sit on axis; they’re hearing different direct sound and, of course, most of the sound comes from off-axis as reflections.

So the single spec doesn’t convey how good it sounds; you need to have information showing the direct sound, the earlier reflection, and the sound power. [size="5"][b]One graph can predict how good the speaker sounds with about 86-90 per cent accuracy, so the science exists, but for some reason our industry just doesn’t want to be upfront with the consumer....Marketing has to educate the consumer to explain what these graphs mean.[/b][/size] I am hoping that it is a matter of time. If it became a standard in the AES or some other organization, I think that would accelerate the process.


I applaud Dr. Olive's work (as I've posted previously) and likewise hope that in the industry we can get manufacturers to publish specs on their speaker products.

I see three pitfalls that won't get us there.

The first is that many smaller companies probably can't afford proper measurements in an anechoic chamber. That's just a guess but seeing the dearth of such facilities, I can see that as a stumbling block.
Secondly, there's no incentive for manufacturers to do things differently.
Thirdly, industry trade publications that do go through the effort to measure speakers need to offer ongoing primers on what the measurements mean and how readers can interpret them. I've seen lots and lots of people in blogs and forums making expert conjectures on graphs and measurements. How is the average person to know who is the authority?

I'm a big fan of measuring loudspeakers and a big fan of the research that's been done up at the NRC in Canada and at Harman.

Slowly but surely, I hope we can start to see some change in how things are communicated to the average consumer.

Oh, I still don't know what a chocolaty loudspeaker is. Can we measure that?


* I find it ironic and comical that the phrase, "Rich, dark, chocolaty in tone color and exceedingly fast and hard-hitting..." was used to describe 75K JBL Everest speakers. JBL, after all, is owned by Harman International where Dr. Olive works.

[striker 87]

Chuta que dice sobre los parlantes? Lo siento pero no me manejo con el ingles solo un resto de ruso

Editado May 20, 2014 at 04:20 por striker

[AudioLuthier 758]

[quote name='htito' date='20 May 2014 - 12:41 AM' timestamp='1400560861' post='246227']
[quote name='striker' date='20 May 2014 - 12:18 AM' timestamp='1400559497' post='246224']
Chuta que dice sobre los parlantes? Lo siento pero no me manejo con el ingles solo un resto de ruso
[/quote]
No le hagas caso al Audioluthier , esta puro webeando.
Dice que esta contruyendo unos parlantes con el chocolate mas rico del mundo , en tonalidad oscura y despues
tratara de medirlos con instrumentos , con un 90 % de exactitud
[/quote]

da tovarish.

mas o menos, unos parlantes DIY para willy wonka

Editado May 20, 2014 at 04:58 por AudioLuthier

[joaco_ 4]

interesante el gráfico felipe . mucho mas que la discusión del eq , comprendo lo que intentas transmitir con eso y coincido desde ese punto de vista . una pregnta . h3 se nota que es disonante cierto ? osea no pertenece a la fundamental es armonico impar , asi lo veo yo en cambio h2 y h4 son consonantes , se parecen bastante a la fundamental y son producto de esta . .. la señal de prueba que frecuencia es o es un barrido ? si no es mucha molestia me gustaria aprender eso . grax .

[joaco_ 4]

[quote name='kurorin' date='19 May 2014 - 05:50 PM' timestamp='1400532632' post='246161']
De hecho los SET son los que tienen muy poco margen porque no hay casi parlantes y DACs a medida.
[/quote]

eso es cierto y va mas allá de los sets ya que todo se fabrica en una medida estandar , el resultado es estandar . y cuando se aumenta el precio hay muchos equipos hechos mas a medida pero hay que saber " cuanto mide " el otro equipo al que se quiere acoplar . por ej . haciendo experimentos con pres . me di cuenta que la fabricación de dacs y amplis obedecen a normas estandar en lo que es impedancias en las entradas y salidas . la norma estandar es usar impedancias bajas en la salida y altas en las entradas . por ej . un dac tendrá unos 100R en la salida y un valvular tendrá 100KOhms en la entrada . esa es la norma , sinembargo algunos equipos pres usan 40K de entrada y 1000Ohms en la salida , super raro fuera de norma . por que quien hace un dac con 10K de salida si ese valor iría a la entrada ? por eso es aceptado que 10 veces la impedancia de salida puede ser la de entrada o mas . pero como pipe debe saber a fondo el teorema de potencia señala que la máxima transferencia es a la misma impedancia . pero nadie fabrica equipos estadares así . en el caso del dac itzumi por ej . la impedancia de salida es 600R y la impedancia de entrada del atacama por xlr es 600R , ahí hay máxima transferencia . en tu mismo caso , la impedancia de entrada de tu amp debe ser alrededor de 100K pero la de salida de tu dac debe ser menor a 200R y como necesitas atenuar la señal una alternativa es el pad atenuando en unos 18dB y hacerlo para que entren 200R y salgan 100K que seguaramente será imposible de hacer por que dará valores no reales . entonces necesitarías un transformador 200R a 100K pero aumentaría el voltaje , necesitarías algo como 200R a 10K , luego 10K a 100K atenuando con un pad o algo . Por ejemplo otro experimento que hice fue poner un 600R a 10K en 1:4 y luego 10K a 10K 1:1 , con eso se puede convertir balanceado a RCA y entrar con alta impedancia . Bueno el punto es que en high end se ve poco el matching por que es dificil individualizar cada equipo pero en audio pro el matching de las líneas es fundamental .

[joaco_ 4]

quizás en audio de casa no se vea tan bien el ejemplo pero en aplicaciones donde la transferencia es crítica es fundamental por ej líneas telefónicas de cientos de km , se hace indespensable transferir la señal sin perdidas y nadie usaría si no líneas de igual impedancia .

[Treybal 14]

Hola

Tengo dudas con la relación de impedancias y SE con y sin feedback.

Que equipos:

[list][*][size="2"]Parlantes de 6 ohm nominal, 4 ohm mínimo (cuando fueron fabricados en 1995), sensibilidad 93 dB/W/m.[/size][*][size="2"]Amplificador Single Ended con tubos 6550 conectados en "triodo" sin realimentación, transformadores de salida [b]5k - 8 ohm (+B = 430 V)[/b]. Existen posibilidades de modificación a conexión UL y también o alternativamente de agregar realimentación.[/size][/list]
Las dudas

[list][*]¿Varía la impedancia de los parlantes con su antigüedad?[*]Es preocupante la diferencia de impedancia 8 ohm a 6 ohm, ¿implicaría una carga que baja de 5k a 3,75k?[*]No tengo posibilidades de cambiar los equipos, existe alguna forma de ajustar la impedancia a 8 ohm?[*]Agregar realimentación o conexión UL mejora en algo la situación?[*]Debo preocuparme?[/list]
Muchas gracias a todos.

Editado July 17, 2014 at 19:27 por Treybal

[striker 87]

hola...por supuesto que se puede ocupar en modo ultra lineal....si quieres fb global este queda gobernado por el tipo de transformador de salida ya que si ocupas otro trafo deberas modificar las unidades de contrareaccion...si llegas a ocupar fb deberas ver si la etapa de entrada es capaz de empujar la valvula de salida por eso un switch de fb es muy practico...con respecto de las variaciones de impedancia del parlante con el tiempo...la respuesta es si ya que los materiales cambian sus propiedades con el pasar de los años pero no creo que sea algo tan preocupante como para reemplazar los componentes a no ser que las suspenciones esten vencidas ....con respecto de la impedancia de 5k vs 3,75 almenos para mi si es preocupante ya que el timbre no es el mismo !! las curvas de distorsion en el tubo bajo el trazado de impedancia lo demuestra y al oido se nota esa diferencia te doy el ejemplo de un 45 cuya carga comun es 5k y si por abc motivo no encuentras el transformador que corresponde a dicha carga y ocupas otro con carga de 3.5 k obtendras otro sonido inclusive otro tipo de amortiguacion ya que la impedancia de carga influye en el damping factor natural del tubo junto a su resistencia interna....agregar ul o fb global podria claramente obtener mejoras pero al costo de disfrazarlas ...

en fin!! pude decirse que los amps a tubos son muy dependientes de los cambios de impedancias y como trabajan por carga reflejada mayor aun...es por eso que en el mundo existen trafos realmente caros que no dan a conocer cuales son los problemas mas importantes..es decir:poco importa la super respuesta de frecuencia de un trafo x...

[AudioLuthier 758]

si un amplificador custom hecho a pedido tiene que ser usado en el mundo real de hoy , donde practicamente todas las fuentes tienen voltajes de salida en el rango 0.5 , 1 y 2 voltios , sobre todo este ultimo que es el estandar de salida por desbalanceado para CD player y mas actualmente DACs; porque el diseñador o costructor insiste en una sensibilidad de 200 milivoltios tipica de los equipos de 1950????

[tomate 129]

[quote name='AudioLuthier' date='18 July 2014 - 08:14 PM' timestamp='1405728868' post='254373']
si un amplificador custom hecho a pedido tiene que ser usado en el mundo real de hoy , donde practicamente todas las fuentes tienen voltajes de salida en el rango 0.5 , 1 y 2 voltios , sobre todo este ultimo que es el estandar de salida por desbalanceado para CD player y mas actualmente DACs; porque el diseñador o costructor insiste en una sensibilidad de 200 milivoltios tipica de los equipos de 1950????
[/quote]

Quizás quiera venderte también el pre.
Saludos

[Treybal 14]

Yo tuve ese pre... este circuito tiene una sensibilidad de diseño de 1,5 V

[samadhi 28]

Quizás pregunto tonteras... pero
¿es posible medir este feedback en un DIY a tubos? y si se puede
¿como podemos cambiarlo?
Pd. muy interesante en tema. [img]http://www.hifichile.cl/public/style_emoticons/default/wink.gif[/img]

[samadhi 28]

[img]http://i.ytimg.com/vi/tVoN07a2qHI/0.jpg[/img]

[striker 87]

jajaja por supuesto que se puede saber el valor del fb aplicado,el problema es subirlo ya que el equipo puede entrar en oscilacion sea en baja frecuencia y peor aun si es en alta frecuencia ya que los tubos se calentaran mucho!!!para cambiar el fb hay que variar el valor de la resistencia de fb global y anotar la cantidad de db de realimentacion que estas provocaran en algunos casos en donde existe compensación de frecuencia en el fb sera mas complejo,pero se puede....

[AudioLuthier 758]

[quote name='joaco_' date='20 May 2014 - 01:40 AM' timestamp='1400564429' post='246233']
[quote name='kurorin' date='19 May 2014 - 05:50 PM' timestamp='1400532632' post='246161']
De hecho los SET son los que tienen muy poco margen porque no hay casi parlantes y DACs a medida.
[/quote]

eso es cierto y va mas allá de los sets ya que todo se fabrica en una medida estandar , el resultado es estandar . y cuando se aumenta el precio hay muchos equipos hechos mas a medida pero hay que saber " cuanto mide " el otro equipo al que se quiere acoplar . por ej . haciendo experimentos con pres . me di cuenta que la fabricación de dacs y amplis obedecen a normas estandar en lo que es impedancias en las entradas y salidas . la norma estandar es usar impedancias bajas en la salida y altas en las entradas . por ej . un dac tendrá unos 100R en la salida y un valvular tendrá 100KOhms en la entrada . esa es la norma , sinembargo algunos equipos pres usan 40K de entrada y 1000Ohms en la salida , super raro fuera de norma . por que quien hace un dac con 10K de salida si ese valor iría a la entrada ? por eso es aceptado que 10 veces la impedancia de salida puede ser la de entrada o mas . pero como pipe debe saber a fondo el teorema de potencia señala que la máxima transferencia es a la misma impedancia . pero nadie fabrica equipos estadares así . en el caso del dac itzumi por ej . la impedancia de salida es 600R y la impedancia de entrada del atacama por xlr es 600R , ahí hay máxima transferencia . en tu mismo caso , la impedancia de entrada de tu amp debe ser alrededor de 100K pero la de salida de tu dac debe ser menor a 200R y como necesitas atenuar la señal una alternativa es el pad atenuando en unos 18dB y hacerlo para que entren 200R y salgan 100K que seguaramente será imposible de hacer por que dará valores no reales . entonces necesitarías un transformador 200R a 100K pero aumentaría el voltaje , necesitarías algo como 200R a 10K , luego 10K a 100K atenuando con un pad o algo . Por ejemplo otro experimento que hice fue poner un 600R a 10K en 1:4 y luego 10K a 10K 1:1 , con eso se puede convertir balanceado a RCA y entrar con alta impedancia . Bueno el punto es que en high end se ve poco el matching por que es dificil individualizar cada equipo pero en audio pro el matching de las líneas es fundamental .
[/quote]

Acá lo explican clarito:

Impedance Matching
Impedance matching went out with vacuum tubes, Edsels and beehive hairdos. Modern transistor and op-amp stages do not require impedance matching. If done, impedance matching degrades audio performance.

Modern solid-state devices transfer voltage between products, not power. Optimum power transfer requires impedance matching. Optimum voltage transfer does not. Today's products have high input impedances and low output impedances. These are compatible with each other. Low impedance output stages drive high impedance input stages. This way, there is no loading, or signal loss, between stages. No longer concerned about the transfer of power, today's low output/high input impedances allow the almost lossless transfer of signal voltages.

Mas directo dedse la fuente: http://www.rane.com/note124.html

[teufel 0]

[quote name='joaco_' date='20 May 2014 - 01:40 AM' timestamp='[url="tel:1400564429"]1400564429[/url]' post='246233']
[quote name='kurorin' date='19 May 2014 - 05:50 PM' timestamp='[url="tel:1400532632"]1400532632[/url]' post='246161']
De hecho los SET son los que tienen muy poco margen porque no hay casi parlantes y DACs a medida.
[/quote]

eso es cierto y va mas allá de los sets ya que todo se fabrica en una medida estandar , el resultado es estandar . y cuando se aumenta el precio hay muchos equipos hechos mas a medida pero hay que saber " cuanto mide " el otro equipo al que se quiere acoplar . por ej . haciendo experimentos con pres . me di cuenta que la fabricación de dacs y amplis obedecen a normas estandar en lo que es impedancias en las entradas y salidas . la norma estandar es usar impedancias bajas en la salida y altas en las entradas . por ej . un dac tendrá unos 100R en la salida y un valvular tendrá 100KOhms en la entrada . esa es la norma , sinembargo algunos equipos pres usan 40K de entrada y 1000Ohms en la salida , super raro fuera de norma . por que quien hace un dac con 10K de salida si ese valor iría a la entrada ? por eso es aceptado que 10 veces la impedancia de salida puede ser la de entrada o mas . pero como pipe debe saber a fondo el teorema de potencia señala que la máxima transferencia es a la misma impedancia . pero nadie fabrica equipos estadares así . en el caso del dac itzumi por ej . la impedancia de salida es 600R y la impedancia de entrada del atacama por xlr es 600R , ahí hay máxima transferencia . en tu mismo caso , la impedancia de entrada de tu amp debe ser alrededor de 100K pero la de salida de tu dac debe ser menor a 200R y como necesitas atenuar la señal una alternativa es el pad atenuando en unos 18dB y hacerlo para que entren 200R y salgan 100K que seguaramente será imposible de hacer por que dará valores no reales . entonces necesitarías un transformador 200R a 100K pero aumentaría el voltaje , necesitarías algo como 200R a 10K , luego 10K a 100K atenuando con un pad o algo . Por ejemplo otro experimento que hice fue poner un 600R a 10K en 1:4 y luego 10K a 10K 1:1 , con eso se puede convertir balanceado a RCA y entrar con alta impedancia . Bueno el punto es que en high end se ve poco el matching por que es dificil individualizar cada equipo pero en audio pro el matching de las líneas es fundamental .
[/quote]

La interconnection en bajá señal consiste en desacoplar los componentes vía buffers, que son opamp. El ideal es que la salida tenga impedancia cero y la entrada impedancia infinita y con ello el sistema funciona controlado por voltaje únicamente. No hay corriente. En la vida real los opamp no pueden terner esas características así que las impedancias varían ente medio y mohm. Como vuelvo a repetir esto funciona porque son interconexiones cortas y el audio es de muy baja frecuencia y por lo tanto la impedancia del cable puede despreciarse.
El acople entre el amplificador y el parlante es una cosa muy distinta porque ni hay una interfaz tipo buffers entre los dos sistema y por lo tanto funcionan como un circuito entrelazado. El parlante completa el circuito y es interdependiente con el amplificador.
Por eso es que existe el camping factor para medir cuanto control es capaz de ejercer a los parlantes. El amplificador perfecto aria el que puede entregar cantidades ilimitadas de corriente para mantener el voltaje. O sea una fuente variable modulada por la entrada.