Preamplificador .... O no ?

[tomate 129]

[quote name='MartinV56' date='24 December 2013 - 07:57 PM' timestamp='1387929474' post='227060']
el pre pasivo es un control de volumen nunca entendi porqué lo llaman pre que le vamos hacer
[/quote]

Se le llama preamp simplemente por estar antes o preceder al amp en la cadena independientemente si es activo o pasivo.

[MartinV56 866]

[font="sans-serif"][size="2"]la finalidad de una preamplificador es aumentar el nivel de la señal y, para ello, actúa sobre la tensión [/size][/font][font="sans-serif"][size="2"]de la señal de entrada, cosa que no sucede con un simple control de volumen o atenuador así las cosas sigo sin entender porque le llaman preamplificador, de todas maneras gracias por tu explicación.[/size][/font]

Editado December 25, 2013 at 06:03 por MartinV56

[matador 97]

muy de acuerdo martin, pero pienso que varios puntos se estan mesclando, ya que los amps a tubos -o mas especifico: los amps de salida a tubos, tienen diferentes configuraciones en su primera etapa de entrada sea SET o PP, en su mayoria es acoplado directamente al gitter + un par de resistencia, o + un condesador en serie y el ultimo con un trafo, estas variantes representan basicamente diferentes impedancias, donde personalmente pienso que el circuito que NO usa trafo ni condensador es el mas transparente pero a la vez lo hace muy sencible a la impedancia del posible "fuente de señal" -sea pre o directo-

Nuevamente aca aparecen 2 variantes: la fuente de señal tiene la amplitud de señal requerida (usemos como ejemplo 1voltio de pico a pico) pero con 1vpp para un amp con impedancia realtivamente baja posible cambie el timbre del sonido en mayor grado, pero este mismo con un amp con impedancia de entrada bien alta (generalmente los tubos estan en este grupo) no cambiaria el timbre siempre y cuando la imepdancia de entrada sea algo constante AQUI influye el uso de condensador de entrada en serie con el gitter ya que este componente (condesador) funciona mejor con un voltaje en cada polo..... circuito "exoticos" usan voltaje entre los condensadores de acople -al menos en semiconducotres es un tweek usado, pero que tan conocido se ano estoy seguro, hace siglos que e dejado de jugar tweekeando es mas: raro que el mas raro del grupo no use eso en sus DACs "raros" en cambio un trafo en la entrada puede reaccionar en forma mas variada si el pre o fuente de señales tambien tiene condensadores de salida..... este creo es el mayor posible caso de "sonido raro" o mas variable osea: si la entrada del amp usa condesador de entrada, trafo o ninguno va a requerir diferentes soluciones, y logico que es lo mas normal que el timbre o "dinamica", informacion va ser bien variable entre las diferentes aparatos.

por cierto el "pre" o fuente de señal perfecto para una entrada con trafo es una salida balanceada y es mas, una salida balanceada se puede acoplar sin usar tierra y brinda el doble de voltaje -ppor ejemplo si la salida en unbalanced es de 4 voltios en acople de balanced es de 8voltios pero se tiene que acoplar correctamente a una entrada no balanceada o al trafo de entrada.

Otro punto con que seria posible jugar es eliminando el condensador de salida del "pre" o fuente si el amp es a tubos, ya que como decia en su mayoria estos tiene una impedancia bien alta, PERO ojo que se tiene que saber o dominar un poquitin de electronica para no poner el voltaje de placa al gitter de la primera etapa del amp si la fuente/pre es transistorisada no es riezgo grande ya que rara vez este voltjae del buffer de salida sobre los 16 voltios DC, pero en fin, en razgos mayores se tiene que ver mas minuciosamente como son los circuitos de cada caso, como se menciona estos peuden dar diferentes synergias tanto positivas como negativas Personalmente no e usado un preamp deedicado hace muchos años atras y nunca los e echado de menos ya que uso solo info digital y van de frente al DAC, el volumen lo regulo digital en su mayoria, sino ningun demping, aunque en el systema 2 que es activo solo redusco el gain de cada via simplemente.

Por cierto una de las funciones basicas de un pre es poder ajustar el nivel de salida, "desgraciadamante" nosotros los consumidores creamos la necesidad de ajustar la perilla del volumen a son de "10-12 horas" y obtener el volumen maximo de la cadena y pensar: imaginate lo que va a sonar si le subio el volumen en la posicion de 14-15h y ni hablar de ponerlo al maximo pero mas correcto seria apoder ajustralo entre las 15 a 16 y logico en maximo que el voltaje de match con la sencibilidad de entrada el amp. En tiempos modernos muchso amps cuenta con la especificacion de "sencibilidad" que describe que es necesario 1 voltio para lograr los 100watts RMS que el amp entrega por canal.... este sirve para poder elegir un pre o fuente mas debidamente ya que ponerle un pre donde al puro solo moverlo la periolla a la posicion de 8 o 9 horas ya el amp va a estar sonando a max volumen..... logico que es erroneo y realmente el uso mas comun y erroneo en la mayoria de equipos realmente.... B)que por cierto esa es la razon a que los preamps en su mayoria tiene un gain de 10-20 dBs, lo cual introduce ruido o lo hace muy variable como se comporta segun el amp de salida acoplado claro "ideal" es como martin menciona: 1-2 dBs de gain, pero personalmente prefiero usar un buffer de salida con un alto grado de voltaje de salida posible y de impeancia bien baja -100ohmios maximo y sin condesadores de salida logicamente este pienso va a rendir el sonido mas transparente posible PERO va a requerir buena electrconica para "revelar" su cualidad

por cierto hace tiempos atras puse un articulo sobre los niveles de GAIN -eso explica mucho de los que Uds mencionan, ya que es un problema conocido- en el mundo de car-audio la diferencia del ajuste de gain diferencia a un equipo a nivel considerable sin considerar el costo/calidad total del equipo.... por que en car-audio? por que aqui el 99,99% de amps de salida traen un ajsute de gain -cosa que muy pocos amps de home audio lo hacen y por eso este "inconveniente" es mas conocido

Feliz Navidad por cierto amigos

[ayuda 179]

[quote name='escultor' date='24 December 2013 - 08:10 PM' timestamp='1387926642' post='227050']
[quote name='ayuda' date='24 December 2013 - 06:54 PM' timestamp='1387925666' post='227046']
Todo depenede de como se presente la configuración en cada sistema , la salida (voltaje) de la fuente es sólo una variable pero no hay una ley establecida , no hay una única receta para todos los sistemas por que es cuestión de gustos también . Los transformadores interetepa no son problema en todo caso , pero la ley de tranferencia de potencia y la excitación de entrada del amp juegan un rol importante (real) en el caso de tu configuración . Personalmente sólo uso la etapa del preamplificador para emparejar impedancias , controlar el volumen y agregar mas entradas al amp , para mi no tienen otro sentido . Tienes que preguntarte que tan dispuesto estes a cambiar el sonido actual también por que los pre en general cambian el sonido dependiendo de que tan transparente sean y de que manera atenuan la señal , simplemente un buen pre , no se escucha o si se escucha ya depende del gusto de cada uno pero atenua la señal de la misma manera en todo el recorrido independiente de que con que este fabricado . IMHO a un nivel de amplificador como el que tienes , resulta mejor todo separado .
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Comprendo tu planteamiento Joaco, pero no crees que una fuente digital puede ofrecer digamos 2 volts pero no disponer de suficiente corriente para manejar bien el amp ?
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Yo pienso que se trata de otro tipo de problema . Creo que vas a tener que volver a un pre con transformadores de salida , con o sin tubos . Los equipos todo en uno cmo los que usa matador no se van a acoplar bien a ese diseño de amp , osea si se llego a us
ar transf interetapas , personalmente respetaria todo ese diseño y logicamente me iria por una etapa de control de volumen con desacople por transformadores ya que es un amplificador cost no object , creo que el MF hubiese andado bien ahi . El tema que se excite com 1V igual es importante guardar headroom y usar mas voltaje en la entrada ya que si observas la señal en el oscilo vas a ver que el voltaje se eleva poquito dependiendo del pasaje pero es importante conservae ese headroom hasta el ultimo eslabon por eso la importancia de sensibilidad de los deivers en el tipo de amp que usamos . Pero en tu caso creo como mencione iria bien un pre de transformadores y clonar el xover de tu caja con componentes modernos seguro daria un resultado mayor en transparencia ...

[matador 97]

[quote name='ayuda' date='25 December 2013 - 09:36 AM' timestamp='1387974973' post='227090']


Yo pienso que se trata de otro tipo de problema . Creo que vas a tener que volver a un pre con transformadores de salida , con o sin tubos . Los equipos todo en uno cmo los que usa matador no se van a acoplar bien a ese diseño de amp , osea si se llego a us
ar transf interetapas , personalmente respetaria todo ese diseño y logicamente me iria por una etapa de control de volumen con desacople por transformadores ya que es un amplificador cost no object , creo que el MF hubiese andado bien ahi . El tema que se excite com 1V igual es importante guardar headroom y usar mas voltaje en la entrada ya que si observas la señal en el oscilo vas a ver que el voltaje se eleva poquito dependiendo del pasaje pero es importante conservae ese headroom hasta el ultimo eslabon por eso la importancia de sensibilidad de los deivers en el tipo de amp que usamos . Pero en tu caso creo como mencione iria bien un pre de transformadores y clonar el xover de tu caja con componentes modernos seguro daria un resultado mayor en transparencia ...
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sorry que no este de acuerdo contigo joaco ya que si el aparato es "cost no object" logico que no se elegi trafos que por echos naturales tienen el problema de linearidad con el nivel de la señal, y mas en niveles pequeños.... por eso es mas usado en pres con buffer p salida activa, pero la mayor ventaja de usar trafo es que simplifica el circuito para hacer del typo balanceado

si el supuesto "preamp" es del typo pasivo es practicamente lo mismo que poner un control dentro del amp de salida, solo que estaria en una caja separada y el aquiles de esto es la poca linearidad y dependencia de una señal e impedancia debida de la fuente antes del "pre pasivo" y si, un pre pasivo basado en trafo es una carga mas dificil si este trafo tambien va a aumentar el voltaje de salida mas que el voltaje de entrada.... fisica simple realmente pero en la practica son las señales debiles las que mas distorcionan debido a que se requeire un voltaje minimo o flujo de corriente en la bobina primaria para inducirlo a la bobina secundari y real motivo por lo qu el uso de trafos se ve muy rara vez en systemas de high end y por eso se desarrollo otros circuito SIN uso de trafos. Tambien mencione la improtancia de conocer el circuito antes del "pre pasivo" especialmente cuando el pre es "pasivo" -mas que nada cuando menciono que un condensador (en la salida de la fuente) en serie con un trafo (en la entrada del pre pasivo) da muchas variaciones no predecibles.

Editado December 25, 2013 at 13:30 por matador

[ayuda 179]

... Killer . Me parece que estas dando tu opinion desde el punto de vista de tus equipos , pero en este caso el amplificador es tope de linea interetapas . Seguro es cost no object en su filosofia de diseño por lo que queda fuera de discusion eso ..

La principal ventaja del transformador es emparejar impedancias . El uso del balanceado por transformador es facil y por ss mas facil solo se usa un bb 134 line driver los hace burr brown si mal no recuerdo cuestan unos usd 5 jaja , seguro mide mejor que un transformador pero es cost object .

Nada que ver poner un control de volumen en una caja separada asi no mas , depende de como se haga el arreglo . Hace tiempo les dije un control de impedancia constante . Que no distorsiona la onda a cualquier nivel (respuesta plana) . Pero tienen que hacer el homework .

[ayuda 179]

[img]http://i40.tinypic.com/t8t09c.jpg[/img]

Fijate en el voltaje de la señal en el visor digital . Los controles de amplitud estan en auto . Fabricar un control asi , desnudo (sin chassis) vale unos USD 1100 dependiendo del transformador que se use . Un ic de wolfson (volumen digital) cuesta unos 10 dolares , pero no puedes comparar (cost no object) .
A veces tengo dudas de que realmente escuchas . Jeje .

[ayuda 179]

... Ademas se usan en pre pasivo con trafos en la salida en ratio 1:1 osea nada que ver que aumentan el voltaje aa salida . Pero como el nucleo amorfo no se satura con señales chicas se usan a razon de 1:4 con splitter en la salida de un dac de corriente pero nada que ver que estropea la impedancia porque la impedancia que hablas esta en serie esta va en paralelo junto con un resistencia en el secundario que la puedes bajar hasta donde estimes conveniente segun el nunero de conversores paralelos . Ya ves cost no object no necesitas filtro low pass filter por que el trafo corta el ruido de alta frecuencia . Etc y el sonido no se degrada pasando por los sandwich integrados , seguro puedes lograrlo en solod state en cost no object pero quien tiene ese tipo de equipos en ss ? Cuantos ? Son para millonarios .

[matador 97]

oki, en 1,5vpp es casi cuadrado pero en 0,2vpp no es bien cuadrado como el primero estimado "ciego" pero se aprecia mas el defecto del flanco de subida en 0,4vpp y es exactamente a esto que me refiero -"cost NO object" en mi mundo tambien implica "mas perfeccion posible=correcto" logico que si hago en trafo con hilos de plata va aser super carisimo -pero no ayuda mucho en lo esencial: la perfeccion de la señal pues joaco

y logico que no solo opino en relacion a mis propiso equipos, ya que personalmente no uso "trafos" en la señal pero igual e escuchado en diferentes combinaciones en otros equipos o los que han pasado por mis manos al transcurso de los tiempos :)despues un dato basico en tecnica de bobinas/trafos/electromagnetismo se llama "hysterese"

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/StonerWohlfarthMainLoop.svg/400px-StonerWohlfarthMainLoop.svg.png[/img]

mas info en wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_hysteresis

[ayuda 179]

Si claro killer conozco la histerersis y la histeria tb en las damas jejen, por cierto el nucleo de menor perdida es el finemet de hitachi . Entiendo lo del cost no object en elntipo de equipo que usas pero no es viable para mi . Despues puedo subir una imagen de un pre con control normal pero la aberrancia de la señal es brutal y quizas tiren al trash can los pres comunes independiente del costo . Me referia a opinar en base a la tecnologia que usas ya que el amp de escultor que genero el hilo esta llenisimo de transformadores osea para mi ese tipo de equipo mejor seguir usando el mismo tipo de filosofia de match nada mas ...

[matador 97]

[quote name='ayuda' date='25 December 2013 - 01:30 PM' timestamp='1387989019' post='227121']
Si claro killer conozco la histerersis y la histeria tb en las damas jejen, por cierto el nucleo de menor perdida es el finemet de hitachi . Entiendo lo del cost no object en elntipo de equipo que usas pero no es viable para mi . Despues puedo subir una imagen de un pre con control normal pero la aberrancia de la señal es brutal y quizas tiren al trash can los pres comunes independiente del costo . Me referia a opinar en base a la tecnologia que usas ya que [b]el amp de escultor que genero el hilo esta llenisimo de transformadores[/b] osea para mi ese tipo de equipo mejor seguir usando el mismo tipo de filosofia de match nada mas ...
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aaaaa..... por que no mencionaste eso ahi mismo pues joaco ahi si medio que te creo nomas

[Mauriciomk2 236]

Yo no le veo ningún problema a usar un previo;de hecho,creo que muchas veces el uso de uno bueno hace la diferencia del cielo a la tierra en la escucha final.
Comparto la opinión de don Martin en el hecho de que un previo activo modifica o ensucia la señal, pero eso también lo hace un mal conector,un mal cable,una mala aislación, un transformador, etc.
He probado algunos controles de tono pasivos,y el resultado es un sonido apagado. No sé, en esto del audio es todo muy subjetivo y depende en gran medida de la sinergía que se logra con los componentes que se tiene.
En mi caso particular, y hablando de los SE, pensé que al hacerme con uno de ellos iba a tocar el cielo junto con mis klipschorn,pero la realidad fue otra. No digo que sonara mal, pero el bajo no estaba en ninguna parte. A alto precio entendí que los SE necesitan una topologia especial de parlantes;así que yo soy de los que no creo en las verdades absolutas,sino que más bien en mis oídos. Un push-pull de 20W, que me costó la décima parte que el Audion,mueve mis parlantes con soltura y dinamismo. Lo tengo acoplado a un previo transistorizado activo, y el resultado es muy bueno.
Saludos,foreros

[i prefer analogues 456]

Personalmente de curvas, gráficos, ecuaciones y fórmulas no tengo idea.

En el mundo de HiFi he aplicado ensayo y error y a través de los años fui armando mi equipo experimentando y experimentando en el mundo real con las pailas y no creyendo a ciegas en data sheets, specs impresos en papel...

Mi convicción después de mucho andar, haber usado pre, haber guardado el pre por mucho tiempo, usar pre pasivos.... es que un buen pre que haga match con el resto de la cadena es "fundamental" y el resultado puede ser realmente mágico como lo que sucedió con mi power valvular y el pre de Escultor RM-5. Ese match me develó el sonido que buscaba y es mi nueva referencia.

Para mí el pre debía ser un componente inocuo y lo sigo pensando, el asunto es que probablemente con corriente, ganancia más altas... en la salida pre out esto logra alimentar la señal de entrada del ampli de manera correcta y exprimir todas las potencialidades de un ampli, mejorando la dínamica, soundstage, la experiencia auditiva en fin de cuentas. Alimentar con la señal correcta al power con el pre adecuado es como ponerle vitaminas a la señal de manera que el ampli trabaja al 100% de sus posibilidades.

PREAMPLIFICADOR -----> por supuesto

Cuál es el correcto para ti... sólo probar .

Felices Fiestas!

[i prefer analogues 456]

[quote name='tomate' date='25 December 2013 - 12:35 AM' timestamp='1387946129' post='227078']
[quote name='MartinV56' date='24 December 2013 - 07:57 PM' timestamp='1387929474' post='227060']
el pre pasivo es un control de volumen nunca entendi porqué lo llaman pre que le vamos hacer
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Se le llama preamp simplemente por estar antes o preceder al amp en la cadena independientemente si es activo o pasivo.
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+1

[ayuda 179]

[quote name='matador' date='25 December 2013 - 01:37 PM' timestamp='1387989461' post='227122']
[quote name='ayuda' date='25 December 2013 - 01:30 PM' timestamp='1387989019' post='227121']
Si claro killer conozco la histerersis y la histeria tb en las damas jejen, por cierto el nucleo de menor perdida es el finemet de hitachi . Entiendo lo del cost no object en elntipo de equipo que usas pero no es viable para mi . Despues puedo subir una imagen de un pre con control normal pero la aberrancia de la señal es brutal y quizas tiren al trash can los pres comunes independiente del costo . Me referia a opinar en base a la tecnologia que usas ya que [b]el amp de escultor que genero el hilo esta llenisimo de transformadores[/b] osea para mi ese tipo de equipo mejor seguir usando el mismo tipo de filosofia de match nada mas ...
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aaaaa..... por que no mencionaste eso ahi mismo pues joaco ahi si medio que te creo nomas
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Jojojo simplemente porque estaba mencionado en el primer post . Se lo dejo ya que no hace el homework . Jaja

"" Me advirtio que el 801a necesitaba un pre ( el 801a tiene como 22 transformadores se necesita empuje ) ""

[charly 20]

Para mi estos son los mandamientos:

1. Lo que suena mejor en mi sistema es mejor para mi sistema
2. Menos es mejor, siempre y cuando no se oponga con el primer mandamiento.



En general estoy de acuerdo con muchas de las expresiones planteadas posts mas arriba, sin embargo es dificil saber cual de los multiples factores mencionados y los que falto por mencionar pesan mas en un sistema dado. El cuello de botella, o la cagada, puede estar en cualquiera de esos multiples aspectos. La teoria ayuda y es super importante, para hacer pruebas con apuestas educadas.

[i prefer analogues 456]

[quote name='charly' date='25 December 2013 - 12:55 PM' timestamp='1387990507' post='227128']
Para mi estos son los mandamientos:

1. Lo que suena mejor en mi sistema es mejor para mi sistema
2. Menos es mejor, siempre y cuando no se oponga con el primer mandamiento.



En general estoy de acuerdo con muchas de las expresiones planteadas posts mas arriba, sin embargo es dificil saber cual de los multiples factores mencionados y los que falto por mencionar pesan mas en un sistema dado. El cuello de botella, o la cagada, puede estar en cualquiera de esos multiples aspectos. La teoria ayuda y es super importante, para hacer pruebas con apuestas educadas.
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Respecto a la importancia de la teoría, yo aplico el método Bachelet que nos gusta a los chilenos, "uso la intuición" :lol:

[escultor 130]

Cchas gracias porlas respuestas, pero nadie respondio mi pregunta acerca de la corriente
Puede Una fuente comun , digamos un cd player tenet 2 volts de salida. Pero no tener la suficiente
Corriente como para manejar un amp correctamente ?
Saludos

[ayuda 179]

[quote name='escultor' date='25 December 2013 - 02:01 PM' timestamp='1387990892' post='227130']
Cchas gracias porlas respuestas, pero nadie respondio mi pregunta acerca de la corriente
Puede Una fuente comun , digamos un cd player tenet 2 volts de salida. Pero no tener la suficiente
Corriente como para manejar un amp correctamente ?
Saludos
[/quote]

En el post 24 intente darte una respuesta entre lineas . Yo creo que es dependiente de la impedancia .

[escultor 130]

[quote name='AudioLuthier' date='24 December 2013 - 08:19 PM' timestamp='1387930779' post='227066']
[quote name='escultor' date='24 December 2013 - 06:44 PM' timestamp='1387925063' post='227041']
[quote name='AudioLuthier' date='24 December 2013 - 06:30 PM' timestamp='1387924213' post='227038']
[quote name='kurorin' date='24 December 2013 - 05:49 PM' timestamp='1387921755' post='227032']
Escultor,
nos quedamos con la idea que el RM5 tiraba todo "para arriba", en el caso de amplificadores que necesitaran "empuje" o ganancia.
Sin embargo usando un DAC Chordette de 2V igual se queda corto con el ampli 71A que tengo.
A estas alturas no es sólo el preamp sino que necesito (creo) también más voltaje en la fuente. Caso muy especial porque se trata de una configuración con tubos raros y antiguos, pero por eso mismo aparecen desafíos nuevos, que con las electrónicas "comunes" pasan desapercibidos.
Vamos a probar el nuevo preamp de Camilo para ver qué onda. Pero voy a meter un DAC con más voltaje también ...y a jugar entre ambos.
[/quote]


Están pidiendo cosas que esos pequeños amp SE de menos de un watt no podrán hacer jamas, un problema de física nada mas.
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Perdoname pero algunos lo hacen bastante bien, si quieres pasas y los escuchas
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Gracias por la invitación, a lo que me de una vuelta por Stgo la pasare a visitar entonces. No pongo en duda que algunos amplificadores SE (de 1 a 8 watts, de 10 a 20 watts) suenen muy bien, lo que dudo es que con 200 miliwatts se logre el soundstage necesario a menos que cuente con parlantes de 105 dB reales.

Lo que mueve los conos de los parlantes es la corriente que fluye por las bobinas móviles y los demás componentes del crossover, ademas debe considerar que en los parlantes electrodinámicos actuales el 99& de la energía que les llega se gasta en forma de calor en la bobina dejando solo el 1 % para conversión acústica. Por lo demás las mejores cajas acústicas tienen figuras de distorsión 100 veces mayores que les de cualquier amplificador actual , otro detalle que los fabricantes jamas mencionan.

P.D.: Ha logrado hacer funcionar el servidor?
[/quote]


NO he podido, se me congela la pantalla del Ipad. Pero la firme es que no le he puesto mucho empeno, Charly prometio venir a ayudarme
Pero el loquillo se a puesto muy internacional.... Se la lleva puro viajando

Editado December 25, 2013 at 17:35 por escultor